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Bienvenue sur Wikipédia, Dgl42 !

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Bonjour, je suis GF38storic, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 651 566 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. – Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
GF38storic (discuter) 27 août 2023 à 11:57 (CEST)

bonjour

merci de l'accueil.

Un tuteur m'a été attribué. Je comprends que vous seriez plutôt chargé de répondre à des questions qui pourraient intéresser plus de monde alors que le tuteur me répondrait sur des questions plus "personnelles", c'est ça ?

bonne soirée Dgl42 (discuter) 27 août 2023 à 18:41 (CEST)

Bonsoir @Dgl42, je ne vous avais pas répondu de suite. mais oui, c'est ça. Par contre, il n'y a pas "d'exclusivité" et vous pouvez poser vos questions à n'importe quel contributeur expérimenté (étant tous bénévoles, nous ne sommes pas forcément disponible tout le temps, tout de suite). Cordialement

PS: Continuez comme vous le faites à discuter avec les contributeurs intéressés par vos sujets. LA discussion et la collaboration, c'est essentiel. Dans un autre message, je vous répondrai sur votre courriel. Il y a en effet du travail à faire sur votre article "les garanties...". Cordialement GF38storic (discuter) 16 mars 2024 à 20:40 (CET)

Marché de l'électricité en France

Bonjour,

Vous avez effectué une contribution conséquente sur cet article. Plusieurs fois, vous avez utilisé wikipedia comme référence. C'est interdit et ça s'appelle une référence circulaire : en effet,on ne peut pas sourcer wikipedia avec wikipedia. Vous pouvez toujours ajouter un lien interne (avec les crochets) à ces endroits. Je vous laisse voir. Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 24 novembre 2023 à 15:20 (CET)

Bonjour Dgl42 et bravo pour ce premier ajout imposant. Malgré la maîtrise des codes de Wikipédia dont vous faites preuve, quelques erreurs de débutant sont restées. Les références dont parle GPZ Anonymous sont en fait issues de sources fiables, mais ont été buguées pendant votre édition (je les ai reprises). J'ai apporté nombre d'autres corrections mineures dont vous pourrez prendre connaissance ici.

À présent, il me semble que l'article comporte des redites, entre votre ajout et les sections préexistantes. Pour que l'article soit cohérent, pourriez-vous y jeter un œil ?

Bonnes contributions — Vega (discuter) 26 novembre 2023 à 17:21 (CET)

bonsoir Véga,

quelques retours sur vos retours :

- "Merit order" ne se traduit pas, ou alors par "ordre de préséance économique"

- plus loin, vous avez proposé "pour une tranche horaire donnée, toute l'énergie produite, quel que soit son coût de production, est revendue au coût marginal ...", c'est bien "vendu" qu'il faut garder. A ce moment, il s'agit de la livraison physique aux clients pour sa consommation en temps réel et l'électricité produite selon la demande en temps réel est vendue au prix fixé le jour précédent ou à celui dit "intraday". C'est un marché temps réel et pas à terme.

Cette règle générale rencontre évidemment des cas particuliers dans le cas d'achat-vente de capacité, et de "réserves". Dans ces cas, les prix de vente ne sont plus ceux du coût marginal.

Il y a peut-être d'autres retours que je ne prendrai pas, mais je ne sais pas comment le faire savoir hormis comme ceci, ce qui n'est sûrement pas la meilleure manière. Donc si quelques unes de vos remarques ne sont pas intégrées, c'est volontaire. La grande majorité l'a été.

Bonne soirée Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 18:20 (CET)

bonjour Véga

... et merci pour votre lecture et vos corrections.

Je n'avais pas remarqué les changements de référence. Y a-t-il moyen de les prévenir ?

Je voulais envoyer un petit mot à @GPZ Anonymous pour l'informer de votre réponse, mais ça ne semble pas vouloir fonctionner. Est-il prévenu ?

J'étais ingénieur de conception à EDF dans le nucléaire et la mise en place de NOME m'avait interloqué. A l'époque, je n'avais pas compris ce qui avait été mis en place.

Etant maintenant en retraite, je suis revenu sur le sujet et j'ai écrit dans wikipedia ce que j'aurais aimé y trouver il y a une douzaine d'années.

L'article initial est correct, mais il ne couvre pas tout ce sujet très touffu. Je vais proposer des ajouts plus ou moins conséquents en plusieurs lots dans les quelques mois à venir. Je vous en informe au cas où vous suivriez mes ajouts.

A propos, y a-t-il une personne attitrée à ce sujet ?

Je vais de ce pas relire vos corrections et m'assurer de la cohérence. Il faut compter 2 à 3 jours parce que je suis occupé ailleurs.

Et oui, je suis débutant dans wikipedia et il se pourrait bien que des erreurs persistent en dépit de ma bonne volonté.

Cordialement Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:07 (CET)

bonjour GPZ Anonymous,

merci pour votre lecture.

Et un petit mot en réponse car je ne sais pas si vous avez eu connaissance du message que Véga m'a envoyé.

Véga m'a écrit pour m'informer que les références wikipedia circulaires que vous aviez signalées ont été introduites au moment de la publication.

Je m'étais exclusivement appuyé sur les textes de loi français et européens et quelques sites comme la Fondation Robert Schuman. Je n'avais effectivement pas cité wikipedia, ce qui n'aurait en effet rien apporté.

Je ne maîtrise pas encore l'utilisation de wikipedia.

Cordialement Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:23 (CET)

Bonjour @Dgl42 et @Vega

Oui je suis prévenu et je lis vos messages. En revanche je ne sais pas quoi vous dire au moment du changement de références qui introduit wikipedia en tant que référence. Peut-être que de se mettre en mode code source permet d'enlever ce désagrément. Perso je suis toujours en mode code source et je n'ai jamais rencontré ce problème.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 27 novembre 2023 à 13:54 (CET)

bonsoir @GPZ Anonymous et @Vega

je vais revoir la cohérence du texte comme demandé par Véga. J'avais ceci en tête, mais ça m'oblige à faire des reprises de plan plus tôt que ce que je pensais. Par exemple, l'ARENH n'est pas relatif à la production, il n'y a pas de changement vis-à-vis du nucléaire, mais à la commercialisation car il s'agit d'approvisionner les concurrents d'EDF pour leur permettre de faire des offres concurrentes.

Je surveillerai les références, mais je ne voulais pas passer directement en code source. Pas tout à la fois pour commencer.

Bonne soirée Dgl42 (discuter) 27 novembre 2023 à 17:42 (CET)

proposition de fusion de l'article "marché de l'électricité en France" dans l'article "électricité en France"

@Jpjanuel, @Vega

bonsoir,

je viens de parcourir l'article "électricité en France" et il me semblerait logique de fondre "marché de l'électricité en France" dans "électricité en France".

Les deux ont besoin des mêmes notions, équilibrage, capacités, prix de gros découlant de marché de gros, la CSPE, les responsables d'équilibre, les réserves tertiaires et le mécanisme d'ajustement, l'ARENH, etc., le financement des énergies renouvelables découle de choix politiques au niveau de l'UE, ...

Les garanties d'origine renouvelables, et leur marché associé, concernent les deux articles.

Bref, les limites entre les deux articles ne sont pas si nettes que cela et les lecteurs auraient l'ensemble du sujet en un seul article. D'où cette proposition de fusion, faite en tant que contributeur et lecteur, dans "électricité en France" qui couvre plus largement le sujet.

En espérant ne pas mettre les pieds où il ne fallait pas,

cordialement Dgl42 (discuter) 1 décembre 2023 à 17:30 (CET)

@Dgl42, désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette proposition de fusion, car l'article Électricité en France est déjà plus qu'obèse. C'est d'ailleurs en partie de ma faute, car j'ai rajouté trop d'infos qui m'ont parues dignes d'intérêt sur le moment, mais dont l'intérêt a faibli avec le temps, et j'avoue ne pas avoir le courage d'effectuer un nettoyage pourtant souhaitable. Je suis bien certain que quasiment personne n'a le courage de lire en entier un pavé aussi indigeste. Je pense donc qu'au contraire, il faudrait créer des articles sur des sujets moins vastes, comme je l'ai fait il y a quelques années en créant l'article Électricité en France à partir d'une scission de l'article Énergie en France, puis en créant les articles Hydroélectricité en France, Énergie éolienne en France et Énergie solaire en France. Cela permet d'alléger l'article Électricité en France afin de le rendre plus lisible. Il serait d'ailleurs souhaitable de transférer vers l'article Marché de l'électricité en France tous les passages de l'article Électricité en France qui traitent de la structure du marché, de sa réglementation, des divers acteurs, des prix de l'électricité, etc. D'une façon générale, je suis convaincu que l'évolution de Wikipédia doit être orientée vers une focalisation de plus en plus fine des articles sur des sujets d'ampleur limitée, avec des articles « chapeau » qui se contentent de décrire la structure d'un grand sujet et renvoient à des articles détaillés pour le contenu précis. Dans le domaine de l'énergie, il existe un article chapeau : Ressources et consommation énergétiques mondiales qui renvoie d'une part aux articles par énergie (Charbon, Pétrole, etc), d'autre part aux articles par pays (Énergie en Chine, Énergie en France, etc), qui eux-mêmes renvoient à des articles encore plus détaillés. Je pense qu'il faut continuer à développer cette arborescence qui permet à chaque lecteur d'accéder aux informations qui l'intéressent sans avoir à remonter au déluge ou à se noyer dans un texte insuffisamment structuré.--Jpjanuel (discuter) 1 décembre 2023 à 18:33 (CET)

@Jpjanuel, OK, je comprends l'argument. On peut aussi ajouter que rédiger et tenir à jour des articles dédiés est plus facile que faire évoluer un article trop volumineux.

Et côté lecteur, lire en entier l'article peut s'avérer rébarbatif et peu utile. Cependant, personnellement, j'utilise une encyclopédie pour trouver la réponse à une ou des questions, et très rarement pour absorber la totalité d'un sujet. Une arborescence est alors nécessaire pour s'orienter et elle doit être facile à trouver.

In fine, votre vision me va très bien.

Pour le moment, je vais donc continuer sur l'article "marchés de l'électricité en France" et, comme vous le suggérez, je transférerai les parties relatives à "marchés de l'électricité en France" depuis l'article "électricité en France".

Par ailleurs, je distingue dans mes écrits, pas sur wikipedia parce que je débute, entre les informations "historiques" qui sont pérennes et nécessitent au mieux des corrections ou compléments limités et les informations "d'actualité" qui se périment plus ou moins rapidement. Je fais ressortir les dernières pour les repérer et éventuellement les effacer ou actualiser.

Ceci dit, il y a manifestement un des contributeurs faisant évoluer "marchés de l'électricité en France" sur des sujets d'actualité pas au courant de cet échange. Dgl42 (discuter) 2 décembre 2023 à 15:46 (CET)

bonjour Jpjanuel et meilleurs voeux

et bons voeux pour votre santé aussi !

j'ai passé du temps pour reprendre le chapitre "production" de l'article "Marché de l'électricité en France". Le texte préparé est moins long que mon premier ajout mais tout aussi argumenté, cependant je préfère amender la totalité du chapitre en une seule fois pour que d'éventuels lecteurs ne voient pas des évolutions trop fréquentes.

Comme discuté plus haut, je vais donc, comme vous le trouviez souhaitable, déplacer depuis l'article "Électricité en France" vers "Marché de l'électricité en France" les parties relatives aux marchés.

Mon plus gros problème est néanmoins le manque de vue globale sur le thème "électricité en France". De manière pratique, est-il possible de savoir quels articles abordent, peu ou prou, un sujet donné, "CSPE" par exemple ou "compensation de rémunération" ou "soutien au développement des EnR" ?

Des articles différents peuvent contenir en effet soit des répétitions soit des informations redondantes mais d'actualité différente. Dgl42 (discuter) 10 janvier 2024 à 16:03 (CET)

Article Les Garanties d'origine de l'électricité de France

Re-bonjour @Dgl42, je vous remercie de contribuer à wikipédia. Quelques remarques sur votre création d'article. Pour se conformer à la convention wikipédia sur les titres, il faudrait supprimer l'article "Les" du titre et mettre au singulier le titre, ce qui ferait "Garantie d'origine de l'électricité de France".

Ensuite, je remarque que dans la version anglophone de Wikipédia, il y a un article "Guarantee of Origin" parlant de la garantie d'origine de l'électricté et qui n'a pas d'équivalent sur Wikipédia francophone (WP:fr). En fait sur WP:fr, il y a un titre "Garantie d'origine de l'électricité" mais qui n'est qu'une redirection vers l'article "Offre d'électricité renouvelable (France)" or la thématique me semble différente de la garantie d'origine (mais ce n'est pas ma spécialité l'éléctricité (loin de là)). Je pense qu'il serait utile de simplifier l'article que vous avez créé pour le "cantonner" à Garantie d'origine de l'électricité (donc en cassant la redirection existante qui me semble inadéquate) et reliant ce nouvel article (via Wikidata) à l'article anglophone "Guarantee of origin" qui semble correspondre au votre.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait simplifier votre article? Les sources que vous avez utilisé sont en grande partie des sources législatives ou des directives et par conséquent des sources primaires. En vertu de Proportion, il faut limiter l'utilisation de sources primaires sinon l'article devient un Travail inédit où vous faites vos propres interprétations, or cela est interdit sur wikipédia. Il faudrait donc trouver des sources secondaires (analysant ces sources primaires) pour pouvoir justifier ces passages. De plus, de nombreux passages sont sans références. Si vous ne parvenez pas à trouver des références pour justifier les informations qui y sont présentes, il vous faudra les réduire ou les supprimer. Votre article parle beaucoup des règles, au final européennes ou des résultats européens, donc peut-être faudrait-il limiter le titre de l'article à "Garanties d'origine de l'électricité" et mettre quelques paragraphes sur la France.

Bref, c'est du bon travail, mais il vous faut :

• le simplifier
• et/ou trouver des références secondaires
• réduire la longueur des titres de sections et sous-sections
• supprimer les références des sections (on ne source pas les titres)

Je mets @GPZ Anonymous, @Vega, @Jpjanuel, avec qui vous avez déjà discuté et qui vous ont aussi donnée des conseils mais aussi @GLec et @Epok qui sont membres du projet:électricité pour avis. N'hésitez pas à aller sur le projet électricité, vous y serez certainement utile et bien entouré. Cordialement GF38storic (discuter) 16 mars 2024 à 21:57 (CET)

Bonjour,

J'ai fait une première passe de wikifaction, retouches.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 17 mars 2024 à 14:54 (CET)

bonjour GF38storic,

merci pour les retouches

Cordialement Dgl42 (discuter) 19 mars 2024 à 09:45 (CET)

bonjour GF38storic,

une réponse à peu près dans l'ordre.

- supprimer "les" dans le titre, aucun problème. Je prends note pour un éventuel futur article et OK pour réduire les longueurs de titres et ne pas insérer de références dans les titres.

- l'article que j'ai proposé ne s'applique qu'à la France. Pour le même domaine, la Belgique utilise aussi des "certificats verts" (il y a un article wikipedia qui contient d'ailleurs une petite section "garanties d'origine en France", ce qui indique bien qu'il n'y a pas identité). L'Allemagne présente aussi des différences législatives notables avec la France.

Se référer à un article anglo-saxon sur le même sujet n'est pas forcément une bonne idée. La législation anglaise n'est pas identique à la législation de l'UE depuis le brexit, et elle l'est probablement encore moins avec la législation française. L'OFGEM, que j'ai cité dans une note, indique que le marché anglais se comporte différemment du marché de l'UE.

En définitive, une traduction ou un renvoi vers un article anglais risque de ne pas être pertinent pour la France. Le titre est bien "Garanties d'origine de l'électricité en France" et pas "Garanties d'origine de l'électricité", de même qu'il y a un article "Marché de l'électricité en France".

- les garanties d'origine sont bien destinées à soutenir le développement des énergies renouvelables. Pour autant, c'est un domaine autonome avec un marché autonome (la CRE soulignait d'ailleurs en septembre 2023 que les effets espérés sur le développement des énergies renouvelables n'étaient pas au rendez-vous) et je pensais plutôt créer un renvoi depuis l'article "Marché de l'électricité en France", pour lequel je suis aussi en train de préparer d'autres compléments dans l'article.

- je ne sais pas créer de titre du type WP:xxx et je ne sais à quoi ressemble la redirection inadéquate. J'ai dû la créer de façon totalement fortuite ...

- en fait, j'ai utilisé des sources secondaires, mais pas pour citer la législation. J'ai effectivement simplifié l'expression législative parfois difficile à suivre avec de fréquents renvois entre articles de loi en utilisant quand possible des sources secondaires. Ces sources se limitaient cependant aux passages qui étaient directement utiles pour leur activité. Les textes de ces sources secondaires, référencées mais pas copiées mot pour mot ce qui est aussi proscrit par les règles de wikipedia, m'ont été utiles pour cette simplification des textes législatifs.

Les analyses de marché viennent principalement d'ORIGO et de la CRE. Origo est une société spécialisée dans le trading, en particulier des garanties d'énergies. Les données sont principalement issues d'AIB, EEX et "ORIGO", c'est indiqué dans le texte.

Ceci étant, ma pratique professionnelle antérieure (j'ai été ingénieur senior, expert dans des groupes de normalisation internationale et j'ai aussi utilisé des normes et textes juridiques) m'a amené à rédiger des articles techniques le plus neutre possible, y compris sur des sujets que je ne connaissais pas a priori. Ma contribution de "travail inédit" s'est ainsi limitée à rédiger le plus lisiblement possible un sujet passablement embrouillé.

- Références manquantes. J'imagine que ceci vient du fait que les références sont à trouver dans les titres (donc à déplacer) pour l'ensemble de la (sous-)section concernée.

- j'ai mis en avant les sources législatives européennes pour montrer que la législation française vient majoritairement de transcription de lois européennes. La France n'est plus autonome sur l'énergie et les réseaux énergétiques depuis 2012. Pour avoir travaillé au niveau international, j'ai une idée de la manière dont les choses se sont passées et ne pas citer les références européennes me semblerait une erreur. Peut-être faudrait-il que j'insiste sur les liens entre lois européenne et française ?

- simplifier l'article. Il correspond à ce que j'aurais aimé trouver comme contenu, mais peut-être est-il trop ardu pour d'autres lecteurs. Il couvre cependant ce sujet plutôt hermétique et pas négligeable dans le marché de l'électricité. Une autre solution aurait été d'être moins complet et de compléter directement l'article "marché de l'électricité en France", mais manifestement le domaine est susceptible de prendre encore plus d'ampleur, d'avoir plus de connexions, et il sera plus facile de tenir à jour un article indépendant et assez complet dès sa création.

- je vais contacter aussi @GLec et @Epok.

GF38storic, Lec et Epok voient-ils ces échanges ou faut-il que je les contacte directement ?

Cordialement Dgl42 (discuter) 18 mars 2024 à 19:13 (CET)

Bonjour@Dgl42

Pour ce qui est des références dans les titres, je les ai enlevé et mises à la fin du premier paragraphe dans leur titre respectif lorsque j'en ai rencontré.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 18 mars 2024 à 21:21 (CET)

bonjour GPZ Anonymous,

OK, merci

Je prendrai en compte pour continuer.

Bonne journée Dgl42 (discuter) 19 mars 2024 à 09:48 (CET)

Suite à votre wikimail

Je vous ai répondu par email :) Anthere (discuter)

liaison à un élement wikidata

@Eskivor,

bonjour Eskivor,

nouveau contributeur sur wikipedia, j'ai reçu de votre part un message m'informant que

La page ‪Garanties d'origine de l'électricité en France‬ a été reliée à l’élément Q125619099 de Wikidata, où les données relatives au sujet peuvent être récupérées.

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'il signifie ?

bonne journée Dgl42 (discuter) 15 mai 2024 à 12:37 (CEST)

Bonjour,

Chaque article Wikipédia peut être relié à une page (ici appelée "élément", "Q125619099" étant le numéro d'identifiant dudit élément) dans la base de données de Wikidata.

Cette base de données permet notamment de relier entre-eux les articles existants dans des différentes langues (anglais, allemand, etc.) sur un même sujet (que l'on peut voir via l'onglet langues en haut à droite de chaque article), et d'afficher en aperçu une image et une description de l'article lorsque vous faites cherchez un article dans la barre de recherche de Wikipédia.

À partir d'un article Wikipédia donné, on peut consulter la page Wikidata correspondante en cliquant dans le menu à droite de l'article sur "Élément Wikidata".

Si vous avez d'autres questions sur ce sujet, n'hésitez pas. Eskivor (discuter) 15 mai 2024 à 13:13 (CEST)

Marché de l'électricité en France

Bonjour,

A l'heure actuelle ce que vous faites relève du WP:TI : une analyse personnelle à base de sources primaires (textes de lois). Merci de rechercher des sources secondaires en rapport avec cette analyse.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 21 juin 2024 à 15:36 (CEST)

bonjour GPZ,

vous avez sans doute raté les références à la Commission de régulation de l'énergie, à "Connaissances de l'énergie" et quelques autres.

Bien sûr que la base est le Code de l'énergie puisqu'elle fournit l'exhaustivité des sujets à aborder. J'étais ingénieur, membre de groupes internationaux, et pas juriste.

J'avais déjà répondu que mon travail personnel consistait à rédiger de manière à rendre accessible au plus grand nombre des sujets complexes. Ce n'est pas une thèse.

Cordialement Dgl42 (discuter) 23 juin 2024 à 08:46 (CEST)

GPZ,

pour compléter ma réponse, j'ai bien sûr copié des extraits du Code de l'énergie, parce que je ne vois pas l'intérêt de ré-écrire des morceaux de loi au risque de les déformer.

Par contre, je n'aurai pas su fournir de mon propre chef les analyses qui sont données et qui émanent bien, elles, de sources autres.

Est-il interdit de copier des textes de loi dans wikipedia ?

Cordialement Dgl42 (discuter) 23 juin 2024 à 09:02 (CEST)

Bonjour,

Non il n'est pas interdit de recopier des textes de loi, mais je n'en vois pas l'intérêt : autant renvoyer vers le texte de loi en entier. Ce qui me dérange beaucoup plus c'est la succession de sources primaires (la commission de régulation de l'énergie est une source primaire) et son parallèle, l'absence de sources secondaires.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 23 juin 2024 à 13:28 (CEST)

bonjour GPZ

l'évolution du marché de l'électricité en France, en UE aussi d'ailleurs, est rapide, complexe et repose entièrement sur des évolutions législatives. De même d'ailleurs que les dispositions prises pour favoriser une transition énergétique. En faisant abstraction de ce fait, on masque toutes les causes d'évolution technologique et de transformation industrielle et financière de ce secteur.

Renvoyer au Code de l'énergie en entier revient à renvoyer, par exemple pour connaître le théorème de Pythagore au portail "mathématique" de wikipedia. Il faut une certaine habitude pour retrouver ses petits dans un Code et suivre les évolutions.

Je ne comprends pas cette notion de source secondaire. En quoi des sites tiers rédigés en se basant sur des textes de la Commission de régulation de l'énergie seraient-ils plus fiables que les textes de la CRE elle-même ? J'ai beaucoup moins confiance dans un site qui "explique" ce que dit la CRE, alors qu'il est aussi facile de consulter directement la CRE. Plus on s'éloigne de l'origine d'une information, plus on remplace de l'information par de l'interprétation (je l'ai constaté professionnellement). C'est particulièrement vrai pour des sujets difficiles.

Il est possible de ne pas avoir confiance dans des sites institutionnels, quoiqu'il me soit difficile de comprendre pourquoi. Dans ce cas, en quoi d'autres sites seraient-ils plus fiables ?

Par ailleurs, je me suis appuyé sur d'autres sources que le Code et la CRE.

Professionnellement, je rédigeais des documents de doctrine technique, des amendements de normes internationales (une première version d'une norme), et j'utilisais des textes de loi. J'ai une certaine habitude de la rédaction sur des sujets difficiles.

Le principal est : avez-vous relevé des erreurs dans les compléments que j'ai proposés ?

Cordialement Dgl42 (discuter) 24 juin 2024 à 10:24 (CEST)

Bonjour,

Je ne parle pas de renvoyer au code de l'énergie mais à l'article concerné lorsqu'il y a lieu (il y a le Modèle:Légifrance pour cela d'ailleurs).

La notion de sources secondaires est à intégrer d'urgence si vous souhaitez progresser sur Wikipedia : c'est la notion mère de toutes les contributions. Si vous ne l'intégrez pas vous risquez d'avoir de sacrés problèmes pour intégrer vos contributions dans Wikipedia. Voir sources secondaires).

On ne va pas refaire Wikipedia sur un coin de table, mais oui plus on s'éloigne des textes d'origine, plus on va vers une analyse de ces textes et c'est ce qui intéresse Wikipedia. Que des gens se soient posé et aient étudié telle ou telle information pour en tirer une analyse. Ce que vous faites est de dresser un cadre doctrinal sans aller au delà de ce cadre ou l'évaluer dans une vision critique. Je ne dis pas que ce cadre doctrinal ne convient pas ou n'est pas correct (je n'ai pas les compétences pour en juger), je dis simplement qu'il manque des analyses avec des sources secondaires pour faire évoluer ce cadre doctrinal vers quelque chose de plus étoffé.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 24 juin 2024 à 13:23 (CEST)

bonjour,

il est vrai que je n'avais pas jugé utile de donner les liens vers les articles de loi. Pas de problème pour les ajouter.

La proposition que j'avais faite a pour objectif de rendre compréhensible ce qui a rendu possible l'évolution du parc de production électrique et surtout du marché de l'électricité. Sans ces modifications législatives, le parc et le marché n'auraient pu évoluer comme ils l'ont fait. Ma proposition se rapproche en fait d'une analyse historique. Je ne comprends pas en quoi elle vous apparaît doctrinale, je reconnais que c'est conceptuel, mais c'est ce niveau de texte qui fait évoluer la société et qui n'est que rarement connu.

Dans le domaine de l'électricité et ses marchés, c'est bien la loi, plus que la technologie, qui est le moteur des évolutions. C'est justement mon vécu d'ingénieur qui me fait écrire ceci.

Je ne comprends pas "Que des gens se soient posé et aient étudié telle ou telle information pour en tirer une analyse", "plus on s'éloigne des textes d'origine, plus on va vers une analyse de ces textes et c'est ce qui intéresse Wikipedia" et "je dis simplement qu'il manque des analyses avec des sources secondaires pour faire évoluer ce cadre doctrinal vers quelque chose de plus étoffé".

La CRE et les autres références utilisées répondent à la définition de "source secondaire". Je cite "fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article". Les analyses de la CRE contenaient des considérations sur les objectifs atteints et non atteints, tout en permettant de comprendre les évolutions guidant l'évolution du parc de production. "encyclopédie des énergies" donnait des analyses expliquant pourquoi l'obligation d'achat n'était pas une mesure pérenne. Idem pour les autres sources.

En quoi ces références utilisées pour leurs analyses ne répondent-elles pas à "source secondaire" ?

Cordialement et interrogativement Dgl42 (discuter) 25 juin 2024 à 19:55 (CEST)

Sauf que le marché de l'électricité c'est bien plus que le cadre légal et règlementaire. Par exemple sauf erreur de ma part, pas un mot du European Power Exchange, la bourse de l'électricité. GPZ Anonymous (discuter) 25 juin 2024 à 20:32 (CEST)

@Jpjanuel, @Eskivor,@GF38storic,@Anthere

bonjour GPZ Anonymous,

votre courte réponse n'explique pas en quoi la CRE n'est pas une source secondaire alors qu'elle répond aux critères. J'ai l'impression que vous n'avez pas suivi les liens que j'ai mentionnés et que que vous avez tranché sur le seul fait que c'était la CRE.

Par ailleurs, si vous lisez la totalité de l'article "Marché de l'électricité en France", vous trouverez des références à EPEX, pas forcément de mon fait d'ailleurs. Cette bourse de marché n'a pas à être mentionnée dans un chapitre consacré aux soutiens financiers de l'Etat au développement des énergies renouvelables.

J'ai par ailleurs constaté, dans l'article "Marché de l'électricité en France", que vous avez purement et simplement supprimé le chapitre sur "Soutien au développement de l'énergie renouvelable" que j'avais proposé, et comme je n'ai plus la version publiée, il m'est impossible de faire quoi que ce soit.

Je récapitule parce que j'ai ajouté des personnes en vue d'avoir d'autres avis à propos de la Commission de régulation de l'énergie.

L'objet de ma proposition était de présenter les soutiens mis en place par l'Etat pour développer la production d'électricité d'origine renouvelable. Il ne s'agit pas de connaissances académiques mais de connaissances "citoyennes". Ma proposition était certes conceptuelle, mais le sujet des marchés de l'électricité l'est par nature. Et personne n'a dit que l'accès à la connaissance était forcément facile, voyez la physique quantique par exemple. Enfin, connaissances "citoyennes" pour permettre aux lecteurs intéressés - tous ne le seront pas - de voir les liens entre articles de loi et construction du mix énergétique et de pouvoir ensuite se faire leurs propres opinions sur ce domaine sensible et mouvant.

A contrario de mon texte conceptuel, les retombées des articles du Code de l'énergie dans la vie quotidienne sont bien réelles. Cette prise sur la réalité du Code de l'énergie se verra d'ailleurs dans quelques mois après les élections législatives, quelle que sera la formation "gagnante". Les implications économiques, géostratégiques et interne UE seront des conséquences des modifications à venir de ce Code, ainsi que, peut-être, les prix du marché de détail qui nous concernent tous.

Je m'étais posé cette question parce que nous sommes à une époque de transition énergétique et que ceux qui ont travaillé dans des projets savent que le financement est un point critique. L'Etat a des comptes à rendre et ne peut financer quoi que ce soit sans une base juridique.

J'ai donc utilisé le Code de l'énergie comme référence primaire car il donne exhaustivement les dispositifs mis en place. J'ai utilisé le site de la Commission de régulation de l'énergie comme référence secondaire en raison de ses missions d'information du public et de ses analyses de la situation. Ainsi d'ailleurs que "encyclopédie des énergies" et d'autres sources.

Cet arbitraire ne joue pas en faveur de la bienveillance vis-à-vis des nouveaux contributeurs et c'est plutôt décevant.

En l'état, je voudrais avoir le point de vue des personnes ajoutées sur la CRE en tant que source secondaire. Je pense que j'avais mis ce lien https://www.cre.fr/electricite/soutien-a-la-production/dispositifs-de-soutien-aux-enr.html

Cordialement à tous Dgl42 (discuter) 26 juin 2024 à 13:34 (CEST)

Bonjour,

Effectivement je ne suis pas allé voir les liens. La Commission de régulation de l'énergie est une entité économique et régulatrice. A ce titre elle ne fait que divulguer, sans contradictoire et à la demande, de l'information à destination notamment de la presse. Ses publications ne sont donc ni neutres, ni indépendantes (au sens wikipédien voir Wikipédia:Neutralité de point de vue et WP:Autosourçage pour l'indépendance). Lorsque la CRE parle, elle adopte le point de vue de l'état. La présidente de la CRE n'est autre qu'Emmanuelle Wargon, ancienne ministre du logement dans le gouvernement Castex. Voilà pourquoi la CRE est classée dans les sources primaires : elle ne propose pas de travail de synthèse avec un regard critique.

Concernant les sources secondaires, une recherche simple sur Google Livres permet de récupérer plein de livres qui traitent du sujet, dont certains sont en aperçu.

Concernant l'approche que vous avez du sujet, elle est restreinte aux aspects règlementaires. Ca ne me dérange pas plus que cela, mais alors il faut exprimer cette restriction dans le titre de l'article.

Concernant la bienveillance, j'ai énormément de respect pour le travail que vous faites. Ce qui ne veut pas dire que je doive être d'accord avec tout ce que vous dites ou proposez, notamment au regard du respect des règles de Wikipedia. GPZ Anonymous (discuter) 26 juin 2024 à 14:04 (CEST)

bonjour GPZ Anonymous

j'attendais avant de répondre un retour de @Jpjanuel, @GF38storic, @Eskivor ou @Anthere mais je vais m'absenter quelques jours.

Et votre dernier message m'a expliqué votre position. J'adhère parfaitement au fait que wikipedia se doit d'être neutre et indépendant et je me suis efforcé d'aller dans ce sens.

Cependant, vous défendez le fait que globalement et sans avoir vérifié, la CRE ne peut être une source secondaire car partisane. La CRE émet certes des communiqués de presse, mais la plupart de ses documents ne sont pas accessibles aux lecteurs non avertis. Il est vrai aussi que la CRE analyse les contextes en vue de préparer d'éventuelles évolutions législatives répondant à la politique étatique.

Dans la version d'article qui me reste, j'ai compté 6 références à la CRE :

- une renvoyant vers un texte très factuel récapitulant les dispositions légales mises en place. Je ne vois pas ici de raison de considérer que c'est retranscrire un message quelconque ;

- deux indiquent explicitement que ce sont des analyses de la CRE et ne sont pas présentées en tant qu'informations neutres. Ceci est-il proscrit dans wikipedia ? Ces analyses, partisanes ou non, ont conduit à des modifications du Code. Elles portent donc une information pertinente ;

- les autres indiquent clairement qu'il s'agit d informations délivrées par la CRE sur les communautés énergétiques et sur l'autoconsommation. Il ne s'agit pas d'analyses et la CRE rapporte soit des extraits de textes de la directive cadre de l'UE et du Code soit a intégré des notions légales dans sa rédaction.

Je ne comprends donc toujours pas ce rejet global d'une proposition comportant d'autres sources. Indiquez moi les passages qui ne vous semblent pas neutres.

Renvoyer sur Google Livres sans savoir vers quoi me semble peu sérieux et sans garantie de meilleure neutralité.

Effectivement, mon approche est strictement réglementaire. Le financement du soutien étatique au développement du renouvelable repose sur des bases réglementaires. Des dispositions légales autres auraient pu conduire à un résultat différent. Pas de problème pour ajouter ceci.

J'apprécie le fait que vous respectiez ce que j'ai écrit. Comme déjà écrit, je me suis posé cette question et il est probable que d'autres se la poseront aussi compte tenu des enjeux. J'accepte aussi les remarques constructives, ça faisait partie de mon vécu professionnel. Seulement, votre position me semble relever entièrement d'un principe.

Cordialement à tous Dgl42 (discuter) 28 juin 2024 à 20:07 (CEST)

Bonjour @Dgl42 et @GPZ Anonymous, j'ai regardé un peu les publications accessibles de la CRE. En tant que commission, elle n'a pas a retransmettre le discours de l'état mais bien comme n'importe quelle commission à émettre des rapports d'analyse et donc des documents qui peuvent être considérés comme sources secondaires. En tout cas, c'est mon humble avis. Par contre ce n'est pas le cas du tout de legifrance qui là, retransmets effectivement des textes de lois, décrets, ordonnances, etc et donc là ce sont des sources primaires à limiter dans le texte de l'article. Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 20:48 (CEST)

Bonjour @GF38storic.

Le président de la CRE est nommé par le président de la république pour un mandat de 6 ans. Actuellement c'est Emmanuelle Wargon, nommée par Emmanuel Macron. Amha la CRE au niveau indépendance, il y a mieux. GPZ Anonymous (discuter) 28 juin 2024 à 20:57 (CEST)

Bonjour @Dgl42

En fait je n'ai pas cherché à savoir ce que produisait la CRE comme documents, mais j'ai regardé d'où parlait la CRE, sa présidente, son mode de nomination et ses liens avec l'état.

Lorsqu'on sait que le président de la CRE est nommé par le président de la République et que son budget est fixé par le ministère des finances, on peut avoir une idée d'où parle la CRE.

Mais ça n'est que mon humble avis. GPZ Anonymous (discuter) 28 juin 2024 à 21:01 (CEST)

CE n'est pas parce que le président de la CRE est nommé par le pdt de la Republique que ça fait de l'organisme un organisme dépendant. Prends par exemple Les médias nationaux (français). Doit-on interdire comme sources toutes les entités de Radio-France et FranceTV et l'INA au motif qu'ils sont nommés par le président de la République et ou par les membres du CSA eux mêmes nommés directement par le président de la République? Ce n'est pas E. Wargon qui écrit les analyses, elle gère juste l'organisme. Amicalement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 21:09 (CEST)

@GF38storic,@Jpjanuel,@eskivor, @Anthere

je ne sais pas s'il y a un meilleur moyen pour que les personnes que j'ai mises en copie puissent suivre.

bonjour à tous

la dernière réponse de GF38storic est courte, logique et de bon sens.

Il y a autre chose qui m'est apparu depuis mon dernier message. Ma proposition de complément s'appuyait sur le Code de l'énergie en tant que source primaire, source qu'il est impossible de mettre en doute. Or ce Code, de même que le Code de l'environnement - que je feuillette pour d'autres raisons -, le Code de la santé, de la pêche, ... traduisent des choix politiques. La Loi n'est pas neutre, elle n'est pas "naturelle" et traduit des choix politiques.

Le financement étatique du développement des énergies renouvelables découle entièrement de choix politiques et la CRE, mène peut-être des analyses partisanes - à voir au cas par cas, la lecture de leurs documents peut parfois réclamer une bonne dose d'aspirine - mais ces analyses servent à orienter la Loi, évolution que je cherche précisément à mettre en avant.

Les analyses de la CRE, signalées comme positions de la CRE, ont leur place dans le texte. Retirer un article complet pour deux références sans arguments réels est exagéré.

Cordialement à tous Dgl42 (discuter) 29 juin 2024 à 10:14 (CEST)

Je n'ai pas dit que la CRE mène des analyses partisanes, mais amha des fonctionnaires payés par l'état, sous la houlette d'une présidente nommée par le président de la république, ayant pour mission de contrôler la bonne marche d'un marché dominé par les sociétés publiques auront d'énormes difficultés pour me faire croire qu'ils sont capables de mener des enquêtes critiques indépendantes.

Je n'ai pas non plus dit qu'il fallait retirer un article « pour deux références sans arguments réels ». C'est mépriser mon analyse. GPZ Anonymous (discuter) 29 juin 2024 à 14:46 (CEST)

Bonjour Dgl42, je découvre à mon retour de voyage cette longue discussion dont je n'ai bien évidemment pas le temps de décortiquer tous les détails. Deux remarques cependant : 1) cette discussion devrait être placée dans la page de discussion de l'article Marché de l'électricité en France ; 2) au sujet des sources primaires et secondaires, il faut revenir aux règles de base de WP : l'utilisation de sources primaires n'est nullement interdite, mais elle doit se limiter à la présentation des données brutes contenues dans ces sources, sans aucune interprétation. Dès qu'il y a interprétation; il est nécessaire de citer une source secondaire pour étayer ladite interprétation. La règle WP:RPSP est très claire : « Les sources primaires publiées de manière fiable peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ».--Jpjanuel (discuter) 29 juin 2024 à 22:44 (CEST)

@GF38storic,@Jpjanuel,@Eskivor,@Anthere et @GPZ Anonymous

bonjour à tous

@Jpjanuel

pour votre point (1) "cette discussion devrait être placée dans la page de discussion de l'article Marché de l'électricité en France " : chronologiquement GPZ Anonymous m'a adressé son premier message. Après quelques échanges, j'ai voulu élargir mais je ne maîtrise pas assez les outils pour élargir la discussion à d'autres wikipédiens, d'où la méthode que j'ai utilisée. Sinon d'accord sur le fond de votre remarque.

Pour tous

Ceci étant, vous ne pourrez pas lire ma contribution qui a été retirée par GPZ Anonymous, qui n'a pas démenti ceci.

Pour le point (2), ma référence primaire est le Code de l'énergie, que j'utilise principalement via des sources secondaires, dont

- la CRE. @GF38storic a réfuté le seul argument de GPZ Anonymous de manière simple et logique.

- des textes juridiques, directive, lois, textes européens,

- "l'observatoire de l'électricité". Apparemment GPZ Anonymous n'a pas été regardé ce site géré et alimenté par l’Union Française de l’Electricité, l’association professionnelle du secteur de l’électricité. L'UFE représente les entreprises de l’ensemble de la chaîne de valeur du secteur électrique français : producteurs, gestionnaires de réseaux, fournisseurs d’électricité et de services d’efficacité énergétique, en passant par les opérateurs de stockage et des effacements, et du pilotage des consommations.

- Enercoop, parce que citer ce champion de l'électricité d'origine renouvelable qui déclare acheter de l'électricité d'origine nucléaire fait sens là où je l'ai utilisé. La CRE répertorie les acheteurs d'ARENH et tous les fournisseurs alternatifs que je connais en font partie, je n'ai pas voulu citer ici la CRE, mais c'est possible

- un document émis pour étayer une concertation nationale et utilisé pour les données chiffrées

- le site "Connaissances des énergies", dont le comité des experts d'origines très diverses contient des noms connus de tous.

- wikiwix

- ENEDIS

Mon propos étant de montrer comment l'Etat soutient le développement des énergies renouvelables, il est nécessaire de s'appuyer sur la Loi qui, par nature, n'est pas neutre. J'ai utilisé des sources adaptées à mon propos et je ne vois pas de sens à aller chercher des sources dans Google Livres, dont je vois mal comment elles pourraient être plus fiables, plus pertinentes et plus adaptées.

Par ailleurs, il est possible, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, d'amender ma proposition, arbitrairement retirée.

Je demande donc qu'elle soit rendue visible, de manière à rendre possible les corrections et compléments.

Quoi qu'il en soit, j'ai perdu énormément de temps et me demande toujours en quoi ceci profite à la qualité de ma proposition.

Cordialement à tous Dgl42 (discuter) 30 juin 2024 à 10:59 (CEST)

Tout cela étant dit, il va falloir à un moment donné faire correspondre le titre de l'article à son contenu. GPZ Anonymous (discuter) 30 juin 2024 à 14:02 (CEST)

de retour après une longue absence.

Je constate que depuis qu'il a été retiré par GPZ Anonymous, personne n'a pu lire la partie traitant du "Soutien au développement des énergies renouvelables" que j'avais inséré dans l'article "Marché de l'électricité en France". Personne n'a donc été en mesure de donner un avis sur son contenu, références comprises.

Par ailleurs, article et références constituent un tout et ne doivent pas être vus de manière indépendante.

J'ai oeuvré pendant des années comme membre de groupe de normalisation internationale et ait rédigé plusieurs documents de référence. Je n'ai jamais vu de retrait pur et simple de texte, sous quelque prétexte que ce soit.

Enfin, je ne comprends pas la dernière demande de GPZ Anonymous et ne vois pas en quoi elle justifie sa censure arbitraire.

Et je ne veux plus perdre mon temps et mon énergie.

Ma proposition n'étant pas visible dans wikipedia, je considère que j'en suis toujours le propriétaire intellectuel, j'en interdis désormais sa publication et de demande à GPZ Anonymous de la supprimer définitivement.

Au passage, tous les français étaient concernés par le sujet, à titre de contribuable, à titre de consommateur d'électricité et, pour la majorité qui se sent concernée par le changement climatique.

J'arrête par la même occasion de contribuer à l'article "Marché de l'électricité en France". Dgl42 (discuter) 9 septembre 2024 à 18:37 (CEST)

confirmation du messagee à GPZ Anonymous

@GF38storic,@Jpjanuel,@Eskivor, et @GPZ Anonymous

je ne suis pas sûr du fonctionnement de cette messagerie, alors revoici le message envoyé il y a 20 minutes à GPZ Anonymous

de retour après une longue absence.

Je constate que depuis qu'il a été retiré par GPZ Anonymous, personne n'a pu lire la partie traitant du "Soutien au développement des énergies renouvelables" que j'avais insérée dans l'article "Marché de l'électricité en France". Personne n'a donc été en mesure de donner un avis sur son contenu, références comprises.

Par ailleurs, article et références constituent un tout et ne doivent pas être vus de manière indépendante.

J'ai oeuvré pendant des années comme membre de groupe de normalisation internationale et ait rédigé plusieurs documents de référence. Je n'ai jamais vu de retrait pur et simple de texte, sous quelque prétexte que ce soit.

Enfin, je ne comprends pas la dernière demande de GPZ Anonymous et ne vois pas en quoi elle justifie sa censure arbitraire.

Et je ne veux plus perdre mon temps et mon énergie.

Ma proposition n'étant pas visible dans wikipedia, je considère que j'en suis toujours le propriétaire intellectuel, j'en interdis désormais sa publication et je demande à GPZ Anonymous de la supprimer définitivement.

Au passage, tous les français étaient concernés par le sujet, à titre de contribuable, à titre de consommateur d'électricité et, pour la majorité qui se sent concernée par le changement climatique.

J'arrête par la même occasion de contribuer à l'article "Marché de l'électricité en France". Dgl42 (discuter) 9 septembre 2024 à 18:37 (CEST)

comment fonctionne la messagerie

bonjour @GF38storic

après ce temps perdu avec GPZ Anonymous, et dommage pour ceux qui se poseront la question du financement étatique des énergies renouvelables, je pense enfin à vous demander comment fonctionne la messagerie.

Tous les messages sont à la queue leu-leu, quels que soient les destinataires.

Par exemple, qui peut voir ce message, vous seulement ou d'autres personnes ?

Quand j'ai répondu à GPZ Anonymous seul, dans un fil d'échanges, qui d'autre pouvait voir ? Etait-il indispensable de créer un message avec plusieurs destinataires, dont vous, ou bien ceux du fil voyaient-ils aussi ma réponse ?

Et au passage, merci pour votre confiance sur mon article des "Garanties d'origine". J'ai vu que 2 liens ont été créés.

Bien cordialement Dgl42 (discuter) 13 septembre 2024 à 09:32 (CEST)

Bonjour @Dgl42, quand vous postez sur une page "Discussion utilisateur" le contributeur à qui "appartient" la page de discussion est notifié automatiquement. Tout le monde peut voir vos messages. Quand je dis tout le monde, cela veut dire, tout ceux qui jettent un coup d'oeil à la page de discussion où se trouve le message (sans avoir été notifié) et tous ceux qui ont cette page de discussion en suivi. Par contre, même si un contributeur participe à un fil de discussion, il ne sera pas averti qu'un nouveau message a été posté s'il n'a pas mis la discussion (ou la page de discussion) en suivi. C'est pour cela qu'il faut absolument notifier toutes les personnes que vous souhaitez voir répondre (ou qu'elles voient le message). Par exemple, si j'écris GPZ Anonymous comme cela, il ne sera pas prévenu de ce message. Si je veux qu'il soit prévenu alors on le notifie soit en cliquant sur l’icône "petit bonhomme avec un +" et en mettant son pseudo (pour l'éditeur visuel) soit en écrivant {{Notif|GPZ Anonymous}}.

Il n'y a pas de messages cachés ou visibles seulement par une personne particulière.Le seul moyen de contacter une personne "confidentiellement" est de la contacter par un mail. Pour cela, en haut de la pge discussion, cliquez sur "Outils" et dans le menu déroulant, cliquez sur "envoyer un courriel à cet utilisateur". cela dévoile votre mail à cet utilisateur (mais vous ne voyez pas le sien) et rien n'oblige celui-ci à vous répondre directement avec son mail (ce qui dévoilerait le sien).

Cordialement GF38storic (discuter) 13 septembre 2024 à 10:44 (CEST)

bonsoir @GF38storic

merci pour les explications.

Si j'ai bien compris, le meilleur moyen de contacter quelqu'un est de mettre son adresse dans "discussion utilisateur".

Cordialement Dgl42 (discuter) 16 septembre 2024 à 19:44 (CEST)

Bonsoir @Dgl42, le "meilleur moyen" c'est effectivement de notifier quelqu'un comme quand vous me notifiez avec l'éditeur visuel en cliquant sur le petit bonhomme avec un + (surtout pas de mail dévolié en public car c'est une atteinte à la vie privé et surtout la porte ouverte aux spammeurs et récupérateurs de mails. Cordialement GF38storic (discuter) 16 septembre 2024 à 22:05 (CEST)

une question qui me titille ...

bonjour@GF38storic, @Jpjanuel

comme vous avez pu le voir lors de mes derniers échanges, ma proposition de complément sur le "Soutien au développement des énergies renouvelables" venant compléter l'article "Marché de l'électricité en France" a été purement et simplement retiré par GPZAnonymous sous des prétextes futiles et variables avant que qui que ce soit d'autre ait pu donner un avis.

"Je ne comprends pas l'article, alors je supprime. Et vite, pour empêcher toute discussion".

Est-ce une manière courante de procéder ? Avez-vous des réflexions à ce sujet ?

Pour @GF38storic

je suis très sensible à la protection des données personnelles, et très anti-GAFAM. J'approuve totalement votre souci de rappeler le respect de la vie privée.

Cordialement Dgl42 (discuter) 15 octobre 2024 à 10:27 (CEST)

Bonjour @Dgl42, et je mets @GPZ Anonymous en copie puisqu'il y est cité. Alors je vais commencer par WP:TLDR (Too long; didn't read - Trop long, pas lu) qui s'applique à la fois au fil de discussion et aussi et surtout à certains de vos ajouts sur l'article Marché de l'électricité en France. GPZ Anonymous et moi-même avons eu une vision différente de la source CRE (secondaire ou pas, indépendante ou pas, etc) et chacune de défend et ce n'est pas un soucis.

• Alors pour répondre à votre question sur ce message présent "Est-ce une manière courante de procéder ? Avez-vous des réflexions à ce sujet ?" OUI, c'est normal et je le fais aussi également en tant que patrouilleur très souvent, comme tous les patrouilleurs. Par contre, ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas, mais parce que lorsqu'une modification a été effectuée et (hors vandalismes) qu'elle n'est pas suffisamment étayée par des sources ou références secondaires fiables ou pas sourcée du tout, alors oui, il faut supprimer. nous ne pouvons pas permettre e laisser des kilo-octets d'informations non vérifiables, le risque de mauvaises informations est trop grand et cela permet de maintenir la fiabilité de Wikipédia.
• Par contre, plus grave. Vous "accusez" GPZ Anonymous de "je ne comprends pas alors je supprime". Attention lorsque vous lancez de telles accusations (et ce d'autant plus que @GPZ Anonymous a essayé de vous conseiller tout au long de cette page de discussion). GPZ anonymous n'a effectué qu'une seule contribution sur cet article "Marché de l'électrictié en France" ici le 24 novembre 2023 où il n'a fait "que" supprimer des "sources" qui n'étaient que des liens vers Wikipédia or Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia et il a ajouté un lien interne. Il a donc très bien fait et en amélioration de votre publication. Il n'est donc pas du tout intervenu sur la partie "Soutien au développement des énergies renouvelables". Sa non réponse à votre message du 9 septembre 2024 18:37 est donc fort logique puisqu'il y est "accusé" de quelque chose qu'il n'a pas fait. Lire attentivement WP:RSV sur les règles de savoir vivre.
• Celui qui a supprimé ce passage "Soutien au développement des énergies renouvelables" est @Vega et il a accompagné sa suppression du commentaire explicatif suivant "→Soutien au développement des énergies renouvelables : En fait, non publiable en l'état : trop de manque de WP:SOURCES et de problèmes de mise en forme". Lorsqu'on consulte cet énorme ajout, on constate effectivement qu'il y a énormément de paragraphe sans aucune source. Et lorsqu'il y a des sources, ce sont bien souvent des sources primaires (texte de lois, codes, etc). CEt énorme ajout s'accompagne aussi d'analyses qu'on devine personnelles puisque non étayées par des sources de synthèses. Cet ajout est donc au moins une synthèse inédite, au pire un travail inédit ce qui est interdit sur Wikipédia. On peu utiliser des textes de lois (ou sources primaires) en proportion limitées et uniquement pour du factuel ne nécessitant pas d'analyse de la part du contributeur. Tout ce qui est analyse doit avoir été formulé avant par des spécialistes dans des revues ou ouvrages, etc.
• Je rebondis également sur "Ma proposition n'étant pas visible dans wikipedia, je considère que j'en suis toujours le propriétaire intellectuel, j'en interdis désormais sa publication et je demande à GPZ Anonymous de la supprimer définitivement." Votre proposition est toujours visible. Pas dans le texte actuel mais dans l'historique (voir le lien au-dessus mais aussi dans la partie "historique des versions"). Comme toute contribution dans wikipédia, celle-ci a été effectuée dans le cadre des règles de publication de Wikipédia, c'est à dire qu'elle n'appartient à personne en particulier et n'importe qui peut l'utiliser à la condition de créditer les auteurs (tous) de cet article. Ce n'est pas pour rien, que dans le message d'accueil (tout en haut de cette page de discussion) on le précise dans le point "3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat)". Donc à moins que cette proposition ne soit un plagiat d'un texte déjà publié ou breveté hors de Wikipédia, il est désormais sous licence libre.

Cordialement GF38storic (discuter) 15 octobre 2024 à 13:26 (CEST)

Bonjour Dgl42 et GF38storic. Merci pour ces explications. J'ajoute que la mise en forme de cet ajout était problématique : wikification, typographie, style... La correction de ces 25 ko aurait demandé trop de temps aux autres contributeurs. Pour comprendre ce travail de relecture et améliorer vos contributions, Dgl42, vous pouvez consulter les modifications qui suivent les vôtres, dans l'historique de la page. Salutations — Vega (discuter) 15 octobre 2024 à 16:38 (CEST)

bonjour @GF38storic

OK avec votre premier point. Rien à redire sur le fait qu'il faut être rigoureux, ça faisait partie de mon métier.

Pour le second point, effectivement, mes excuses à @GPZ Anonymous. D'autant plus que vous avez écrit "Concernant la bienveillance, j'ai énormément de respect pour le travail que vous faites. Ce qui ne veut pas dire que je doive être d'accord avec tout ce que vous dites ou proposez, notamment au regard du respect des règles de Wikipedia". J'adhère aussi à la seconde phrase. Et je suis d'autant plus marri que j'apprends maintenant que c'est @Vega qui a retiré ma proposition.

Vous revenez sur la modification effectuée par GPZ Anonymous le 24 novembre 2024. J'avais signalé à l'époque, et j'en suis toujours ici, que je ne maîtrisais pas bien les outils. @Vega avait gentiment rétabli les vrais liens que j'avais créés et qui avaient été transformés je ne sais comment en liens vers wikipedia. Ceci se trouve en haut de ce fil de discussion ... Je ne comprends pas ce rappel inopportun ...

Si j'ai mis en cause GPZAnonymous, à tort, c'est bien parce que je n'avais que son expression, dont la première du 23 juin disait "Ce qui me dérange beaucoup plus c'est la succession de sources primaires (la commission de régulation de l'énergie est une source primaire) et son parallèle, l'absence de sources secondaires", très générale et insuffisante pour savoir en quoi les références que je citais étaient incorrectes. Or, c'est vous-même, GF38storic, qui avez réfuté l'argument à propos d'Emmanuelle Wargon et de la CRE et mieux que je n'aurais fait. Qu'en est-il des autres sources ?

Pour les autres indications "Concernant les sources secondaires, une recherche simple sur Google Livres permet de récupérer plein de livres qui traitent du sujet, dont certains sont en aperçu". Aperçu ?

Ce chapitre était destiné à éclairer la loi. Comme je l'ai dit, le soutien étatique au développement des énergies renouvelables nous concerne tous, mais très peu de personnes se renseigneront pour savoir ce qu'il en est. Ma contribution était donc destinée à éviter ce travail de recherche et de compréhension à ceux qui se poseraient des questions sur le sujet. Par ailleurs, les meilleures sources pour expliquer comment une loi a été élaborée se trouvent dans des textes issus soit du secteur professionnel soit de spécialistes de la loi. Ces textes contiennent les arguments ayant conduit à ce que la loi soit telle qu'elle est et pour autant, ils ne sont pas inclus dans la loi que j'expliquais. Aller chercher dans Google Livres aurait obligé à s'appuyer sur des textes ne présentant pas forcément la même qualité sur le fonds ou qui se seraient eux-mêmes appuyés sur ceux que j'ai utilisés, au risque d'en déformer les propos.

Ceux qui un tant peu trempé dans un circuit de décision savent que tous ceux qui s'expriment n'ont pas le même poids. J'ai donc utilisé les textes qui avaient pu influer sur la loi. J'ai l'expérience de la normalisation internationale et de la rédaction de notes de référence. Je n'ai jamais vu un texte retoqué entièrement sur les bases sont nous discutons.

Changer un titre, c'est faisable. Ajout des liens vers les articles de loi, pas de problème, j'avais accepté. Pour Autant, n'ayant plus accès au texte, je ne savais pas faire.

Pour le troisième point, des sources portaient sur plusieurs assertions d'un paragraphe, ce qui fait que je ne les ai pas répétées. Il aurait été beaucoup plus utile d'indiquer que tel ou tel alinéa n'était pas assez sourcé, j'aurais pu y remédier. Des remarques détaillées auraient pris moins de temps à être faites que je n'en pris à rédiger le texte.

Pour le quatrième point, merci pour le lien. Je n'avais plus mon texte.

"Donc à moins que cette proposition ne soit un plagiat d'un texte déjà publié ou breveté hors de Wikipédia, il est désormais sous licence libre", non ce n'est pas un plagiat. Sous licence libre, tant pis pour moi, mais ne le liront que les personnes à qui je l'adresserai.

@Vega

Il aurait été beaucoup simple de me signaler que vous aviez retiré cette proposition, et pourquoi. D'où, encore une fois, mes excuses à @GPZ Anonymous.

Ayant retiré le texte, c'est donc à vous de m'expliquer en quoi les références que j'utilise ne sont pas recevables.

Les questions de mise en forme ne posent a priori pas de problème.

En fait, @GF38storic, @Vega,@GPZ Anonymous, vous avez complètement négligé ce que j'ai signalé plusieurs fois, à savoir que je débutais et ne maîtrisais ni les règles ni l'outil, ce qui ne peut venir qu'avec le temps et des conseils avisés.

Cordialement Dgl42 (discuter) 16 octobre 2024 à 11:55 (CEST)

Bonjour @Dgl42, non nous n'avons négligé le fait que vous êtes débutants et cela se voit au travers des multiples discussions (chronophages et qui nous prennent du temps sur ce que nous souhaiterions/préférons faire sur Wikipédia). Lorsque l'on se rend compte qu'un interlocuteur/débutant/contributeur est clairement de mauvaise volonté ou de mauvaise foi alors là nous passons à un autre niveau qui est la lutte contre les vandalismes avec demandes de blocages dédits "vandales" ou "trop sourds aux conseils". En regardant l'historique de l'article (voir les liens au dessus), vous pourrez constater que chacune des modifications effectuée par @Vega est assortie d'un commentaire (qu'on appelle "commentaire de diff" et qui explique pourquoi il a fait telle ou telle modification. Même bienveillance de la part de @GPZ Anonymous qui, malgré une unique intervention sur l'article, est intervenu pour vous expliquez son point de vue sur les source, les liens, etc. Ce rappel de ma part est donc fort opportun car il permet de replacer les choses. Ensuite, je n'ai pas réfuté, j'ai pporté un autre point de vue, ce qui est différent et c'est dans la discussion entre contributeurs que l'on peut améliorer les choses. Concernant "Aperçu?", je pense que GPZ veut dire par là, que si vous effectuez une recherche google dans "Google livres" vous trouvez des sources dont une partie du texte est en "aperçu" et donc qui peuvent être éventuellement (au moins partiellement) lues. Cela rejoint votre phrase en gras, c'est le principe même de Wikipédia. Ce n'est pas à nous contributeurs d'expliquer les textes de lois. On ne doit que retranscrire ce que disent les sources sans émettre nos opinions ou nos propres analyses et ce même si nous sommes des spécialistes. CE sont les sources secondaires qui dictent ce qui doit être dans Wikipédia. Ca a ses avantages et ses inconvénients mais c'est comme ça. Concernant les explications sur le pourquoi du comment de la suppression de votre passage. Comme déjà dit, @Vega a expliqué dans son commentaire de diff. Ensuite, je pense que vous n'imaginez pas le nombre de commentaires directs via des pages discussions que nous laissons et qui restent lettres mortes car la personne ayant écrit le texte ne répond pas. A un moment donné, nous avons beau essayer d'accompagner les contributeurs pour qu'ils s'améliorent, il faut aussi que ceux-ci (les nouveaux) lisent un peu les pages d'aides et de recommandations du site (Wikipédia) sur lequel ils veulent contribuer. On ne peut pas toujours deviner quelles sont les explications nécessaires et on ne peut pas non plus tout expliquer tout le temps à tout le monde. Cordialement GF38storic (discuter) 16 octobre 2024 à 14:38 (CEST)

Bonjour. Dgl42, les réponses à vos questions ont déjà été données :

• dans mon commentaire d'annulation : WP:SOURCES et mise en forme
• explication de GF38storic : « il y a énormément de paragraphe sans aucune source » + problème des sources primaires ; voyez aussi Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Synthèse inédite.
• mon message d'hier détaille les problèmes de mise en forme et leur importance
• d'autres explications apparaissent dans l'historique de l'article, que je citais hier également.

GF38storic est donc très patient de vous réexpliquer les choses, mais maintenant la balle est dans votre camp, c'est à vous de lire ces éléments si vous souhaitez contribuer de façon importante à Wikipédia. Salutations — Vega (discuter) 16 octobre 2024 à 15:16 (CEST)

bonsoir @Vega,

pour ce qui est de la mise en forme, pas de problème.

Simplement, j'ai appris ce matin où se trouvait le texte. Donc 4 mois de perdus. Je ne savais pas trouver votre commentaire d'annulation et je ne savais même pas qu'il y en avait un.

Dans le commentaire d'annulation, je vois l'article annulé. WP:SOURCES, j'attends des éclaircissements sur ce qu'est une source secondaire, pas seulement une définition générique. Toutes mes sources posent-elles problème, alors que CRE et RTE par exemple sont utilisées dans l'article "Marché de l'électricité en France" ? Parmi celles qui posent problème, pourquoi ?

"il y a énormément de paragraphe sans aucune source", ça peut se corriger puisque je considérais que la source en tête de paragraphe couvrait le paragraphe entier.

travaux inédits : la définition

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants.

Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.

Mon article ne correspond pas au premier paragraphe. Pour le second, pourriez-vous m'indiquer les sources qui posent problème et pourquoi ?

Au passage, ce n'est pas mon premier ajout d'ampleur. Celui-ci est plus spécialisé et plus difficile d'accès, il est vrai.

Sans votre indication, je n'aurais jamais trouvé l'historique de l'article. J'ai vu, OK.

J'ai signalé plusieurs fois que je ne suis pas familier avec les outils. J'aurais préféré des explications plus tôt. On n'aide pas quelqu'un en lui disant "il ne faut pas faire ça", il faut aussi donner des indications pratiques sur ce qu'il faut faire.

Salutations Dgl42 (discuter) 16 octobre 2024 à 20:12 (CEST)