Discussion:Shakers

Je voudrais faire une remarque générale sur le terme de puritanisme, qui est employé dans le même sens dans de nombreuses notices de wikipédia, et que la langue courante a consacré. Mais en termes strictement historique la caractérisation psychologique qu'on y attache, ne tient pas du tout la route. Le puritanisme originaire, elizabethain, est un phénomène de classes dangereuses, les dissidents de l'anglicanisme, avec quelques prolongement dans la bourgeoisie citadine. Ce que nous caractérisons comme comportement puritain est en réalité le protestantisme américain du revival de la fin du XIX° siècle, et le victorianisme britannique, deux phénomènes récents dans les classes dominantes du monde anglo-saxon. Les shakers, sont effectivement un fossile vivant du puritanisme originaire anglo-saxon, réveillé par des huguenots tout à fait originaires eux aussi, les camisards, qui sont la partie émergée d'un iceberg, ce qu'a été le protestantisme populaire qui a touché la moitié de la population française au XVI° siècle, dont on est en tout cas certain qu'il est très loin de l'étiquette qu'on lui a récemment apposé: le calvinisme, qui est un phénomène de la bourgeoisie protestante du XIX°siècle, le "réveil". L'arrivée des camisards à Londres sucite rapidemment un rejet, qui n'est pas tant celui d'une morale trop rigoriste, mais le rappel des émotions populaires qui ont précédé l'arrivée de Cromwell, qui contraste avec celle des huguenots fortunés, artisans et industrieux qui sont arrivé avec la révocation de l'Edit de Nantes en installant la dynastie d'Orange. Ils sont donc d'abord acceuillis à bras ouverts, mais aussi vite rejettés lorsqu'on entend leurs prédications millénaristes, qu'on connaît fort bien en Angleterre, et qui a rempli les convois d'émigration vers les Amériques. Le cercle étroit de sympathies qu'ils ont néanmoins est populaire, et il est très logique, qu'il prenne finalement la destination du nouveau monde. Faut-il renoncer aux termes de puritanisme, de calvinisme comme anachroniques, non conformes à la manière dont ces groupes étaient perçus, et se percevaient eux-mêmes? Je n'en sais rien, il faut aussi se faire comprendre par des mots en usage de notre temps et sans trop de circonlocutions. Qu'en pensez-vous? PHARNABAZE

Bonjour,

le terme de puritanisme est évidemment sujet à de multiples interprétations. Celle que je connais le mieux est une interprétation large, définissant une manière de pratiquer sa religion assez exigeante, faisant primer la notion de pureté et aussi celle de péché. C'est ainsi que les jansénistes, par exemple, peuvent être vus comme les puritains du catholicisme français du 17e siècle. Cela ne veut pas forcément dire qu'ils soient tristes, mais qu'ils ont une conception assez tragique de l'existence et un rigorisme marqué au point de vue moral. Cette conception n'est bien entendu pas la mienne mais celle qui a cours chez les historiens français actuels, qui travaillent sur le sujet. Le puritanisme dont vous parlez est le puritanisme spécifiquement anglais, celui des pilgrim fathers, c'est donc une définition étroite (quoique tout à fait juste) de la notion. Serein 18 février 2007 à 17:38 (CET)

célibat chez les shakers

Je n'ai pas trouvé trace de ce célibat des shakers dans mes notes. Quel auteur le mentionne? Marx les donne dans sa correspondance avec Engel, comme le seul exemple de communisme réalisé de leur temps, en évoquant leurs unions libres, sans engagement de fidélité de part et d'autre, qui marque leur détestation de la propriété privée, surtout à l'égard d'un autre être humain. Mes remarques sur l'emploi du terme puritanisme dans votre notice sont donc assez bien fondées; n'a-t-il pas quelque peu biaisé malgré vous votre approche des shakers. Je vous rappelle que les plus ardents puritains elizabethains n'hésitaient pas à désigner le pire maquereau comme prédicant, pour la joie de voir se manifester l'Esprit dans le pire des hommes, et que si la compagne de Castanet, le chef des camisards de l'Aigoual, s'appellait la Bombette, c'est qu'elle était tout à fait réjouissante et hardie à organiser de fameux pique-niques, et qu'elle n'avait rien d'un abat-jour calviniste. PHARNABAZE

Aïe aïe, il faudrait que je retrouve mes notes ! Je crois que dans l'histoire du protestantisme de Jean Baubérot ce fait est mentionné. Le site internet que j'ai mis en référence le dit également. Promis, je vais retrouver cela. Auriez-vous une page de discussion où je pourrais discuter de cela avec vous ? Serein 18 février 2007 à 17:38 (CET)

autant pour moi

Il y a une notice très complete sur wikipedia anglophone, qui confirme ce que vous dite sur la mise en valeur du célibat chez les shakers, en l'assortissant de données sur la très étrange répartition sexuelle des espaces de la maison familiale shaker, et leur militantisme en matière d'égalité des sexes, asssorti d'une théologie de la double nature de Dieu, masculine et féminine, leur refus du serment, y compris de fidélité entre personnes mariées, la mariage étant un simple contrat sur lequel la communauté n'a aucun droit de regard. C'est donc moi qui ait fait la faute que je vous reproche, je me suis laissé entrainé par la généalogie religieuse qui leur donne des ancêtres camisards. Hors ces affiliations sont très trompeuses, sous les protestations de fidélité d'un mouvement religieux à ses pères ou mères fondateurs, les variations de mentalité dans un même courant religieux sont intense à chaque génération. Le jansénisme, que vous connaissez mieux que moi en est un exemple, de ses origines bourgeoises, à ses aboutissants populaires du XVIII° siècle, son paysage mental a complètement changé. J'ai apporté dans la notice anglaise le complément de leur origine dans les french prophets, qui est leur propre tradition orale très insistante à ce sujet concernant les origines de leur mouvement, et non pas une déduction d'historiens des religions qui serait fort difficile vu l'absence de sources écrites.

Non neutralité, anachronismes, non-fiabilité de l'article

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 77.146.177.35 (discuter) 6 janvier 2015 à 19:04 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Le contenu est extrêmement douteux. Il ne reflète ni l'article du Pr Jean-Paul Chabrol fourni en lien externe, ni l'article de la Wikipédia anglaise sur le même sujet. On lit par exemple dans l'article WP français que ce sont les "Cévenols" qui sont partis en 1774 aux Etats-Unis ! C'est bien sûr complètement faux, la liste des shakers ayant accompagné Ann Lee est connue, elle est fournie par exemple sur l'article anglais sur Ann Lee, la fondatrice du mouvement shaker. On n'y trouve évidemment aucun "cévenol". L'article du Pr Jean-Paul Chabrol mentionne clairement qu'on ne peut que supputer un "lien probable" entre les French Prophets et les Shakers, impossible à établir "faute de sources écrites nombreuses et fiables", raison pour laquelle "la préhistoire de la société des Wardley et donc des Shakers est encore obscure voire controversée". La théorie de ce "lien probable" n'est soutenue que par un unique historien français... or cette oeuvre isolée est la seule citée comme source ! Cet article de la Wikipédia, plein d'anachronismes, parlant presque plus des Camisards que des Shakers, attribuant aux prophètes cévenols une influence exclusive alors qu'elle est plutôt non reconnue, et un rôle exagéré dans les événements, demande à être corrigé et neutralisé. --77.146.177.35 (discuter) 6 janvier 2015 à 19:04 (CET)

Bonjour,

On trouve des explicitations claires et détaillées de ce "lien douteux" dans le livre du même JP Chabrol de 1999 "Elie Marion, le vagabond de Dieu", que je mets en source et en lien par des notes chaque fois que nécessaire. J'ai repris est simplifié le texte de cette partie. Il reste à développer en effet la partie concernant la vie et l'histoire des Shakers en Amérique, et à simplifier certaines des listes en fin d'article, mais je retire le bandeau.

Pensées de Pascal (discuter) 1 février 2023 à 11:52 (CET)

bonjour @Pensées de Pascal, plutôt que de se référer au livre JP Chabrol marginal pour la compréhension du mouvement des Shakers aux Etats-Unis ne faut-il pas se référer aux différentes sources secondaires de qualité listées dans la section Pour approfondir, et ainsi éviter bien des débats inutiles ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 novembre 2023 à 11:39 (CET)

Bonjour @Bernard Botturi D'abord bravo et merci pour la mise en place de cette bibliographie. Toutefois elle est si abondante que je ne saurais par où commencera celui qui se lancera dans l'amélioration de cet article ! Ma tendance naturelle serait de conseiller d'emprunter à l'article anglais. Concernant ma contribution et les références aux livres de JP Chabrol, il s'agissait uniquement d'améliorer la partie de l'article consacrée aux origines du mouvement, en m'appuyant sur un historien reconnu. (Si vous consultez l'état de l'article avant mon intervention, vous comprendrez pourquoi j'ai fait ces modifications.) Les références à Chabrol s'arrêtent grosso modo avec l'émigration du groupe vers les États-Unis. J'espère que quelqu'un se consacrera à l'amélioration de la suite, tout en sourçant soigneusement chaque paragraphe. Je ne comprends pas bien en revanche la mise en place d'un bandeau "neutralité" alors qu'il s'agit ici d'un besoin de développement du corps de l'article. Je suggèrerais de le remplacer par un autre, plus approprié.
Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 4 novembre 2023 à 09:10 (CET)

bonjour @Pensées de Pascal, Par où commencer ? Il semblerait que le livre de Flo Morse, The Story of the Shakers fasse autorité. Les différents articles que j'ai listés, et j'ai fait une sélection, montrent que ce mouvement, comme je l'ai dit plus bas, a eu de multiples impacts politiques, sociologiques, esthétiques, écologiques dans vie américaine. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 4 novembre 2023 à 09:35 (CET)

Vous me semblez assez versé dans la question. Vous pourriez peut-être vous lancer ?
Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 4 novembre 2023 à 09:40 (CET)

@Pensées de Pascal, oui je suis spécialisé dans culture américaine, mes différents créations d'articles et enrichissements d'articles concernent uniquement ce domaine, ainsi que des auteures britanniques, bien sûr je pourrais me lancer, mais je dois avant tout finaliser divers articles en chantier Louisa May Alcott, Emmylou Harris, Sarah Chauncey Woolsey... bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 4 novembre 2023 à 09:52 (CET)

Discussions et commentaires

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Sources américaines ?

Il est étonnant que l'on prenne pour source le livre de Jean-Paul Chabrol qui est spécialisé dans les mouvements protestants tels que les camisards et autres des Cévennes, du Languedoc ?! Point de vue étrange... Lorsque qu'on rédige un article sur un mouvement américain ne faut-il pas d'abord consulter les sources américaines ? Rien que sur l'agrégateur JSTOR on recense 262 articles autrement plus pertinents que le livre de Jean-Paul Chabrol, et sur le site Archive.org des dizaines de manuels, essais, encyclopédies américaines traitant des shakers https://archive.org/search?query=Shakers&and%5B%5D=mediatype%3A%22texts%22. "Aux livres", comme disait Léo Ferré. Cela ne permettra-t-il pas la rédaction d'un article encyclopédique dûment sourcer Bernard Botturi (discuter) 22 octobre 2023 à 08:55 (CEST)

Importance de l'article

Quand on consulte les essais, articles consacrés aux Shakers ne faut-il pas se questionner sur l'importance de ce mouvement qui va au-delà de ses simples affiliés ? Bernard Botturi (discuter) 3 novembre 2023 à 11:34 (CET)