Discussion Projet:Terre du Milieu/Conventions typographiques

Utilisation des majuscules dans les articles liés à la Terre du Milieu

Notes :

• Ceci est un brouillon reflétant mon point de vue argumenté. Je me dois d'utiliser l'argument de l'écriture avec une perspective interne ou externe à l'œuvre par moment. Mon but n'est pas ici de blesser, de dénigrer ou de mépriser qui que ce soit, juste de prendre des positions factuelles avec un point de vue externe à l'œuvre. J'ai repris des arguments d'Harmonia Amanda en tant qu'exemples de point de vue internes à l'œuvre ; ce n'est utilisé que dans un but d'illustration.
• Tout ceci est basé essentiellement sur les conventions typographiques.
• Merci d'apporter des commentaires constructifs qui feront avancer le schmilblik.
• Vu que l'on a proposé de commencer cette page dans un souci de recommandation pour le projet, merci de garder une certaine structure. Si une section devient trop importante, prière de la scinder et d'argumenter plus bas, tout en liant ci-dessous.
• Je suis ouvert à toute discussion pour peu qu'elle soit respectueuse. Si jamais vous estimez que je manque de respect, n'hésitez pas à me le signaler. Pour rappel, j'ai un objectif constructif.
• Désolé pour l'orthographe, par manque de temps, je n'ai pas pu me relire entièrement.

Races ou espèces

Définition : voir espèce et race, basé sur la génétique

• ne prennent pas de majuscule lorsqu'on parle d'individus.

  exemples en français courant :

  • « les chiens jouent à la baballe » (espèce) et non « les Chiens jouent à la baballe »
  • « les caniches jouent à la baballe » (race) et non « les Caniches jouent à la baballe »
  • « le chien joue à la baballe »

• prennent une majuscule lorsqu'on parle de généralités sur la race ou l'espèce et ce qui est dans la nature de l'espèce, non sa culture (la culture est propre aux peuples, pas aux races ni aux espèces).

  exemples en français courant :

  • « le Chien est un canidé domestiqué mesurant entre 10 et 70 cm au garot ».

termes concernés en TdM : elfes, nains, ents, aigles, animaux en tous genres, maiar, loups-garous.

Exemples :

• « Tout à coup, le nain sortit sa hache. »
• dans le contexte des douze nains de Bilbo, « les nains s'invitèrent chez Bilbo. »

Peuples

Définition : voir peuple, basé sur l'appartenance à un lieu

prennent une majuscule, sauf si utilisé en tant qu'adjectif

exemple en français courant : « Charlemagne fut empereur des Francs », « Charlemagne dirigea le territoire franc ».

termes concernés en TdM : Rohirrims, Nains de la Moria, Elfes de Lothlórien

Titres et fonctions

là, tous les titres et fonctions, prennent tous une minuscule, sauf… « Premier ministre » exclusivement. Même « président » ou « roi » s'écrivent avec une minuscule. Il est à noter que seuls les textes légaux français utilisent « Président » avec une lettre capitale.

exemples en français courant :

• le président français, le prince de Galles, le comte de truc-muche, le régent.

termes concernés en TdM :

• roi, roi du Gondor, roi-sorcier d'Angmar, intendant du Gondor, seigneur des mers intérieures, etc.

Pour le Roi-Sorcier et l'intendant, cf. plus bas.

Noms de lieux

voir WP:CT#Toponymes

J'ai réalisé mon erreur. Vous noterez que je n'ai pas insisté dans la discussion sur le terme « Montagne du Destin ». Pourquoi ? J'avais un doute et je n'ai pas voulu avancer sans preuves. J'aurais du aller vérifier cela plus tôt et rectifier plutôt que garder le silence à ce sujet.

Dont acte. --Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 21:33 (CEST)

Ordres et organisations

Voir WP:CT#Ordres et décorations et WP:CT#Organismes et associations pour les règles particulières.

Il reste donc à décider précisément ce qui est un ordre et ce qui est une organisation.

Si l'on s'en réfère à l'article ordre, nous tomberons tous d'accord qu'il s'agit d'une organisation sociale. Nous ferons donc la distinction entre une organisation et une organisation sociale. Harmonia Amanda, nous sommes donc tous deux d'accord, c'est bel et bien une organisation au sens large. Ceci dit, certaines organisations sont de facto des ordres et nous devrions donc respecter la typographie y afférant.

Voici une liste des ordres et organisations issues de TdM :

• Istari (il s'agit d'un terme en langue étrangère, le quenya). Il est donc d'usage de conserver la transcription originale. Tolkien dit avoir traduit cela du quenya, gardons son exemple, faute d'avoir la possibilité de traductions directes quenya <-> français. La traduction, « les sages », devrait conserver une minuscule, comme tout ordre en français. Note pour ceux qui désirent comparer avec les Templiers, le nom associé des Templiers est l'ordre du Temple. Ici, il n'y a pas d'« ordre du … ». Sur insistance, je pourrais accepter « les Sages », mais j'aimerais voir quelques arguments pour cela.

  En l'occurrence, il existe bien Heren Istarion, traduit par l'Ordre des Mages (CLI, 3ème Age, les Istari).

  ƝEMOI – De mon expérience, « Mages » a été plus souvent utilisé comme traduction (voir Les Anneaux du pouvoir et le Troisième Âge dans Le Silmarillion : « apparurent les Istari, ceux que les Humains appelèrent les Mages ») que « Sages » ; mais là n’est pas le débat.

  Il y a plusieurs manières de présenter que la typographie avec capitale est meilleure. Celle que je comprendrais le mieux est qu’il s’agit d’une « unité individualisée », c’est à dire que c’est un groupe de mages (d'istari) sélectionné pour former les Mages — les Istari —, tout comme on parle de la Garde pour désigner la garde impériale (voir le LRTUIN à la page 180).

• la communauté de l'Anneau. Pour moi, la communauté de l'Anneau est représentée typiquement comme un ordre soit distinctif, soit un pseudo-ordre. La différence notable avec l'ordre distinctif est que les membres de l'ordre ne se sont pas encore véritablement distingués par une action liée à l'Anneau.

  Ce n'est pas une communauté, c'est LA Communauté, ça devrait être un argument suffisant. Druth ^[Oyo] 5 mai 2011 à 20:23 (CEST)

  Mais pourquoi ce serait un ordre ? C'est un organisme, une association de personnes, un groupement portant un nom. Ce nom est un nom propre, donc la majuscule semble logique. Pourquoi est-ce que ça devrait être un ordre ou un pseudo-ordre ? La Communauté est une communauté, soit, mais en quoi est-ce un ordre ??? --Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 21:33 (CEST)

  @Druth : point de vue interne à l'œuvre. Je comprends ton envie de me démontrer l'importance et l'unicité de cette communauté (et crois-moi, je connais cette importance et cette unicité : je lis en moyennne une fois tous les deux ans Le Seigneur des anneaux), mais essaie de prendre un point de vue externe à l'œuvre. Harmonia Amanda et Nemoi y parviennent et les réponses sont, je trouve, extrêmement constructives.

  @Harmonia Amanda : les membre de cette communauté ont un objectif similaire par l'envergure à une croisade, ou si l'on souhaite rester dans le domaine fictif, à la quête du Graal par les chevaliers de la Table ronde. On peut l'appeler congrégation, assemblée, dans le fond, ça reste un ordre. Je crois que je vais amender ce que j'ai dit plus haut et continuer avec mes analogies. Ici on est en pleine définition d'un ordre de chevalerie où chaque membre prête allégeance au porteur de l'anneau, l'amour courtois en moins.

  ƝEMOI – Il ne me semble pas y avoir de typographie imposable quant à ce cas, quelque soit la manière dont on aborde le problème. Voir la Kommunauté comme un ordre de chevalerie n’est pas absurde, mais reste du domaine de l’interprétation (« Pour moi, la communauté de l'Anneau est représentée typiquement comme »…), et comme cela ne fait pas l’unanimité, il ne va pas être aisé de trouver le consensus requis ici ; de plus, j’attendrai d’avoir une référence quant à la typographie des [Oo?]rdres de [Cc?]hevalerie, car il me semble justement que c’est totalement le bazar en ce domaine (se ferait-on chevalier de la [Cc]ommunauté de l’Anneau comme on se fait chevalier de l’[Oo]rdre du Temple ?).

  Voir la Kommunauté comme une association de personnes me semble plus juste et moins orienté ; pour autant, il n’y a pas de règle évidente à appliquer (le LRTUIN se garde bien d’en donner une, section « Sociétés (noms de) », page 162, puisqu’il dit (l’italique est de moi) : « On notera que les termes mêmes de « société », « association », etc., qui sont par nature des noms communs d’espèce, ne sont pas nécessairement compris dans la raison sociale ; c’est ainsi qu’ils resteront en bas de casse quand ils seront suffisamment individualisés par un nom propre ou équivalent. »).

  La notion de nom propre est en effet difficile à appréhender : est-ce le fait d’être « de l’Anneau » qui le constitue, ou est-ce le terme de « Communauté » ? le fait qu’un ouvrage utilise ce nom servirait d’argument en un sens ; le fait que certaines traductions parlent de « Fraternité (Sic) de l’Anneau » en l’autre. On pourrait décider de trancher, mais je suis plutôt d’avis sur ce point de détail de laisser le choix revenir au rédacteur principal de l’article, qui aura toute latitude ainsi à décider s’il fait la différence entre les deux typographies dans le même article, ou ce genre de subtilités.

  Le fait que l'ouvrage porte le même titre n'est en rien un frein, car l'ouvrage est mis en italiques à chaque occurrence, et le groupe est laissé tel quel. Druth ^[Oyo] 7 mai 2011 à 08:41 (CEST)

  ƝEMOI – J’ai lu : « Il n’y a pas de risque de confusion, car le titre de l’ouvrage est mis en italique à chaque occurrence, et le nom du groupe laissé en romain. » Je suis d’accord, mais n’ai pas vu le rapport avec la choucroute les légumes-vapeur de Sauron, ce 7 mai 2011 à 21:26 (CEST).

  Dans un sens, l'argument de dire que le groupe doit être noté "communauté" plutôt que "Communauté" n'a pas à être avancé, si tenté que quelqu'un en ait l'idée, car la mise en forme de titre d'ouvrage évite justement une incompréhension entre le groupe et l'ouvrage. Est-ce que ça te parait plus clair et plus en rapport avec le lembas? Druth ^[Oyo] 7 mai 2011 à 21:30 (CEST)

Point de vue interne à l'œuvre

Je tiens également également préciser ma pensée quant aux arguments qui font référence à la grandeur, à l'unicité, etc. d'un élément de l'histoire de Tolkien pour suggérer une majuscule. Ces arguments (et il ne faut pas mal le prendre) s'inscrivent dans une perspective interne à l'œuvre (WP:ESF), puisque celui qui prend l'argument comme vrai considère que l'univers fictif tout entier est réel. Il est très certainement bon d'avoir comme objectif de prendre une perspective externe à l'œuvre, mais il ne faut pas oublier qu'on peut penser avoir une perspective externe globalement correcte et d'autres éléments qui nous inclinent à penser toujours dans un contexte de l'œuvre. Prenons l'argument d'Harmonia Amanda. Elle dit : « Ce sont des créatures géantes, très intelligentes, qui ont un temps été assimilées aux Maiar, et qui se trouvent ressembler à des aigles. ». Affirmer cela de cette manière relève d'une perspective interne aux romans. « L'absence de majuscule assimilerait ces créatures à des aigles alors qu'ils n'en sont pas. » Ici, Harmonia Amanda dit que ces créatures sont autre chose que des aigles. Sur ce point, je la rejoins entièrement. Cependant le problème n'est pas que ce sont d'autres créatures et qu'on les assimilerait aux aigles de nos montagnes. Le problème est qu'Harmonia Amanda tient absolument à faire une distinction typographique entre les deux. Les cas d'homonymies sont légion en français et jamais pour différencier le mot « souris » de « souris » on n'a utilisé une majuscule. Le dispositif appelé souris est arrivée bien après l'animal du même nom, personne n'a eu l'idée d'y placer une majuscule en français pour le différencier ; pourtant il y a des différences considérables entre les deux entités.

Désolée si mes propos sont peu clairs. Je vais recommencer : utiliser un même terme avec la même typographie pour deux choses différentes qui peuvent être confondues alors que l'usage répandu partout est de les différencier typographiquement, c'est contraire au bon sens. Un Aigle n'est pas un aigle, comme le sait quiconque connaît l'œuvre. Or si quand on parle d'informatique, on sait bien que la souris ne peut pas être l'animal ; en Terre du Milieu, entre un Aigle et un aigle, la confusion peut exister. Ceci, c'est l'argument de bon sens, l'œuvre ne venant qu'étayer mon affirmation péremptoire qu'il ne s'agit pas de la même chose.

L'argument typographique c'est : au fait, pourquoi ce serait en minuscule ? Tu dis que c'est parce qu'il s'agirait d'une espèce d'animaux, donc conventions zoologiques en minuscules. Moi je dis que c'est un peuple d'esprits incarnés, en considérant que l'espèce ce sont les Maiar, ou, selon une autre conception du légendaire, un genre d'animaux trafiqués par les Valar. Peuple ou genre, dans les deux cas il y a la majuscule.

Évidemment, je n'ai pas de preuves, mais j'allais dire, pas davantage que ton affirmation selon laquelle ce serait une espèce. Et pour soutenir mon interprétation j'ai les ouvrages anglophones (avec majuscule, mais ils n'ont pas la même typographie que nous, alors d'accord), la traduction des œuvres (et pas que celle de Ledoux, toutes les œuvres ; mais il paraît que les traducteurs sont tous affreusement mauvais) et le soutien des ouvrages de référence en français (mais les universitaires non plus ne doivent rien connaître à la typographie ?).

Au lieu de me dire que j'ai tort, essaye de prouver que tu as raison. Sur ce point-là je ne vois plus que ça pour avancer.--Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 21:33 (CEST)

Soit. Je vais tenter par l'analogie :

1. dans son legendarium, les valar et les maiar sont décrits par Tolkien comme des esprits (voir le Valaquenta). Il dit qu'Ulmo est l'esprit de l'eau (pardon, « Seigneur des Eaux » si je lis bien le texte), Aulë celui de la matière ; Yavanna celui de la nature ; etc.
2. il y a longtemps, les Grecs avaient leur mythologie, dont les titans, les dieux, des héros (ou demi-dieux) pour ces mêmes entités, ou avec des fonctions similaires ;
3. aujourd'hui, nous n'utilisons pas de majuscules à « dieux », « titans » et « héros » lorsque nous désignons les entités grecques ;
4. les concepts de dieux, titans, héros sont différents de ceux de valar, maiar, etc. mais comparables parce que :
   • il s'agit des deux mythologies avec chacune une cosmogonie et un panthéon ;
   • ils décrivent les entités ayant forgé le monde ou expliquant celui-ci (répondant à la question « d'où vient-on ? ») ;
   • ils côtoient les personnages vivant sur ce monde ;
   • ils sont considérés comme tous puissants par les personnages issus de ces fictions ;
   • il leur est attribué une histoire propre permettant de tirer des leçons au quotidien ;
5. ergo, il faut rester cohérent avec ce que nous connaissons et supprimer également les majuscules à valar, maiar, aigle, etc.

Est-ce suffisamment valide ? — Frór ^Oook? 6 mai 2011 à 00:43 (CEST)

Les gens du projet mythologie grecque vont être contents d'apprendre ça, pour leur Titan (mythologie). Va donc les voir, faire accepter titan, pour Titan et puis tu reviens dans quelques semaines, avec des exemples valides? Trêve de plaisanteries. Titan est un nom propre, au même titre que Valar, Maiar, etc, ce qui invalide tes points ci-dessus. Il n'y a pas à tortiller, c'est majuscule partout malgré ce que tu es le seul à penser. Je ne comprends pas où est ton intérêt à faire cette médiocre révolution. Druth ^[Oyo] 6 mai 2011 à 13:27 (CEST)

Ah ! Et pour héros et dieu, tu as quelque chose ?

Vérifie sur wiktionnary : wikt:titan, wikt:dieu, wikt:demi-dieu, wikt:héros ou sur le TLF (les liens directs semblent expirer rapidement, donc voici la page d'accès : [1])

— Frór ^Oook? 6 mai 2011 à 13:43 (CEST)

Quitte à lier vers le Wiktionnaire, autant ne pas le faire seulement pour ce qui sert ton argumentation : wikt:Titan – et je n'ai jamais vu les Titans de la mythologie grecque sans majuscule (pour « dieux » et « héros », le problème est différent). Alors, oui, les Titans grecs ont donné le « titan » que l'on trouve en français, mais ça n'est pas (encore ?) le cas pour les Valar et les Maiar, que je n'ai eux non plus jamais vus sans majuscules (de même que les Vanes et les Ases nordiques, etc.). Ælfgar (d) 6 mai 2011 à 18:34 (CEST)

Termes particuliers

« intendant »

L'intendant est une fonction. On peut comparer un intendant de TdM à un régent (irl). « Régent » est également une fonction et prend une minuscule. Je ne comprends pas le besoin de mettre une majuscule ici. On écrit « le président Nicolas Sarkozy », « le roi Albert II de Belgique », « la reine du Royaume-Uni » ; en quoi « l'Intendant du Gondor » est-il différent (et sans utiliser des arguments internes à l'œuvre) ?

Concession sur ces termes, à la limite.

ƝEMOI – J’ai corrigé les quelques fois que je l’ai rencontré, la typo avec capitale n’a aucune raison d’être.

Ok, ça me va. Quand c'est utilisé comme un titre, sans majuscule, je valide. Attention cependant lorsqu'on emploie « l'Intendant » pour parler d'un intendant précis (souvent Denethor) : c'est alors un surnom et ça change de catégorie. Mais lorsqu'on parle « des intendants du Gondor », pas de problème pour la minuscule.

ƝEMOI – Je ne vois pas de cas pratique dans lequel on doit dans le cadre de Wikipédia « change[r] de catégorie » (il y a des cas théoriques). Je pense qu’il serait préférable dans la rédaction de la page de simplement renvoyer vers les conventions typographiques, qui explicitent bien mieux que cela les cas particuliers qui peuvent se rencontrer à la règle générale qu’est l’usage d’une bas de casse.

« roi-sorcier »

Autant je peux éventuellement émettre des doutes sur « roi-sorcier » tout seul, puisqu'il s'agit d'un personnage unique, autant lorsqu'on précise « roi-sorcier d'Angmar », il s'agit purement et simplement d'un titre et non d'un nom propre. Un nom propre serait par exemple « Jean d'Angmar » ou « Archibald d'Angmar ». Cela sonne très faux lorsqu'on dit « le Jean d'Angmar » et pourtant très juste lorsqu'on dit « le roi-sorcier d'Angmar ». Ma position sur « roi-sorcier » tout seul est ambigüe parce qu'il s'agit d'un personnage au même titre qu'un autre et qu'on ne lui connaît pas d'autre nom, mais lui accorder une majuscule (et donc s'assurer de son prestige et de son unicité) retomberait dans la problématique du point de vue interne à l'œuvre.

Tant pis pour le point de vue interne, il s'agit de son nom. Ce n'est pas le roi, le roi-sorcier, le sorcier, non son nom complet est le Roi-Sorcier d'Angmar. Il lui vient de sa fonction, certes, mais la fonction fait état de nom propre ici. Druth ^[Oyo] 5 mai 2011 à 20:13 (CEST)

ƝEMOI – Se reporter dans le LRTUIN à la section « Surnoms », page 164, à rapprocher du Roi-Sergent (Frédéric-Guillaume I^er) de Prusse.

Je ne peux qu'approuver Nemoi. Certes, nous sommes d'accord, ce n'est sans doute pas le nom sous lequel il était connu en tant qu'Homme (attention argument interniste !), mais c'est néanmoins le seul sous lequel il nous est connu. Pas un titre, mais un surnom, encore une fois, et Nemoi a cité la page correspondante.

Va pour le surnom de Nemoi, mais certainement pas pour le nom de Druth. — Frór ^Oook? 6 mai 2011 à 00:51 (CEST)

« aigle »

Il faut se dédouaner du point de vue interne à l'œuvre. Voir plus haut.

Répondu plus haut. --Harmonia Amanda (d) 5 mai 2011 à 21:33 (CEST)

ƝEMOI – La typographie vise à rendre clair par la cohérence, aucune raison donc de chercher à faire une exception des Aigles ; à traiter comme les Ents.

« œil de Sauron » et « bouche de Sauron »

Aïe. Apparemment, le sujet qui fache. Si vous me permettez, je couvrerai ceci plus tard ; le temps ne me permet de continuer à écrire dessus tout ce que je désire y écrire.

ƝEMOI – Raisonnons par l’absurde : si au lieu d’appeler la Bouche de Sauron, il l’avait appelé de Cuiseur-Vapeur de Sauron, tu aurais écrit parlé de la grande victoire du cuiseur-vapeur de Sauron ? Manière moins par l’absurde d’aborder le problème, avec l’Épée de Sauron : la phrase « Il est mort par l’épée de Sauron. » te semblerait lisible ? alors que « Il est mort par l’Épée de Sauron. » l’est. La « Bouche de Sauron » est le surnom du personnage — un Homme, soit dit en passant —, se reporter donc une nouvelle fois à la section « Surnoms » du LRTUIN, page 164 (y compris pour l’unique problème que tu aurais droit de te poser, celle de la présence ou non du déterminant).

P.-S. : pour l’Œil de Sauron, le raisonnement est le même, bien qu’il s’agisse d’une « entité » moins détachée de la personne de Sauron.

vite fait avant d'aller au lit :

• « tu aurais écrit parlé de la grande victoire du cuiseur-vapeur de Sauron ? » - Oui, évidemment !
• la phrase « Il est mort par l’épée de Sauron. » te semblerait lisible ? - Elle ne me semble pas lisible : elle est lisible !
• alors que « Il est mort par l’Épée de Sauron. » l’est. - Question de point de vue : je trouve ça plus illisible que la phrase au dessus.
• le surnom a bon dos. — Frór ^Oook? 6 mai 2011 à 00:50 (CEST)

ƝEMOI – Alors, je reprends mon exemple, car tu ne sembles pas l’avoir compris ; et ça se traite toujours dans la section « Surnoms », page 164 du LRTUIN, et je m’appuie sur l’avant-dernier exemple de la colonne de droite des « Surnoms historiques ou légendaires ».

Lorsque j’écris « il a été tué par l'épée de Sauron », que lis-tu ? personnellement (et ce sera le cas pour tous les lecteurs), je lis que Sauron était présent en chair et en os, qu’il tenait dans sa main un bout de métal, et qu’il a fait un geste malencontreux. À l’inverse, écrire « il a été tué par l’Épée de Sauron » permet de distinguer que ladite Épée de Sauron ne désigne pas le morceau de métal que Sauron trimbale dans son dos, mais qu’il s’agit du surnom distinctif d’une entité, et que de fait il ne suffit pas de savoir ce qu’est une épée pour pouvoir comprendre la phrase.

Lorsque je dis que « le Tigre aimait le poulet », je fais bien entendu référence à la création des brigades, et si tu essayes de me sucrer la capitale à « tigre », je ne suis pas certain que l’on comprenne pareil ; je pourrais, pour le cas où il y aurait des mal-comprenant dans la salle, préciser « le Tigre du Conseil », et ni la spécification « du Conseil » ni le lien interne ne seraient une raison de supprimer la capitale.

Si au lieu de choisir un nom « commun » comme bouche ou œil, il avait utilisé un nom distinctif, comme « chúnchúoüi », tu aurais été dérangé de parler du chúnchúoüi de Sauron ; pourquoi ne pas considérer que son nom distinctif est le premier terme, ce qui permet de dire que, quelque soit le choix de l’auteur, tu saches marquer qu’il s’agit bien d’une personne particulière ? la typographie est là pour que l’on n’ait pas à réfléchir au cas par cas.

Tu n'as fait que me demander mon avis. Donc le voici à nouveau : oui, je trouve plus lisible la version sans la majuscule à « épée » et tout aussi compréhensible. Dire que tes arguments m'ont convaincu serait mentir, mais dire que j'ai gardé la même ligne serait tout autant un mensonge. Donc, ça n'était sans doute pas clair, mais va pour le surnom et les majuscules qui vont avec.

Pour le « tout aussi compréhensible », je me suis permis de faire un test aujourd'hui avant un TD à la fac. J'ai demandé à six personnes, totalement ignorantes de l'œuvre de Tolkien, ce qu'elles comprenaient de la phrase « Frodon a peur de l'œil de Sauron et propose l'Anneau à Galadriel ». Toutes les personnes interrogées m'ont dit que comme Sauron le regardait, physiquement, qu'il était là, quoi, Frodon donnait l'Anneau. J'ai même eu droit à un « il l'avait volé, c'est ça, et comme ce Sauron le voit, il le rend parce qu'il a honte », ce qui témoigne d'un bel effort d'imagination, mais pas d'une grande compréhension de la phrase. Quand je leur tends le deuxième papier « Frodon a peur de l'Œil de Frodon et propose l'Anneau à Galadriel », là d'un coup j'ai eu le droit à « ah mais en fait, Sauron n'est pas vraiment là ? L'Œil, c'est genre un truc magique, une entité ? ». Ok, c'est un teste fait avec six personnes dans un couloir. Mais bon, j'étais partie du principe que les lecteurs de wikipédia qui ne connaissent rien au SdA ne comprendraient pas « l'œil », et force m'est de constater que sur un échantillon de six, les six m'ont donné raison. Vu qu'il est excessivement simple de clarifier la situation pour ces six-là, et que rien dans le Lexique ne s'y oppose, j'ai peut-être l'air entêtée avec mon bon sens, mais je ne vois absolument aucun argument en faveur d'une telle confusion. Si tu t'opposes à la majuscule, je peux à la rigueur proposer les guillemets. En effet, l'Œil de Sauron n'est pas un personnage en tant que tel, contrairement à la Bouche de Sauron (pour qui c'est un surnom, avec majuscule, ça je crois que tu as fini par admettre que le Lexique nous donnait raison ?), donc pourquoi pas l'« œil » de Sauron, même si je ne suis pas sûre que cette typographie ne soit pas un mini-TI (je n'ai pas d'exemple de cette typographie en tête). Par contre, je maintiens que lorsqu'on dit « l'Œil » pour qualifier Sauron, c'est alors un surnom, qui prend une majuscule, tout comme on écrit « l'Empereur » lorsqu'on parle de l'empereur Napoléon. Si un exemple de l'« œil » (avec guillemets et minuscule) est attesté dans des sources secondaires fiables (les traducteurs étant tous des affreux, j'ai bien compris), je pourrais m'y ranger. Autrement, le bon sens et le respect du Lexique doivent prédominer, donc avec majuscule. --Harmonia Amanda (d) 6 mai 2011 à 18:09 (CEST)

À compléter.

— Frór ^Oook? 5 mai 2011 à 19:24 (CEST)

Races/peuples

Si une seule chose intéressante doit sortir de ce débat, à mon avis c'est sur cette question, la seule à être soulevée régulièrement et où la réponse ne soit pas logique, évidente et conforme aux sources.

Il y a tout d'abord la question de la « race » en fantasy, terme qui n'existe dans ce sens-là qu'en fantasy. Je pense que ça, tout le monde est d'accord ? Pour reprendre l'analogie, les dalmatiens et les caniches sont deux races de chiens (espèces) ; les Orques, les Nains et les Elfes sont trois races de quelle espèce ? Pas de patrimoine génétique en commun, même pas d'origine commune, en fait... D'accord, le terme « race » est controversé en fantasy, mais ce qui est sûr et certain, c'est qu'il ne recouvre pas du tout la même réalité que les « races » comme sous-espèces, avec un appui génétique. Là, évidemment, j'ai donné un exemple interniste, mais ce terme de « race » utilisé dans ce sens-là est loin d'être particulier ; c'est le cas dans le domaine entier de la fantasy (jeu de rôle, cinéma, littérature...). Décider arbitrairement que c'est « race » au sens génétique qui s'applique, non seulement ça me semble arbitraire, mais ça me semble en plus du dangereux travail inédit visant à fixer un sens clair à un terme flou, et j'allais dire peut-être volontairement flou. Il y a sans doute un travail d'analyse sérieux à faire, voire même carrément un mémoire sur le sujet, il y a de la matière, mais ce n'est pas et ce n'est jamais à WP d'anticiper d'éventuels travaux.

S'appuyer sur la définition des races de chien, si c'est une analogie, je veux bien, mais j'espère que ça n'est pas considéré comme un réel argument, ou alors j'aimerais qu'on me cite la thèse que j'aurais manqué qui donne enfin une définition analytique de la « race » en fantasy et qui permettrait ce parallèle. J'ai bossé sur le sujet il y a trois ans, et c'est vraiment quelque chose de complexe, qu'on ne peut pas traiter en disant simplement « c'est comme ça ».

Races

Pour les « races », pour moi il y a : Elfe, Nain, Homme, Orque, Ainur

Ensuite se pose la question pour certains : sont-ce des peuples ou des « sous-races » ? : Valar / Maiar, Uruk-hai...

Les Ents et les Aigles pour moi sont encore plus problématiques : selon certaines versions du légendaire, ce serait carrément des « sous-sous-races »... Ou des peuples, pourquoi pas ?

Peuples

Définition : voir peuple, basé sur l'appartenance à un lieu

prennent une majuscule, sauf si utilisé en tant qu'adjectif

termes concernés en TdM : Rohirrims, Nains de la Moria, Elfes de Lothlórien, mais aussi Haradrim, Gondoriens, etc.

Ceux-là, ce sont les « faciles ». Se pose la question pour certains autres :

Ex : « Hobbit » : après tout, ils presque tous vivent dans la Comté, si ce n'est pas une appartenance géographique, ça... Il se trouve qu'il n'y a pas de « Grandes Gens » dans la Comté, mais qui nous dit que ce n'est pas un hasard ? Quand une « race » (pour laquelle la question de la majuscule n'est pas tranchée) correspond à un peuple, qu'est-ce qui prime ? Race ou peuple ?

Ex : les « peuples » elfiques.

• Les trois clans de départ « Minyar », « Tatyar » et « Nelyar ». Si on veut rester tordus, ils ont la même origine géographique, donc la séparation tient au patrimoine génétique, donc ce serait des races différentes, au sens où le caniche diffère du dalmatien. Euh, ouais... Hum, qui valide que ce sont plutôt des peuples construits autour d'un ancêtre commun, donc attachement culturel à une lignée ?
• Vient le bazar Avari (Tatyar + Nelyar), et Vanyar (Minyar) + Noldor (Tatyar) + Teleri (Nelyar). Et juste après les Nandor (mélange de Vanyar, de Noldor et de Teleri ?), les Laiquendi...

Bon, je ne vais pas tous les faire. En tout cas, réduire le peuple au lieu géographique semble vain : les Noldor ont quitté la Terre du Milieu pour le Valinor, puis de nouveau pour la Terre du Milieu, puis sont rentrés... et ce sont toujours des Noldor. De même que les Vandales ont parcouru toute l'Europe, mais sont restés des Vandales.

Ou alors, on tient absolument à faire rentrer ça dans des cases de zoologie, et puisqu'on arrive à différencer visuellement l'origine des Elfes ('tention, argument interniste !), ce serait donc des races au sens génétique du caniche et du dalmatien. On arriverait donc à la situation bizarre du « les Noldor de Beleriand » (lieu géographique, donc peuple) et du « les noldor » (groupe génétique, race). Suis-je la seule à trouver ça parfaitement absurde ?

Je considère honteusement que vous êtes d'accords avec moi, et qu'un peuple se définit soit par son lieu géographique (les Gondoriens habitent en Gondor), soit par une appartenance culturelle commune et une reconnaissance mutuelle (les Teleri, ceux des Nelyar qui ont un temps suivi Elwë et Olwë, bien qu'ils se soient scindés en Falmari, Sindar, Laiquendi, Nandor... quel que soit leur lieu géographique et leur peuple géographique, ils se reconnaissent pour Teleri, donc c'est un peuple).

Est-ce que ça, vous validez ?

En résumé pour les peuples : pour moi, majuscule à tous ces noms (Tatyar, Teleri comme Nandor), que ce soit à cause du lieu ou de la communauté culturelle. Majuscule aussi aux noms de peuple par le lieu (mal dit) comme « Elfes du Beleriand » ou « Nains de la Moria », parce qu'ils s'agit alors des Elfes ou des Nains en tant qu'ils sont un peuple définis par une aire géographique donnée.

Tiens, d'ailleurs, en lisant les CLI hier soir je suis tombée sur « le peuple des Aigles de Thorondor », ce qui n'a pas manqué de me faire sourire. Ce n'est pas faux, soit ce sont ceux des Maiar qui ont suivi Thorondor et ont pris une forme commune (ressemblant à un aigle), donc communauté culturelle centrée autour d'un chef, avec reconnaissance mutuelle de ses membres => peuple ; soit des animaux sans fëar élevés par les Valar, donc se différenciant de leurs congénères qui n'ont pas la même culture => communauté culturelle des Aigles parmi les aigles (même si le texte ne dit pas si les Aigles dans cette optique sont à la base des aigles modifiés) => peuple. En plus, ils habitent tous au même endroit, communauté géographique... En fait, pour moi, il commence à y avoir une multiplicité d'arguments pour cette majuscule précise, outre l'argument du bon sens que je ne répéterai jamais assez.

Homme

Amusant que les Hommes n'aient pas été cités dans la liste des « races »... Je suppose que suivant l'optique de Frór, les Hommes sont assimilables aux dalmatiens (dans le sens de la race de chien, hein) donc que ça prend une minuscule... tiens, revoilà mon argument du « c'est quoi cette volonté d'introduire à tout prix de la confusion dans les articles ??? ». D'ailleurs, il est intéressant de constater que Tolkien utilise « man » et « Man », et que ces deux termes n'ont pas le même sens, même s'il en joue.

Typiquement, la prophétie de Glorfindel :

• Éowyn n'est pas un homme, Merry n'est pas un Homme => phrase claire, sans ambiguïtés
• Éowyn n'est pas un homme, Merry n'est pas un homme => phrase devenue parfaitement incompréhensible.

S'il faut absolument citer le Lexique, pour moi, ça se réfère à la page 37 (botanique et zoologie) : les embranchements, les classes, les ordres, les familles, les genres... prennent des majuscules. Pour moi, on est complètement dedans avec les Hommes (qui en plus se répartissent en plusieurs sous-groupes, Numénoréens, « Hommes moindres »...).

En fait ce message est en complet bazar, désolée, mais là je n'ai plus de temps. --Harmonia Amanda (d) 6 mai 2011 à 11:29 (CEST)

Reprise de la discussion

Bonjour à tous,

La semaine dernière, j'ai eu un accident suffisamment grave pour me tenir à l'écart des ordinateurs et je n'ai pas pu répondre comme je le voulais. Maintenant que la tension est un peu descendue IRL, je reprends le clavier par ici, et avec quelques arguments.

Il a également été fait mention du doute sur le sens du terme « race ». Je crois bel et bien que si l'on veut rester éloigné du TI, il faut éviter de rajouter des difficultés de langage là où il n'y en a pas. Tolkien jugeait utile de faire la distinction entre les aigles communs et ses aigles, il n'a pas jugé utile de faire une distinction entre notre concept de race et celui qu'Harmonia Amanda tente de faire passer dans son message ci-dessus. Si c'était vraiment le cas, où cela est-il expliqué ? Quelles sources primaires ont suggéré à quelles sources secondaires que le terme « race » faisait référence à quelque chose d'autre que notre concept commun ? Durant ma convalescence, j'ai eu l'occasion de relire certains passages du Seigneur des anneaux. Tolkien utilise le terme « race » tant pour parler des hobbits ou des hommes que des elfes, des nains ou des chevaux. Les orques forment également une race explicitement mentionnée tout comme les valar. Harmonia Amanda, même tes chers aigles y sont considérés comme une race à part entière et non une autre entité.

Pour être complet, les termes valar, maiar et autres désignent tous des races. Des races divines, certes, mais des races. Tu peux donc décider que ce sont des entités ou je ne sais quel « peuple d'esprits incarnés », Tolkien les a bel et bien définis comme races à part entière, sans définir dans aucun de ses livres majeurs une distinction particulière au terme « race ». Je devrais relire les autres livres pour m'en assurer, mais cela me renforce clairement dans ma conviction.

Pour aller plus loin, je vous prie chacun de lire attentivement les quatre mots suivants, tirés du wiktionnaire : « Homme », « homme », « Hommes » et « hommes ». Regardez dans d'autres dictionnaires si vous le souhaitez, je l'ai fait, c'est pareil. Les règles à en tirer sont les suivantes :

• lorsqu'on parle d'une espèce dans son ensemble, il faut utiliser le singulier et on peut éventuellement y mettre une majuscule (et j'insiste sur le terme « éventuellement » tel qu'induit par le terme « pouvant » dans l'article) ;
• on n'utilise pas à la fois le pluriel et la majuscule : « Homme » avec une majuscule est invariable ;
• le terme avec majuscule est utilisé dans le contexte exclusif de l'espèce au sens large et non en parlant d'individus, pour lequel « hommes » est utilisé.

Avec des cas concrets, cela donne :

• L'Homme mesure entre 1,60 m et 1,80 m, il a deux bras, deux jambes et des cheveux sur la tête : on parle de l'espèce en règle générale.
• L'homme mesure entre 1,60 m et 1,80 m, il a deux bras, deux jambes et des cheveux sur la tête : on parle d'un individu particulier.
• Au milieu de tous ces humanoïdes, le groupe d'hommes riait de bon cœur. : on parle d'individus.

De sources identiques (donc le wiktionnaire et d'autres dictionnaires comme le Petit Robert ou le Larousse), je prends les termes « humain » et « humains ». Sauf qu'« Humain » n'existe pas (sauf en Belgique, mais bon on sort du contexte fictif.).

Afin d'expliquer le problème entre « Noldor » et « noldor », je me dois de préciser le terme peuple : le restreindre à un lieu était bien entendu trop restrictif. Aussi, peut-on considérer un wikt:peuple comme le wiktionary le fait : une « multitude d’[individus] qui, vivant habituellement ensemble, partagent les mêmes coutumes. » (j'ai remplacé le terme « hommes » par « individu » pour satisfaire le contexte de Tolkien). La partie de la phrase « vivant habituellement ensemble » indique la notion de lieu, comme je l'ai indiqué plus haut, mais concentrons-nous sur l'autre partie : « partagent les mêmes coutumes ». Les Ñoldor sont bel et bien un peuple et non une race. Lisez ne fut-ce que l'introduction de l'article, il y a clairement une notion de sous-division culturelle (ici, un clan). Nous avons là une définition exemplaire d'un peuple. Je ne vois aucune raison de supprimer la majuscule.

Est-ce qu'on est censés accorder du crédit aux explications de quelqu'un qui écrit sans sourciller^{[réf. nécessaire]} « **Nazguls » ? Ælfgar (d) 16 mai 2011 à 22:23 (CEST)

Lamentable réaction à un passage que je supprime après avoir relu la discussion précédemment discutée. — Frór ^Oook? 16 mai 2011 à 22:27 (CEST)

La fatigue est là, je sors de convalescence. Si tu veux continuer à te payer ma tête, je t'en prie, mais ne t'étonne pas du mépris que je te porterai. — Frór ^Oook? 16 mai 2011 à 22:28 (CEST)

J'y comprends rien avec ces balises {{références}}. Un coup ça marche (en prévisualisation), un coup ça marche pas (dans la page publiée). Un peu d'aide serait la bienvenue. Sinon, les références se trouvent toutes dans le code de la page, bien sûr. — Frór ^Oook? 16 mai 2011 à 22:31 (CEST)

Vu. Je ne cherchais pas à railler un convalescent, simplement à souligner l'ironie d'une telle faute au milieu d'un message qui est visiblement le fruit d'une lecture très attentive du SdA et du Silm. Une réponse plus sérieuse, donc : l'usage du mot « race » par Tolkien mériterait sans doute un article à lui tout seul (mais pas sur Wikipédia), et il me semble assez périlleux de vouloir extraire des règles d'usages qui peuvent se vouloir poétiques. En ce qui concerne Valar et Maiar, je veux bien à la rigueur considérer les Ainur comme une « race » (il faudrait que j'y regarde de plus près), mais il n'y a de différence entre Valar et Maiar que de rang : ce ne sont pas deux « races » différentes. (Du reste, techniquement, Elfes et Hommes sont une même espèce, étant donné que leurs hybrides sont féconds. Qu'est-ce que ça implique quant à leur capitalisation ? ) Ælfgar (d) 16 mai 2011 à 22:47 (CEST)

(Édith)Je ne tente de faire passer aucun concept, et si vous voulez tout savoir, je ne suis même pas entièrement d'accord avec tout ce que j'ai dit sur cette page : j'ai bien dit que la majorité des arguments me paraissaient absurdes, tellement même qu'au début j'ai vraiment cru qu'il s'agissait d'une plaisanterie. Et si on doit aller dans le surréalisme, je sais y jouer aussi. L'ennui, c'est que ce n'est pas forcément le plus utile pour wikipédia. La semaine dernière toute cette histoire m'avait tellement pris la tête (je me voyais déjà obligée de cesser toute contribution sur la Terre du Milieu en attendant que tout ça soit réglé) que j'ai même sérieusement envisagé de quitter WP. Mais en fait certaines personnes ont parfaitement raison : absolument rien dans les règles de WP ne m'oblige à perdre du temps ici. Pour l'instant, sur tous les points où nous sommes parvenus à un accord, c'est bizarrement l'opinion que je soutenais ou acceptais dès le départ (les trucs que je ne corrigeais pas quand je les trouvais dans les articles) qui ont été retenus. C'est facile : je n'ai pas l'énergie pour débattre d'absurdes comparaisons entre un monde de fantasy et les règles typographiques de la zoologie réelle (d'ailleurs, Elfes et Hommes sont interfécond, ça ne peut pas être deux espèces zoologiques différentes...). Quelque part, que l'on ne soit pas capable de faire la part de ce qui relève du sérieux et de ce qui relève du raisonnement par l'absurde dans mes messages précédents me laisse à penser que cette discussion a peu de chances d'aboutir, avec moi en tout cas, telle qu'elle est actuellement. J'informe donc les aimables participants à cette page (et les moins aimables aussi d'ailleurs), que je compte continuer à contribuer sur les articles Tolkien/TdM tel que je l'ai toujours fait, et d'une façon telle que ça ne m'a occasionné aucune remarque depuis les années que je contribue, et pour tous les labels que j'ai présentés. Si un jour cette page devait reprendre avec des arguments qui ne me fassent pas rire quand je les lis (mais c'est de ma faute, j'ai parfois un drôle de sens de l'humour il paraît), j'y reviendrai. Si un jour cette page devait aboutir à un consensus étayé et approuvé par tous les contributeurs (pas uniquement les deux trois personnes ici, je veux dire que les relecteurs ne feraient plus de remarques sur la typographie en disant qu'il manque des majuscules ; et d'ailleurs, Uruk-hai, c'est un peuple ou une race ?), je m'y plierai. Ou alors, je continuerai à le juger absurde et je prendrai réellement la porte. Mais si j'ai bien compris, je ne tiens à la typographie de référence du domaine que parce que je suis une interniste incapable de se détacher de l'œuvre imaginaire, je ne serai donc pas une grande perte. En attendant, amusez-vous bien, et moi je m'en vais chercher des sources externes (qui utilisent la même typo que moi, attention mauvaises sources !) pour aller améliorer des articles. Ou les détériorer, selon l'opinion de chacun . --Harmonia Amanda (d) 16 mai 2011 à 23:01 (CEST)

Harmonia Amanda, je te rejoins sur un point : la discussion est lamentable et indigne de Wikipédia. Il y a davantage un esprit contre des personnes que contre des arguments. On ne peut rien en tirer de bon.

Quant à tes arguments, même ceux auxquels tu ne croyais pas, je n'ai perçu d'ironie dans aucun d'eux. Je n'en tire aucune conclusion : juste que je n'ai pas perçu d'ironie dans tout ce que tu as écrit.

N'empêche, vos deux interventions feront qu'on se souciera moins des arguments que j'ai mis le temps à développer. Dommage. — Frór ^Oook? 16 mai 2011 à 23:46 (CEST)

Pour les références, je pense que le souk vient du fait qu'il y a déjà un {{références}} plus haut dans la page. Ælfgar (d) 16 mai 2011 à 23:57 (CEST)

Comme vous avez pu le voir, je fais fi de ce qui se dit ici, et je continue également à contribuer comme c'était le cas précédemment, puisque rien de ce qui ne s'est dit ici n'a permis d'arriver à un consensus. Les règles auraient été édictées par un contributeur ancien et participant au projet depuis longtemps, j'aurais sans doute mis plus d'ardeur à écouter et argumenter, mais là non. Merci à ceux qui contribuent activement. Druth ^[Oyo] 17 mai 2011 à 09:43 (CEST)

Pour illustrer ce que je voulais dire sur les races : dans Bilbo le Hobbit, Tolkien appelle les Longues-Barbes (clairement un peuple selon la définition de Frór) « la race aînée des Nains » (à la fin du troisième chapitre), et dans les HoMe, je trouve le terme de « race » appliqué aux aux Teleri (X.164, XI.179) ou aux Noldor (XI.38), et il y a aussi mention des « plusieurs races des Eldar » (X.213), de « race sindarine » (XI.25), une distinction entre les « races » des Hommes et la « Seconde Race » dans Quendi and Eldar (XI.386) — liste non exhaustive. Bref, il me semble périlleux de vouloir définir des règles à partir de textes qui n'ont aucune rigueur scientifique (ce qui n'était bien sûr pas le but de Tolkien, ou plutôt, disons, pas son but premier). Ælfgar (d) 17 mai 2011 à 11:43 (CEST)

Ç’pourra servir…

ƝEMOI – Je suis heureux que tu reconnaisses (enfin) que « les termes Valar, Maiar et autres désignent tous des races », et que « Tolkien utilise le terme « race » tant pour parler des Hobbits ou des Hommes que des Elfes, des Nains ou des Chevaux », puisque les races se typographient habituellement en français avec une capitale (voir par exemple le LRTUIN à la page 142, « Peuples (nom de) » : « Prennent la capitale initiale les noms de peuples, de races et d’habitants employés substantivement »). Je pense qu’il faut traiter à l’identique trois clans primitifs des Elfes — que sont les Minyar (« Premiers »), les Tatyar (« Seconds ») et les Nelyar (« Troisièmes ») — ainsi que les peuples qui en découlent, à différents niveaux (tout comme l’on parle aussi bien des Asiatiques que des Sud-Asiatiques). Il me semble donc que cela permet de clore la discussion sur ce point, n’est-ce pas ? ce 17 mai 2011 à 16:01 (CEST).

Résumé des termes où nous sommes parvenus à un accord

Avec majuscule

• Montagne du Destin
• le Roi-Sorcier / le Roi-Sorcier d'Angmar
• la Bouche de Sauron
• l'Œil de Sauron
• Rohirrim, Galadhrim...
• "Elfes de Lothlórien", "Nains de la Moria", "Hommes du Nord"

Avec minuscule

• intendant / surintendant, sauf lorsqu'ils ont valeur de surnom