Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2024

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18 novembre 2024
Mégageyser Une certaine rose, fontaine bicolore.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 novembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 648 051 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 055 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Mosasaurus
• Pasqua Rosée

AdQ :

• Corneille noire
• Crash Bandicoot : La Vengeance de Cortex
• Discovery (album de Daft Punk)
• Léon Gambetta
• Letizia Battaglia
• Statue du dieu A'a

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 novembre :

• Canal du Midi (2007)
• Sindarin (2007)
• Georgette Heyer (2008)
• Angelina Jolie (2009)
• Vitré (Ille-et-Vilaine) (2009)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• L'Étourdissement
• The Marxist Brothers
• Valse écossaise

Pommes à croquer

• Moby thesaurus (2007)
• Rio Jacuizinho (2007)
• SC-MAC (2007)
• Ri (astronomie) (2007)

Articles à améliorer

• Littérature sumérienne
• Muazzez İlmiye Çığ, traduction automatique ou IA ?

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikimag n°868 - Semaine 47

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OrlodrimBot (discuter) 18 novembre 2024 à 08:26 (CET)

Accès à des chapitres d'ouvrage disponible sur Jstor ou ProjectMuse

Bonjour,

dans le cadre d'un travail sur l'article Confucianisme au Japon j'aurais besoin d'avoir accès à ce livre sur ProjectMuse ou sur Jstor (et sans doute par d'autres biais, mais ceux-là sont les plus populaires). A minima la partie I (les 6 premiers chapitres), et dans l'idéal le reste aussi, le but étant de travailler totalement l'article. Si une personne peut m'avoir ça, cela me faciliterait beaucoup les choses. D'avance merci. XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2024 à 12:30 (CET)

Je voulais y avoir accès avec Brill via la Bibliothèque Wikipédia, mais un problème technique empêche justement d'accéder à cette ressource. C'est pas de bol. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 12:59 (CET)

Bonjour @XIIIfromTOKYO. Ne pouvant envoyer de fichiers par la fonction 'Envoyer un courriel', je t'ai écrit un simple mail. Réponds afin que je puisse t'envoyer le livre . – L'embellie ^discutons, le 18 novembre 2024 à 13:10 (CET)

Bonjour @L'embellie et merci, tu peux me les laisser en utilisant pdfupload.io par exemple. Cela permet de conserver ton anonymat et le mien en ne dévoilant pas nos adresses mail respectives . Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2024 à 13:17 (CET)

@XIIIfromTOKYO c'est par ici : https://pdfupload.io/docs/64482f03 – L'embellie ^discutons, le 18 novembre 2024 à 13:23 (CET)

Article de Marianne

Bonjour à tous,

J'arrive après la bataille, mais j'ai découvert ce matin l'article de Marianne, et je vois qu'il a suscité ici beaucoup de réactions.

Tout d'abord, une rapide synthèse de ce que j'ai pu observer en lisant tout ça.

Au commencement, tout le monde s'effarouche d'un tel article, comment ose-t-il, quel torchon, il n'a rien compris, c'est inadmissible, ciel mes bijoux, etc.

Puis arrivent des gens qui ont lu l'article et s'intéressent au fond de l'affaire (après avoir parfois apporté leur pierre à l'édifice précédent), et là les attitudes changent : on parle enfin du fond, et franchement, ce n'est pas reluisant.

Qu'avons-nous sur le fond ? Premièrement, une association dédiée à promouvoir la place des femmes sur Wikipédia (bonne idée) qui est financée par les dons de Wikimédia France. Là aussi pourquoi pas. Mais cette association semble embrasser avec le temps d'autres objectifs que sa vocation initiale : à savoir imposer dans Wikipédia les revendications de quelques militants transgenres contre l'avis du reste de Wikipédia. Bon. Sur l'évolution des buts de cette association je ne me prononce pas : je n'en suis pas membre.

En revanche, que Wikimédia finance des associations qui deviennent de facto des fermes à POV-Pushers contre l'avis du reste de la communauté Wikipédia, c'est un peu embêtant, tout de même. La question posée dans l'article me parait donc tout à fait légitime : est-ce que les gens qui font un don à Wikipédia (et donc Wikimédia) savent que leurs dons servent à cela ? Quelle différence de nature y aurait-il à ce que Wikimédia Russie finance des fermes à comptes qui feraient la propagande de la vision russe des choses du monde contre l'avis des utilisateurs de Wikipédia ? Ne trouverait-on pas cela un peu inconvenant ?

Deuxième point on a une présidente de l'association wikimedia France, qui est apparemment membre de l'association à vocation féministe susmentionnée qui, d'après moult témoignages, fait du POV-pushing sur Wikipédia, en intimidant ses contradicteurs à grands coup d'accusations infamantes. (Être en désaccord avec Kvardek Du, c'était se faire accuser de transphobie, ce qui entre légèrement en écho avec le fait de qualifier d'antisémite toute personne qui n'approuve pas l'action d'Israël en Palestine et au Liban, c'est fou comme le sens des mots évolue vite ces derniers temps)

Lorsque j'avais proposé en début d'année de faire ajouter à la page sur les attaques personnelles le fait d'accuser de comportements discriminatoires sans fondement, Kvardek du était intervenue pour faire bloquer la modif, (de peur de ne plus pouvoir traiter de transphobes tous ses contradicteurs ? La question se pose, maintenant), et d'autres se sont affairés à noyer le poisson, bloquant la modif, puisqu'il parait que c'est "implicite" (un implicite qui n'empêche pas ce genre de comportements).

Bon. Tout cela est véniel, c'est de la petite guéguerre de Wikipédia, à force je laisse tomber. (Je vais peut-être relancer la modif, ceci dit)

Par contre, il y a quelque chose qui me semble du foutage de gueule, et ça, ça ne passe pas.

Je lis sous la plume de Jules* (d · c) que Kvardek du " de son côté, elle avait du mal à saisir que qualifier des ajouts de transphobes, même si ça ne revient pas à dire que le contributeur est transphobe, peut être vécu violemment."

On se moque de qui, là ? C'est un sketch ?

On peut vraiment sortir quelque chose comme :

"Non vraiment, je passe mon temps à qualifier toutes les modifications de mes contradicteurs de transphobie, d'antisémitisme, de misogynie, d'homophobie, de racisme, de nazisme aussi, mais à aucun moment vraiment je ne vois de raison pour qu'ils le prennent mal, c'est juste un constat objectif, c'est tout..." ? On se croirait dans l'épisode "Cryda de Tintagel" de Kaamelott...

D'autant que j'avais déjà pointé cela au moment du débat du début d'année à propos des propos tenus au dessus mais non, on continue comme si de rien était.

Je veux dire : qu'il y ait des gens qui soient tellement dans leur bulle militante qu'ils ne réalisent même pas l'effet que de tels propos insultants peut avoir sur leurs interlocuteurs, c'est une chose que je peux admettre en prenant sur moi, mais qu'il y en ait d'autres qui trouvent que ce n'est pas grave et qu'on peut même aussi confier à des gens qui manquent à l'évidence à ce point d'empathie des responsabilités à caractère relationnel (admin, président de wikimédia France), voilà qui me dépasse totalement.

D'autant que je ne vois pas bien ce qu'il y a "d'inclusif" à mettre en responsabilité des gens qui passent leur temps à insulter (donc à exclure) la Terre entière.

Bref, j'arrête avec ça avant qu'on ne me reproche de manquer de wikilove.

(D'autant que je découvre que Kvardek du avait encore un autre compte dont il ne faudrait pas parler : je croyais que les faux-nez étaient interdits ? Qu'est-ce qui nous garantit que les comptes qu'on voit rappliquer pour faire nombre dans une discussion ne sont pas en fait les faux-nez de la même personne ?...)

En conclusion, cette affaire me rappelle ce qui s'est passé avec Celette : le sentiment d'avoir, rôdant dans cette encyclopédie, une clique de gens qui ont des moyens que je n'ai pas et qui entendent façonner l'encyclopédie selon leur idéologie (qui n'est certes pas la même), et qui intimident ou éliminent tous ceux qui les gênent dans leur entreprise.

Ce genre de méthodes n'est-il pas interdit ? Si oui, pourquoi laisse-t-on faire ? Si non, pourquoi n'est-ce pas interdit ?

Avec un drôle de goût en bouche, le péon lambda que je suis, bien loin de toutes ces arcanes entre gens de bonne compagnie, vous souhaite néanmoins une bonne journée. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 18 novembre 2024 à 12:49 (CET)

Je pense qu'il est difficile de bien ressentir, quand on n'est pas directement ou indirectement concerné, la violence que peuvent porter avec elles les manifestations de « transphobie ordinaire », surtout dans un milieu normalement inclusif comme Wikipédia (explicitation : où on ne s'attend pas à en être victime, contrairement à certains autres milieux, je pense notamment aux réseaux sociaux). Raison pour laquelle je reste en retrait du déluge d'accusations qui s'abat contre KD.
Et pour qu'on ne présume pas de mon orientation idéologique réelle ou supposée, j'avais voté pour la mention du nom de naissance, sous certaines conditions. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 13:08 (CET)

Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2024/Semaine 47#Attaques personnelles sur le Bistro. — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 13:16 (CET)

@Sombresprit Pour reprendre un terme que tu as récemment utilisé dans une autre discussion, il y a là un énorme FdG. Auquel sont étroitement associés les habituels procédés rhétoriques de victimisation, noyage de poisson, accusations mensongères, gaslighting, j'en passe et des meilleures. Du fond de mes presque 100 000 contributions de péonne bénévole, incapable d'imaginer une telle tartufferie, je me suis fait avoir dans les grandes largeurs. Cdt, Manacore (discuter) 18 novembre 2024 à 13:28 (CET)

Cela fait deux jours que le Bistro parle de cet article, deux jours qu'on entend les mêmes accusations (chacun venant individuellement rajouter une couche)... On ne pourrait pas simplement Passer à autre chose ?

On est sur une encyclopédie ou sur Twitter ?...--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 13:45 (CET)

Deux jours ? Le drama de 2017 nous a fait combien déja ?? [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], et j'en passe il y a du stock en dehors du seul bistro. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 14:19 (CET)

On en revient à ce que j'ai déjà dit et redit (j'ai la flemme de chercher les diffs) : "Sur WP, le seul militantisme qui peut exister c'est celui pour une encyclopédie libre, neutre et gratuite".

Tout le reste est en violation des principes fondateurs. Si on commence à faire des passe droits pour des thèmes spécifiques au motif qu'il s'agit dune "juste cause" on a perdu ce qui fait le cœur de WP : la neutralité. (sans même parler que l'évaluation de ce qu'est une juste cause varie selon les individus. Il y a eu beaucoup de sal...ries dans l'histoire estampillées "juste cause").

Après, j'espère juste que les péripéties en cours auront un effet bénéfique en mettant fin à ce dévoiement de WP. Bertrand Labévue (discuter) 18 novembre 2024 à 16:11 (CET)

Je l'espère sincèrement aussi... Il est (pour moi) loin l'époque où le "bon" contributeur était un ayatollah du NPOV (tant de l'article lui-même que de la démarche du contributeur) et réagissait viscéralement à toute tentative d'utiliser Wikipédia pour autre chose que du savoir libre par des groupes d'influence quels qu'ils soient. Maintenant, et comme l'a parodié Pic-Sou, il y a le bon groupe d'influence et le mauvais groupe d'influence : c'est presque triste de voir autant de bons contributeurs se jeter corps (et âme) dans des entreprises militantes.

C'est aussi dommage de passer aussi vite à la sanction sur le BA. Les contributeurs devraient pouvoir s'exprimer un minimum, surtout hors de l'espace encyclopédique, surtout quand ils ne sont pas insultants. Avec toute la jurisprudence que ces sanctions engendrent, on en arrive à tant de précautions oratoires que les messages deviennent parfaitement illisibles. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 17:10 (CET)

+1, sur le deuxième paragraphe. Hadrianus (d) 18 novembre 2024 à 17:14 (CET)

Je suis tout à la fois surpris et préoccupé que qualifier d'« inadapté socialement » un autre contributeur ne soit pas à vos yeux insultant et que ne pas tenir de tels propos nécessite selon vous des « précautions oratoires ».
— Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 17:23 (CET)

+1 avec Jules* (et -1 sur le deuxième paragraphe du coup).

Accuser quelqu'un d'être « inadapté socialement » est assez violent... Un peu de retenue ne ferait pas de mal.

Je recommande à tout le monde de bien peser ses mots et de reformuler AVANT de poster sur le Bistro.

Au besoin utilisez ChatGPT... (pas taper).--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 17:27 (CET)

« inadapté socialement » est un jugement tranché et sévère. Il n'est ni insultant (ne contient aucune insulte, aucune comparaison insultante), ni violent (comment un jugement peut-il l'être ?). Marc Mongenet (discuter) 18 novembre 2024 à 18:22 (CET)

Mais il s'agit d'une attaque personnelle claire. La question n'est pas de slalomer entre les règles pour dire si oui ou non il s'agit d'une insulte : le principe fondamental des interactions wikipédiennes est de se focaliser sur le contenu quand on émet les critiques, et pas sur le contributeur qui le rédige. Raison pour laquelle invoquer WP:PAP est parfaitement justifié. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 18:28 (CET)

Essayer d'appliquer WP:PAP quand on discute d'une personne, surtout élue, et pas d'un article est un non-sens. Les élections d'administrateurs par exemple sont pleines d'appréciations personnelles. Marc Mongenet (discuter) 19 novembre 2024 à 13:43 (CET)

Mais, @Marc Mongenet, WP:Pas d'attaque personnelle s'applique précisément aux personnes, aux contributeurs, pas aux articles (à l'espace principal)… J'espère sincèrement que tu t'es mal exprimé quand tu as écrit « Essayer d'appliquer WP:PAP quand on discute d'une personne […] est un non-sens », parce que sinon ça me désespère, très franchement.

Par contre, une appréciation sur le comportement n'est pas la même chose qu'une attaque sur la personne. Note au passage que figure dans les exemples d'attaques personnelles « un pseudo-diagnostic de santé mentale », qui correspond assez bien à « inadapté socialement » (même si c'est plus un pseudo-diagnostic psy que de santé mentale). — Jules* ^discuter 19 novembre 2024 à 13:59 (CET)

@User:Jules* Oui, je comprends bien la distinction entre jugement du comportement et de la personne. C'est une excellente méthode de rédaction, et même de réflexion. Et c'est très pratique pour trancher entre la critique légitime dans Wikipédia, et l'illégitime qui mérite blocage. Point très positif. Mais je vois néanmoins un problème non négligeable poindre.
Je m'explique par un exemple. Ainsi il serait OK d'écrire « Comment peut-on confier à des gens au comportement à l'évidence aussi socialement inadaptés des responsabilités à caractère relationnel ? » ; mais il serait interdit sous peine de blocage sans préavis d'écrire « Comment peut-on confier à des gens à l'évidence aussi inadaptés socialement des responsabilités à caractère relationnel ? » Quelqu'un qui a l'habitude de la différence personne/comportement tiltera sûrement. Mais pour les autres, la majorité, les deux phrases sont synonymes. Et de fait, elle expriment le même jugement sur la personne car l'inadaptation sociale passe forcément par un comportement. Il n'y a qu'une petite différence d'intention qui transparaît entre les deux phrases.
J'en viens donc au problème qui point : condamner très différemment deux phrases synonymes donne une impression d'arbitraire. Et l'arbitraire est un reproche formulé à l'encontre de Wikipédia et de l'application de ses règles, et une cause de désaffection de Wikipédia. Bloquer un compte est une action autrement plus impactante (et certainement pas « violente », mot galvaudé de nos jours) qu'un jugement sur une personne, et c'était une faute de le faire, en plus avec précipitation, sur un compte lambda (ping de courtoisie à @Utilisateur:JohnNewton8).
Bref, entre la nécessité de lutter contre les attaques et le risque d'arbitraire, je suis partagé.
Accessoirement, je suis loin d'être convaincu par le rapprochement avec un pseudo-diagnostique. Même en utilisant un vocabulaire bien plus clairement médical comme « handicapé social » on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un diagnostic, alors « inadapté social », je vois pas. Marc Mongenet (discuter) 19 novembre 2024 à 19:19 (CET)

@Marc Mongenet : la différence me semble tout de même majeure entre indiquer que l'on trouve certains comportements inadaptés et qualifier quelqu'un tout entier de « socialement inadapté ». Dans le premier cas, c'est la critique d'actions précises ; dans le deuxième cas, c'est une attaque personnelle. Je peux, dans une certaine mesure, comprendre que certains contributeurs ne fassent pas la différence, mais notre corpus réglementaire la fait. — Jules* ^discuter 20 novembre 2024 à 00:12 (CET)

@User:Jules* Notre corpus doit permettre d'exprimer que l'on pense qu'une personne est unfit for the job. Exprimer qu'il y a des comportements inadaptés, ça n'exprime pas la même chose. Nous, administrateurs, réfléchissons d'ailleurs avant chaque bannissement à la personne, et pas juste à des comportements. Nous décidons régulièrement qu'une personne, dans son ensemble, cause plus de problèmes que de bienfaits, qu'elle est inamendable, et qu'il faut la bannir. Notre corpus nous permet donc d'exprimer, avec les précisions nécessaires à chaque cas qui se présente, qu'une personne n'a pas les qualité minimales requises pour contribuer. Et chacun a certainement le droit de dire qu'il trouve que machin ou machine, au vu des comportements observés (et Sombresprit a listé ces comportements sur plusieurs paragraphe), est inadapté au job.
Certes, Sombresprit aurait pu écrire, dans sa pré-conclusion, « inadapté » tout court, sans le « socialement ». Ce serait peut-être mieux passé. Mais peut-être pas, car être traité d'« inadapté » peut sonner encore plus sec. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2024 à 01:55 (CET)

Jamais nous ne qualifierions d'« inadapté socialement » quelqu'un sur le BA — ou alors ce serait une faute. Si le caractère violent du terme, dans son contexte d'émission lui-même agressif (qui va donc bien au-delà de l'expression d'un désaccord ou d'une critique sur le comportement, fut-il global, d'un contributeur), et qui lui confère donc indéniablement à mes yeux le caractère d'une attaque personnelle, n'apparaît pas évident à tes yeux, nos analyses ne peuvent être qu'irréconciliables. Bonne soirée, — Jules* ^discuter 20 novembre 2024 à 02:06 (CET)

+1 avec DarkVador79-UA. Quand on veut débattre dans la courtoisie, on se concentre sur le fond, pas sur la personne. Si le but était de ne pas attaquer personnellement la contributrice, il aurait fallu reformuler autrement, par exemple en visant les propos de la contributrice et non la contributrice elle-même...

P.S. : Le sujet de l'article Marianne avait déjà évoqué deux jours de suite sur le Bistro. Quel besoin y avait-il de venir en rajouter une couche encore aujourd'hui ? Je ne comprends pas...--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 18:54 (CET)

Il y a toute une argumentation qui est développée autour de ce terme, notamment par rapport aux accusation de transphobie et au comportement militant. L'accusation n'est pas gratuite. Pire, reprocher d'accuser sans diff alors qu'il y a des ko et des ko de discussion depuis hier avec de nombreux diff... franchement c'est de la procédurite (du formalisme excessif, pour les juristes). Je trouve que ça participe à une ambiance franchement mauvaise de bloquer 3 jours à titre "conservatoire" (comme s'il était sur une lancée injurieuse) un contributeur au "casier" vierge. Je trouve ça juste nul, c'est mon avis. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 17:32 (CET)

clairement +1 avec Omnilaika02 en souscrivant avec adhésion aux avis de Bertrand Labévue et Kirtap^{mémé sage} - - Chaps the idol - blabliblo 18 novembre 2024 à 17:40 (CET)

Je prends note du fait que vous estimez légitime, au vu des éléments en présence, le fait de qualifier un autre contributeur d'« inadapté socialement ». — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 17:42 (CET)

Bonsoir Jules, pas nécessairement légitime, mais en feignant de ne biper mot sur le fonds, je considère la section de blocage de Sombresprit (d · c · b) clairement illégitime suite à une concertation à deux avec une rapidité de traitement record. L'expression utilisée par tes soins sur le BA de « juge et partie » est bien trouvée en espèce. En aparté, je ne sais pas si je suis sur ta liste des « cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet », j'aimerai bien connaître cette liste. Enfin, au vu des échanges précédants m'ayant valu une contestation et un vote de confirmation à laquelle tu as activement participé avec différents antagonistes dont les positions sont depuis trois jours mises à nues, je me garderai bien de tout lien lié à cette ouverture de paragraphe sur le BA (distance qu'il semble que je respecte près d'un an et demi) sans que cela ne m’enlève la capacité d'analyse de pratiques qui m'avaient exaspéré il y a deux ans et valu bien des problèmes par la suite (cela m'aura au moins permis de mieux me concentrer sur les enrichissements d'articles et qqles Bons articles) - Chaps the idol - blabliblo 18 novembre 2024 à 18:21 (CET)

Répondu sur ta pdd. — Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 19:20 (CET)

On est pas, non plus, obligés d'aller à fond sur la pédale du relativisme. Oui, il y a « pression » et « pression ». Se concerter en secret pour favoriser des idées politiques d'extrême droite, et être dans une asso qui demande à utiliser des prénoms et des pronoms, ce ne sont pas ni des pressions du même ordre, ni de la même ampleur. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 novembre 2024 à 17:59 (CET)

« pouvoir s'exprimer un minimum » ce n'est pas non plus cliver WP en deux, en rangeant dans la case des « LSP » tous ceux qui ne sont pas d'accord un petit groupe meneur (j'entends par là le groupuscule des membres de WMfr ayant sollicité le "journaliste" de Marianne et ayant importé les problèmes d'élections sur le Bistro). Ce n'est pas répéter ad nauseam cette litanie de mensonges malgré tous les démentis antérieurs. Le cas d'Exilexi est symptomatique (vous savez, ce paraît-il membre des sans pagEs qui m'a bloquée un jour, moi, paraît-il "LSP notoire", ). Sans compter les 6 personnes ayant démenti hier leur appartenance l'association des sans Pages, ni celles n'ayant pas démenti parce qu'au bout d'un moment, quand ça n'arrive pas à percuter, il est inutile d'insister. Démentis qui ne sont pas nouveaux : la première fois que je me suis opposée à cette façon de faire, il y a plus de 6 mois, j'ai eu droit à une RA qui est toujours en cours. « Pouvoir s'exprimer un minimum » en utilisant des manières aussi crade, y compris le passage sous IP pour le plus courageux d'entre tous, ce n'est pas ma conception de la liberté d'expression, désolée. Et qu'autant de personnes ne voit pas de problème à traiter une contributrice d'inadaptée sociale, c'est juste atterrant. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 18:15 (CET)

« pouvoir s'exprimer » veut dire pouvoir donner son avis hein — que vous soyez d'accord avec ou pas. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 19:31 (CET)

Pas en propageant des fake news, ni en insultant les autres. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 20:31 (CET)

Il n'y a pas eu d'insultes – ni de fake news d'ailleurs. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 20:36 (CET)

Relisez ! 7 personnes prétendument membres de LSP qui démentent. Une autre, présidente jusqu'à il y a deux jours de WMfr qualifiée d'inadaptée sociale. Ce sont des méthodes honteuses. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 20:49 (CET)

Je n’accorde pas beaucoup de crédit à l’IP et certaines catégorisations sont totalement farfelues. Cependant, il va de soi que dans un contexte où une partie de LSP mène une politique visant à peser de façon coordonnée sur les décisions du projet et où certain·es contributeur/trices sont dans une politique d’opposition systématique à tout ce qui touche de près ou de loin dans LSP, les concerné·es n’ont aucun intérêt à dire « je suis super impliqué·e dans LSP » pour remporter une élection. Autrement dit, je ne vois pas non plus pourquoi on devrait prendre pour argent comptant les démentis des concerné·es. Même si, encore une fois, je pense que l’IP se trompe complètement dans certains de ses étiquetages. Cordialement --Pic-Sou 19 novembre 2024 à 07:39 (CET)

« je ne vois pas non plus pourquoi on devrait prendre pour argent comptant les démentis des concerné·es »

Peut-être tout simplement à cause de WP:FOI ? Évidemment, comme tu le dis, dans un contexte où LSP est constamment présenté comme l'antéchrist wikipédien, les gens n'ont pas forcément envie de s'y voir associés si c'est pour prendre un coup gratos. Mais ça me paraît une bonne stratégie de faire confiance pour sortir de l'ornière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 novembre 2024 à 09:06 (CET)

Wikizédia, c'est Creep, qui n'a pas attendu cela pour faire du POV-pushing de droite, et une dizaine de CAOU (avec quelques dizaines/centaines de contributions), avec un salon discord pour se coordonner, pendant quelques mois, sans grand résultat, à part être banni. Blocage car contexte d'élection, et qu'ils faisaient campagne pour Zemmour, ce qui n'est pas rien (candidat qui avait fait une campagne massive de manipulation sur les réseaux sociaux en parallèle).

Le budget de l'association des Sans pages, c'est cette année 150 000 € de financement de la Wikimedia Foundation directement (plus apparemment, vu le bistro d'hier ou d'avant hier, d'autres sources). Le budget de Wikimedia France cette année, c'est 1 500 000 €. Depuis quelques années, il y a pas mal de tribunes (une demi-douzaine peut-être ?) dans différents journaux, dont une au moins très très agressive, centrés sur les thématiques associés. Il y a des implications directes dans la plupart des prises de décision de la communauté sur les thématiques associés à ce groupe. Il y a un objectif très clair de recrutement.

Si vous voulez comparer avec un autre conflit, le plus proche, c'est celui de 2017, voir Wikimédia France#Crise (2017), avec une même association ayant un budget d'une ampleur proche, une politisation (président qui était suppléant d'un député Enmarche), l'implication d'administrateurs, etc. Nouill 18 novembre 2024 à 18:38 (CET)

« Ainsi commence le fascisme. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser. » (Françoise Giroud) - J'ai simplement cité… --JmH₂O^(discuter) 18 novembre 2024 à 18:46 (CET)

pff : ça fait deux ou trois jours que je lis toussa. et finir sur ça (fascisme, point Godwin ou presque - c'est si français) franchement c'est triste. J'ai stupidement cru que Wiki était un projet encyclopédique et franchement, plus je lis les forums le bistro plus je trouve çà affligeant : tant de méchanceté, de médiocrité, de sournoiserie et d'attaques (si personnelles, l'air de rien)... S'il vous plaît ne nous infligez pas ça une nouvelle journée (poursuivez vos considérations sur les sujets déjà créés)... Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 novembre 2024 à 19:15 (CET)

Bien moi j'aimerai bien savoir comment le @Jules* de 2024 traiterait le cas du Jules78120 de 2017. Celui qui traitait Nathalie Martin (ancienne directrice exécutive de WMFr), de menteuse et de chercher évidemment à intimider tout le monde ; ça n'a rien de nouveau[10], pareil trois jours de blocage aussi ? Ce sont aussi des termes utilisés par @Sombresprit et qui lui valent ses trois jours « [Kvardek du], d'après moult témoignages, fait du POV-pushing sur Wikipédia, en intimidant ses contradicteurs à grands coup d'accusations infamantes »,[11]. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 19:44 (CET)

1. Je n'ai pas écrit que Nathalie Martin était une menteuse, j'ai dit qu'elle mentait, en me référant à des propos précis qu'elle avait tenus, et j'ai étayé cette affirmation ; je ne pouvais pas ouvrir de RA à son endroit puisqu'elle n'était pas wikipédienne. Je ne vois pas de comparaison possible entre mes propos de l'époque et ceux que j'ai mis en cause ici, tout particulièrement le fait de qualifier une wikipédienne de « inadaptée socialement » ou de l'accuser de POV-pushing et d'intimidation.
2. Si, pour le besoin du raisonnement, on admet que mes propos de l'époque auraient dû être sanctionnés mais ne l'ont pas été, ce n'est pas un motif pour aujourd'hui autoriser des attaques personnelles.
3. Aller chercher des propos que j'ai tenus il y a plus de sept ans (!) relève d'un curieux whataboutism.

— Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 20:00 (CET)

Conflit d’édition — Non le Wikidrama de 2017 est en résonance assez troublante avec celui de 2024 sur beaucoup de points (à propos l'article Wikimédia France aura besoin d'une sérieuse réactualisation désormais). Ici les problemes ne sont pas les propos, mais la désagréable impression d'une tentative de musèlement. Or trop souvent quand la communauté s'insurge face à des dérive de Wikimédia France, subitement on assiste à ce type de "modération" à sens unique. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 20:38 (CET)

Ce que on peut déplorer en tout cas, c'est l'importation dans Wikipédia (à des degrés divers, et sous différentes formes, je ne fais pas de relativisme, ni d'angélisme) des luttes et agendas politiques qui deviennent de plus en plus polarisées à l'extérieur, et qui (à mon opinion) s'auto-alimentent et aggravent les polarisations en un cercle vicieux. Ici également. Comme j'ai eu l'occasion de le dire concernant les critères pour les élections d'admin (dont les critères sont inconstants, et dépendent de l'ambiance), l'ambiance n'était pas la même il y a 10 ou 15 ans, et le respect de la NPOV était beaucoup plus ancré dans la communauté. Comment retrouver un cercle vertueux ? A l'extérieur, je n'ai aucun espoir, mais ici on n'est pas obligé de suivre ce cercle vicieux. Mais éviter le plus possible les conflits d'intérêt et appuyer sur la transparence peut être un début. Et ne pas faire de surenchère verbale aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2024 à 20:35 (CET)

Les faux-nez, à ce que je sache, sont autorisés (sous réserve qu’ils ne sont pas utilisés lors d’élections ou de votes). Et pour une supposée « mauvaise utilisation de ces faux-nez », WP:FOI. Il n’y a pas de preuve que Kvardek du/Ornithorynque liminaire ait utilisé ces comptes alternatifs à mauvais escient. 82.66.34.134 (discuter) 19 novembre 2024 à 08:58 (CET)

Pour "éviter le plus possible les conflits d'intérêt et appuyer sur la transparence", comme je disais juste ci-dessus, utiliser des FN n'est pas un bon début ! Et les FN "autorisés" sont transparents (Wikipédia:Faux-nez => "indiquez-le très clairement, en listant tous vos faux-nez sur la page utilisateur de votre compte principal et en signalant votre compte principal sur la page utilisateur de chaque faux-nez"). Transparence, sinon on ne se sortira jamais du cercle vicieux, mais qui semble tourner de plus en plus vite ici comme à l'extérieur, sans réelle volonté apparente de l'arrêter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2024 à 09:56 (CET)

Bon et bien, pour ceux qui critiquent mon blocage de 3 jours du compte qui a qualifié un autre de « inadapté socialement » ( Omnilaika02, Hadrianus et Chaps the idol etc.), vous observerez que depuis ce blocage la présente discussion n'a pas dérapé sur de nouvelles attaques personnelles. J'dis ça, j'dis rien. CQFD.

Et  Kirtap, ne vient pas me parler de « sens unique » : il n'y a pas une heure je viens d'en bloquer un autant qui qualifiait un tiers de « transphobe ». J'aurai dû faire pion dans une cour d'école, tiens. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 21:59 (CET)

@JohnNewton8 tu parle de l'ip qui fait de la provocation sur Son-Forget ? Je me doute qu'il n'est ni admin, ni membre de Wikimédia France . Tiens d'ailleurs les "cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet", je me doute que ces anonymes sous surveillances, ne doivent ni être admins, ni membres de Wikimédia France, et encore moins des LSP. Bref ce n'est pas en faisant porter sur la plèbe les problèmes que l'élite ne peut ou ne veut pas résoudre qu'on sortira par le haut de ce marigot. Kirtap^{mémé sage} 18 novembre 2024 à 23:14 (CET)

• « ces anonymes sous surveillances » : ce propos, qui fait référence au mien, est totalement erroné en plus d'être contraire à WP:Supposez la bonne foi ; je t'invite donc à lire spécial:diff/220408995 ;
• « ce n'est pas en faisant porter sur la plèbe les problèmes que l'élite ne peut ou ne veut pas résoudre qu'on sortira par le haut de ce marigot » : ces propos populistes, venant de toi, m'estomaquent ; ils ne t'honorent pas.

— Jules* ^discuter 18 novembre 2024 à 23:29 (CET)

Populiste rien que ça ? Et tu invoque WP:FOI et l'esprit de non violence ? C'est de ce diff dont je parle Je m'abstiendrai de mon côté de faire la liste des cinq-six contributeurs (grand maximum) qui viennent systématiquement jeter de l'huile sur le feu sur le sujet.. Parce que déporter le problème sur des boucs émissaires, solutionne le truc ? J'ai assez gouté des procès d'intention, chasses aux sorcières et autres climat de purge[12], [13], pour voir ce qu'il en retourne. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Ne retourne pas le stigmate. Je ne vois pas où je t'impute la moindre intention lorsque j'écris que « ce n'est pas en faisant porter sur la plèbe les problèmes que l'élite ne peut ou ne veut pas résoudre » est populiste : je qualifie tes propos, pas ton intention.

Je sais très bien à quel diff tu fais référence, et c'est au sujet de ce diff que je t'ai répondu.

Quant à la chasse aux sorcières ou au climat de purge, ma foi, voilà au moins sur lequel nous pouvons tomber d'accord : ça n'a pas sa place sur Wikipédia, où doit prévaloir le respect des PF. — Jules* ^discuter 19 novembre 2024 à 00:25 (CET)

Les wikipédiens ne sont pas des veaux sans instruction ni opinion, incapables de raisonner par eux-mêmes. Que l'article de Marianne suscite des réactions indignées ou, plus globalement, peu amènes, n'est pas la preuve que les rédacteurs des dites réactions n'ont pas lu ni compris l'article en question. Expliquer que les interlocuteurs (les bistrotiers) sont des andouilles est une amorce étrange pour un message dans cet espace de discussion très fréquenté. Bédévore ^[plaît-il?] 19 novembre 2024 à 02:34 (CET)

Et pendant ce temps, des insultes sur Mastodon, comme chaque mois (au minimum) depuis Février). Surtout ne changé rien ... Nouill 19 novembre 2024 à 05:15 (CET)

Les allégations d'appartenance à LSP sont depuis hier érronées. Exilexi n'en fait pas partie, Exilexi fait partie du team Lomita-Pierrette 13 qui est très critique envers LSP ! Halala quand même c'est le pompom. Anja n'en fait pas partie non plus. On est presque face à une chasse aux sorcières là, avec des rumeurs et des accusations infondées qui empêchent de pouvoir même répondre sereinement sur le fond.

Le doxxing de KD est contraire à nos règles (passer par un journaliste externe pour faire dire ce qu'on a pas envie de dire ici est vraiment déplorable).

Quand à la notion de conflit d'intérêt je n'y connaissais moi même pas grand chose avant de rencontrer Tangui Morlier quand j'ai rejoint le comité de gestion des conflits d'intérêts de WMFr qui nous a expliqué la chose suivante :

- il est normal d'avoir des intérêts et les gens qui s'investissent dans les assoces sont en général des gens qui en ont plein il faut juste s'assurer que ces intérêts ne rentrent pas en conflit, ce qui en premier lieu constitue un risque pour la personne concernée et pas seulement pour l'asso.

- avoir un intérêt ne signifie pas à priori que cet intérêt va rentrer en conflit avec l'intérêt de l'association

- parfois les intérêts entrent en conflit : comme ces situations sont dommageables pour l'asso mais aussi pour les personnes ayant des conflits d'intérêts (elles peuvent se sentir pressurisées pour agir d'une façon ou d'une autre et cela peut détériorer leur image publique) il vaut mieux les prévenir

- on sait que les conflits d'intérêts diminuent drastiquement lorsque les intérêts sont déclarés : ne serait-ce que parce que les personnes elles-mêmes sont mieux informées des risques et y réfléchissent en amont

Dès lors un intérêt déclaré permet la critique et l'examen et les personnes se déportent sur les sujets où elles sont fortement impliquées.

Donc parler de conflit d'intérêt d'emblée au lieu de déclaration d'intérêt est trompeur. Il n'est pas prouvé qu'il y a eu des conflits d'intérêts puisque les intérêts ont été correctement déclarés et les problémes signalés à la commission qui a émit un avis consultatif.

Tomber ainsi en meute sur l'ancienne présidente est un procédé honteux. Le lien était connu de pas mal de gens et la discrétion visait à la protéger de harcèlement. Le révéler à un journaliste pour ne pas subir de sanction quelle exécrable idée et surtout pourquoi le faire maintenant alors qu'elle part ?

C'est facile de tomber sur des personnes dont l'identité réelle est connue alors que les autres restent cachés derrière leur pseudonymat - et ne déclarent pas leurs intérêts eux. C'est peut être pour cela qu'on ne les voient pas adhérer dans les assoces car alors il devient plus difficile de se cacher.

LSP est exemplaire à cet égard : vous connaissez les gens qui gravitent autour car nous faisons des comptes rendus complets et ne nous cachons pas. C'est plus difficile de critiquer une structure opaque qui n'est pas transparente comme Wikizedia qui agit en sous marin sans justement déclarer ses intérêts.

Bonne journée je retourne à mes comptes rendus après un évènement en Suisse à Chillon sur les chasses aux sorcières dans la principauté épiscopale de Lausanne et le mandement de Peney ! Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 10:07 (CET)

Notifications de courtoisie à @Exilexi, @Lomita,@Pierrette13, @.Anja. Croquemort Nestor (discuter) 19 novembre 2024 à 10:34 (CET)

 Croquemort Nestor : - Bonjour et merci pour la notification, j'apprécie énormément votre politesse et la réparation de l'oubli (volontaire ou pas WP:FOI), je n'ai pas lu le pavé et je n'ai pas l'intention de le lire et d'y répondre, ayant déjà dit à cette contributrice que je ne veux plus d'interactions avec elle et d'autre part, je me tiens très loin de l'article de Marianne - Nous avons une encyclopédie à améliorer et toute mon énergie se focalise sur cela - Bonne journée - Lomita (discuter) 19 novembre 2024 à 10:44 (CET)

 Nattes à chat : - Bonjour, notification de politesse -- Lomita (discuter) 19 novembre 2024 à 10:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci de ne pas/plus me notifier à propos de Marianne et compagnie, je me sens très très loin de ces discutes, --Pierrette13 (discuter) 19 novembre 2024 à 12:35 (CET)

C'est bien pour cela que je ne l'ai pas fait et plutot dans l'idée de rendre justice à @Exilexi quand même. Ce qui est drôle c'est que le journaliste de Marianne allègue un soit disant complot LSP pour flinguer un article sans voir que je suis - en partie - à l'origine de sa restauration Discussion:Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan#Retrait bandeau. L'article est même indexé LSP sur sa page de discussion et j'ai participé à sa rédaction.

Par contre je m'interroge beaucoup sur le contributeur qui a dit au journaliste dans les derniers paragraphes qu'il y avait une volonté que les sans pagEs ne s'emparent pas de postes trop importants notamment celui d'administrateur.

Ca veut dire quoi ? Admin de Wikipédia ? Parle-t-il d'un groupe organisé ? Prêt à jouer la carte de la transparence aussi ? Est-il financé et par qui ? Comment et pourquoi des informations fuitent-elles systématiquement dans la presse avec un degré de précision telles qu'elles ne peuvent que être divulguées par des wiipédistes alors que le doxing est interdit ici ?

Moi je me pose ces questions là car cela flanque une très sale ambiance de délation contraire aux principes fondateurs de notre projet. Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 14:52 (CET)

Je pense qu'il ne sert à rien de virer dans le complotisme : il n'est pas très dur pour qui veut voir que nombre de contributeurs sont excédés par la WMFr ou par LSP et qu'ils votent ou s'abstiennent en conséquence, notamment aux élections pour les postes d'administrateur. Par exemple, combien le soutien affiché de nombre de contributeurs estampillés LSP/WMfr a coûté de voix à la récente candidature de l'Embellie ? Au moins une car je me suis abstenu après avoir vu qui la soutenait, en me disant que ce groupe avait déjà assez d'élus favorables à son point de vue. Cordialement, Arsael (discuter) 19 novembre 2024 à 16:20 (CET)

… … – L'embellie ^discutons, le 20 novembre 2024 à 10:47 (CET)

ça me rappelle la fois où un wikipédien a commencé à m'entretenir de ses créations de pages sur des actrices de films pour adultes tandis que je me demandais "mais où veut-il en venir ?". Il avait présumé que ces créations me plairaient, en tant que membre de LSP. Ben oui, puisque je suis une femme, alors "évidemment" je serais avec LSP.

Penser à une BU Cette contributrice n'est pas membre de LSP, ben ça alors. Bédévore ^[plaît-il?] 19 novembre 2024 à 16:55 (CET)

Je voudrais revenir sur un point, d'ailleurs : la question des fuites d'information, même si le terme de « fuites » sous-entendrait que ces infos ont vocation à rester secrètes (ce qui n'est pas le cas, sauf dans les cas d'infos personnelles et de doxxing). Mais s'il n'est pas interdit de parler à la presse, le faire sans transparence vis-à-vis de la communauté, de manière clairement orientée et en sachant pertinemment que les propos seront détournés et serviront à rajouter de l'huile sur le feu, là ça commence à poser problème. Je ne peux donc qu'inciter le contributeur ou la contributrice qui en est à l'origine de s'appliquer à lui/elle-même les principes d'honnêteté qu'il/elle demande aux autres de suivre... DarkVador ^{[Hello there !]} 19 novembre 2024 à 17:26 (CET)

Concernant les "fuites d'informations" ça me rappelle cette intervention de @Nattes à chat (déja) à propos d'un article du Figaro [14] sur le bistro du 18 septembre 2022 : J'aimerais puisque l'on invoque des principes de transparence, que le contributeur qui a soufllé ces infos au journaliste, et le contributeur qui a initié ces comparaisons s'annoncent en toute transparence. [15]. Visiblement c'est récurent Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2024 à 20:18 (CET)

Est-ce qu'on est pas dans la projection concernant les raisons des votes des personnes ? L'argumentaire me laisse perplexe : LSP priverait de l'arrivée de nouveaux admins, parce que certains refusent de voter pour des gens qui affichent une proximité (d'ordre variable) à LSP ? Le serpent se mord la queue, et LSP sont décidément exutoire commode. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 novembre 2024 à 18:26 (CET)

Bonsoir @Nattes à chat

Il faut arrêter de dire un peu n'importe quoi. La prévention des conflits d'intérêts dépasse très largement la déclaration personnelle de ses intérêts. La déclaration ce n'est qu'une première étape et qui vise surtout à donner une base à l'entité pour se décharger de sa responsabilité en cas de conflits d'intérêts, celle-ci pouvant se défendre en indiquant qu'elle a été trompée par une personne qui n'a pas renseigné correctement ses intérêts, l'empêchant ainsi de pouvoir prendre les mesures de prévention nécessaires.

Une commission consultative c'est une bonne chose également. Mais c'est également la base. Dans de nombreuses entreprises, la "commission consultative" ce sont juste les juristes à qui on demande des avis et on n'a pas besoin de titre pompeux et creux.

Prévenir les conflits d'intérêts, réellement, nécessite des actions bien plus contraignantes pour les individus, comme se retirer de commissions, etc.

Vous dites que LSP est un mpdèle de transparence, c'est faux. Vos compte-rendu, c'est de la communication. C'est une bonne chose. Mais rien ne prouve que ce soit véridique ou exhaustif. La transparence implique un contrôle extérieur. Toute personne qui a vu des audits d'un peu près sait bien l'écart entre la communication transparente d'une entité et l'enquête transparente des auditeurs. Est-ce que vous communiquez vos listes d'adhérents à des externes pour contrôle, vos comptes, etc. Je ne crois pas (et dans le fond je pense que vous faîtes le bon choix de protéger vos adhérents). Mais la transparence ce n'est pas ce que vous faîtes. D'autant plus que vous vous réfugiez derrière le statut associatif suisse qui est plus libéral et protecteur pour vous que celui français.

A un moment il faudrait ouvrir les yeux et accepter les critiques. Cela fait des années que des dérives sont dénoncées et le climat empire toujours un peu plus. Certaines réactions envers KD sont effectivement inacceptables. Mais les niveaux de défiance et de tensions sont tels que certaines pcw habituellement mesurées se laissent aller à banaliser ces comportements. Les LSP (comité, adhérents, etc.) et la WMFr doivent comprendre qu'ils sont les premiers responsables de cette situation. En ignorant systématiquement les points soulevés, en adoptant un position victimaire, en ne proposant aucune stratégie d'amélioration et en ne tenant pas les rôles professionnels qu'ils sont dans l'obligation de tenir (ex : employeur), ils empêchent toute amélioration.

La WMFr finance LSP, à des niveaux élevés (il me semble avoir lu entre 40 et 80% selon les années). Certains l'ont un peu abordé ces derniers jours mais quand la WMFr joue son rôle de financeur, c'est à dire de vous imposer un cadre, des objectifs chiffrés, des structures encadrantes (parce que votre alibi de la commission consultative de prévention des conflits qui n'a aucun pouvoir et qui est mise hors de fonctionnement par incompétence cela n'est vraiment pas sérieux). Cela ce n'est pas la faute de LSP mais de WMFr. Mais LSP doit comprendre que beaucoup de pcw constatent que leur association de quartier est mieux gérée, bien qu'il n'y ait pas de professionnalisation et que les finances soient bien plus faibles.

Le problème est d'autant creusé que LSP et la WMFr attaquent (au sens de communication) régulièrement WP (c'est une stratégie que vous avez adopté de construire votre mouvement par opposition à la commaunuté WP - ca ne va pas vous faire plaisir, mais ce n'est ni plus ni moins que la très efficace stratégie de communication anti-système chère à l'ED, Trump, etc.). Or, les deux entités sont censées 1) soutenir WP et 2) c'est le travail bénévole sur WP qui permet aux deux entités de se financer (on ne va pas se mentir, ce n'est pas Wikisource qui ramène le gros des financements). Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour dire que si des entités s'en prennent à celle qui leur pourvoit des finances et qu'elles ont pour mission de soutenir, la situation va devenir délétère.

Après l'AàC lors de la professionnalisation, n'importe quel financeur avec un peu de bon sens aurait dit "on veut continuer à vous soutenir, tout n'est pas de votre faute, mais il faut que vous amélioriez vos relations avec la communauté WP, qui est la principale communauté wikimédienne francophone". N'importe quelle association y aurait également pensé par elle-même. Mais non. Conclusion : LSP et WMFr s'entêtent dans la même voie d'opposition. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, 2 ans plus tard un nouveau problème, avec plus de débordements.

Puisque vous êtes toujours la première à vous ériger dans la lutte contre le harcèlement, pourquoi LSP et la WMFr ne font rien pour faire cesser les cyber-agressions sur Mastodon depuis des mois et soutenir les pcw, tandis que c'est LSP qui a importé la problématique sur Mastodon. Vous pensez vraiment avoir une crédibilité morale ?

En résumé, le problème ne se règle pas pour une raison très simple : vous refusez de voir qu'un certain mode de fonctionnement du côté LSP et WMFr en est la cause. Du côté de WP:fr, il y a des évolutions sur les règles et les recommandations, des personnes aux comportements inacceptables sont bloquées, etc. Les actions qu'une communauté de bénévoles peut prendre sont mises en oeuvre, dans les limites de l'efficacité du bénévolat. Par contre, les deux entités professionnelles devraient commencer à se comporter comme tel. Sinon, à titre individuel, plutôt que d'en vouloir à la communauté WP pour cette situation, tournez vous plutôt vers le comité et vers certains membres, "ami-e-s", qui vous laissent courageusement toute seule sur ces questions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 novembre 2024 à 21:37 (CET)

« 2 ans plus tard un nouveau problème ». @Triboulet sur une montagne - Je cherche le "nouveau problème" dans ce condensé des marronniers des années précédentes, qu'on semble retrouver opportunément pile poil à chaque AG de WMfr et qui sont importés ici et utilisés pour taper sur le projet LSP (et je dis bien "le projet", puisque Marianne voudrait dès l'introduction qu'on s'insurge d'articles créés par ledit projet). Si l'on parle du renvoi à l'article de 2022, rien de neuf. Sur le "secret de polichinelle" (lien entre nom de la présidente de WMfr et son pseudo sur WP qui a été masqué il y a deux ans à la suite je suppose de l'ambiance délétère d'alors), et qui continue à faire l'objet de doxxings bienveillants par des IP, c'est un peu outrancier de le reprocher deux ans plus tard à la présidente de LSP alors qu'on l'enjoint de tout faire pour éviter les conflits d'intérêts. Enfin, le droit à la critique devrait rester autorisé, dans les deux sens. Or rattacher à tort à « LSP » les personnes ayant osé pointé un biais de genre sur WP, c'est une façon bien maladroite de vouloir cacher la poussière sous le tapis. Avec, je remarque, une incompréhension persistante de ce qu'est un biais de genre, perçu comme une attaque personnelle alors qu'il s'agit d'un problème systémique (la définition induite par les propos d'un anonyme sur Marianne pourrait être drôle une fois, et une fois seulement, si elle n'entraînait pas autant de mécompréhensions et de crispations).

Enfin, l'idée que je vois passer pour la seconde fois en 3 jours, « rien ne prouve que ce soit véridique », qui fait écho au « je ne vois pas non plus pourquoi on devrait prendre pour argent comptant les démentis des concerné·es » de @Pic-Sou est une attaque de base à WP:FOI et a fort peu de chances de conduite à des échanges constructifs. Surtout dans une ère de post-vérités où, bien que débunkés, les mensonges sur le positionnement des un(e)s ou des autres vis-à-vis de « LSP » continuent à être répétés en boucle. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 11:18 (CET)

C'est juste le nouvel avatar de y'a pas de fumée sans feu, ça a existé à toutes les époques je pense. — TomT0m ^[bla] 20 novembre 2024 à 11:24 (CET)

Bonjour,

Quand on a des doutes ou des questions sur le fonctionnement des structures et associations liées à la Wikimédia francophone, qui sont souvent enregistrées en Suisse, allez savoir pourquoi, il est possible de le faire ici : https://zewo.ch/fr/zewo/

C'est moins bruyant que la presse française, mais cela devrait être efficace aussi.

Cordialement Softenpoche (discuter) 20 novembre 2024 à 14:28 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis

Je n'ai pas dit que c'était une nouvelle problématique. Tout au contraire, c'est simplement le nouvel épisode de la même problématique.

Ce n'est pas très étonnant que vous soyez classée comme proche LSP, vu que vous reprenez toutes leurs ambiguïtés. Vous parlez du "projet". C'est bien, parce que moi je parlais clairement de l'association (a priori, WMFr finance l'association, pas le projet). Mais qui entretient le flou projet / association / mouvement : LSP. Lors de l'AàC, JN8 et d'autres avaient indiqué qu'il fallait mieux délimiter les deux périmètres, justement pour éviter les confusions. Résultat, JN8 est depuis accusé d'avoir voulu supprimer LSP. Au final, ces distinctions projet / association / mouvement n'ont aucune réalité. Il n'y a qu'un mouvement global et les personnes, dont vous, se cachent opportunément derrière le concept qui les arrange en fonction des situations et des discussions. En caricaturant à peine : quand on reproche certaines collusions, plus personne n'appartient à LSP puisque pas membre de l'association (ce qui n'est pas vérifiable qui plus est), quand il faut se faire rembourser des frais de contributions, tout le monde appartient au mouvement.

Autre ambiguïté : la lutte contre les biais de genre. Jamais LSP n'a explicité le périmètre des biais de genre ni n'a précisé ce concept sur WP:fr. On a donc un vague concept qui est brandi comme un mantra sans que personne ne fasse la moindre précision. Pour le périmètre, au début c'était les femmes, puis cela s'est étendu aux personnes LGBT. Avec le concept fourre-tout d'intersectionnalité, on peut faire un peu ce qu'on veut. Pour la précision, sachant par exemple que le taux de biographies féminines est plus élevé sur WP:fr que dans d'autres encyclopédies de référence, disposez-vous d'une preuve solide pour dire qu'il existe un biais de genre sur WP:fr. En réalité non. C'est plus complexe et plus délicat à manier comme argumentation et concept. Au final, cette imprécision générale est bien pratique : si l'on se restreint à la proportion de biographies féminines - chose qui est en réalité consensuel dans la communauté - on peut sa cacher derrière un sophisme (la bonne proportion devrait être de 50-50) sans tenir compte des dizaines de facteurs justifiant que la proportion réelle ne sera jamais 50-50. Pour le reste, on peut jouer sur le périmètre ou encore mieux sur la distinction éditorial / communauté et les asymétries entre comportements macro / micro individuels.

Au final, quand un journaliste écrit et relate des imprécisions, ambiguïtés, vous lui tomber dessus (c'est d'ailleurs comique cet aveuglement généralisé et systématique : quand un article exprime un point de vue positif sur WP, il est de bonne qualité, mais dès que c'est critique, c'est un torchon d'ED). Cette attitude est malhonnête sur le plan intellectuel. Vous devez conserver l'hypothèse que la relation est imprécise et ambiguë parce que l'objet à relater l'est. Mais cela, vous l'occultez opportunément en attribuant nécessairement la faute au journaliste. Ensuite, pour WP:fr, il me semble que c'est le rôle de WMFr de soutenir WP:fr, donc d'assurer la communication et le service de presse du projet. Au vu des montants de fonctionnement de l'association, je pense qu'on peut dire qu'ils ont amplement ce qu'il faut pour bien travailler avec la presse. Plutôt que de dire que le papier est un torchon parce qu'il vous déplaît, peut-être serait-il plus efficace de se demander pourquoi le journaliste n'a pas eu accès à des informations de meilleure qualité et si ces informations de meilleures qualité existent.

Pour le dernier paragraphe. Premièrement des comptes-rendus d'activités associatives, je ne vois pas en quoi WP:FOI a une quelconque pertinence, mais on n'est plus à un jeu sur les ambiguïtés près. Deuxièmement, je n'ai pas dit que ces comptes-rendus étaient faux. J'ai dit : 1) que publier des comptes-rendus étaient de la communication associative ; 2) à ce titre, ils étaient invérifiables et écrit selon l'angle de l'association et 3) qu'ils ne pouvaient servir à étayer le modèle de transparence dont se prévaut NàC. Si Total Energies vous dit qu'ils sont un modèle de transparence puisqu'ils mettent des informations sur leur site internet, vous allez les croire ? Enfin, j'ai explicitement dit que ces comptes-rendus étaient une bonne chose (relisez, il y a plusieurs passages où je dis que certaines choses sont bien, ou que ce n'est pas la responsabilité LSP).

Votre attitude est exactement celle que je critiquais dans mon dernier paragraphe. Avec des réponses qui nient des évidences, vous empêchez LSP de pouvoir se remettre en question et de s'améliorer. Cela rendrait la situation plus saine et vivable pour tout le monde, mais non, cela ne vous intéresse pas. Vous êtes dans un combat personnel à courte vue, et peu importe si vous détruisez des gens autour. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 20 novembre 2024 à 14:41 (CET)

« Il n'y a qu'un mouvement global », mais qui en est membre, alors ? Moi qui ai créé une dizaine de pages sur des députées britanniques, projet mis en place par LSP, sans avoir jamais participé à un événement LSP par ailleurs, est-ce que j'en fais partie ? Toute personne qui contribue en enrichissant des biographies de femmes en fait-elle partie ? Toute personne prenant la parole dans les espaces de discussion pour améliorer la couverture des thématiques féministes en fait-elle partie ? Enfin bref, le problème est là : les accusations globalisantes nuisent au bon travail de l'encyclopédie. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 novembre 2024 à 15:22 (CET)

@Triboulet sur une montagne Vos accusations sont inacceptables. J'ai ouvert une RA. --Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2024 à 15:55 (CET)

@Triboulet sur une montagne, pas sûr que ça serve à grand chose mais copier-coller d'élément donnés ailleurs (ici, ici et ici) sur le gender gap et autre :

• WP-en est à 19,96% de bios de femmes, WP-fr à 20,12%, Commons à 21,29% et WP-es à 23,42% ;
• WP-fr était à 19,38% il y a 2 ans et si on accorde à LSP cette évolution, son impact est d'environ 0,4% par an mais difficile de savoir à qui accorder cette avancée.

Mais sur le fond, il ne s'agit pas de viser un quota numérique genre 50/50, il s'agit d'affirmer un volontarisme sur les points en question (égalités femmes/hommes, inclusivité de genre etc.), l'affirmation de principes égalitaires avec un soutien à des initiatives les portant concrètement. Après, on peut refuser ces principes ou refuser qu'ils s'incarnent dans un soutien concret mais l'ensemble se retrouve dans les programmes de WMF (cf. projet Rewrite) qui soutient déjà directement LSP (cf. par ici).

Au final, qu'est-ce qui est contesté ?

Les principes d'inclusivité de genre ou d'égalité femme-homme comme on a dans la Constitution française, dans celle de la Suisse qui parle d'assurer l'égalité des chances etc. ? Le soutien aux initiatives les portant ? À cette initiative particulière ?

L'association sera-t-elle aussi attaquée parce qu'elle est financée par WMF ou par des subventions publiques sur ce thème ? Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 17:26 (CET)

Des stats internes, la constitution, les grands principes et, curieusement, un retour aux montages WMF/WMFr/LSP, ça part vraiment dans tous les sens. Arsael (discuter) 20 novembre 2024 à 17:56 (CET)

Oui, partir dans tous les sens est un de mes nombreux défauts mais ça se termine par des questions simples pour savoir si ce conflit va continuer : le problème est-il lié à du conflit d'intérêt avec WM-fr ou bien l'association LSP sera aussi attaquée si elle est financée par WMF dans le cadre de ses programmes mondiaux ou par les pouvoirs publics dans celui des politiques sur l'égalité de genre, l'inclusivité etc. ? Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 18:32 (CET)

Les règles d'admissibilité n'ayant pas de critère sexiste (enfin je l'espère, je ne les ai pas tous relu pour l'occasion), l'égalité est réalisée dans Wikipédia. C'est loin d'être le cas pour la Suisse et ses lois, pour prendre un exemple qui me touche. Pour en venir au problème, il est simple : la neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia. Le simple fait de ne pas la défendre activement pose problème. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2024 à 19:10 (CET)

On ne parle pas de la neutralité de point de vue des articles, on parle de politiques associatives ou publiques qui n'ont pas d'exigence de neutralité, ne s'arrêtent pas à un droit égalitaire abstrait et mettent des moyens pour une réalisation concrète de ce que le droit proclame.

Si un secrétariat d'état à l'égalité femmes-hommes accorde une subvention à LSP pour poursuivre son action avec en plus un bonus dans le cadre d'un Plan pour l'égalité contre la haine et les discriminations anti LGBT, va-t-on les attaquer ?

Idem si on avait une association proche du projet Noircir Wikipédia avec le soutien d'une délégation interministérielle luttant notamment contre le racisme ? Fabius Lector (discuter) 20 novembre 2024 à 20:05 (CET)

En tant que citoyen français, on pourrait se demander pourquoi le secrétariat d'état à l'égalité femmes-hommes choisit de subventionner une association étrangère et non européenne. -- Guil2027 (discuter) 20 novembre 2024 à 20:17 (CET)

L'association, comme tout contributeur lambda, a effectivement des motivations qui lui sont propres, et qui n'ont pas d'exigence de neutralité. Mais l'association a aussi un projet dans Wikipédia. Et l'association, comme son projet, clament que Wikipédia est biaisée. Or, ni l'association ni le projet ne s'intéressent à la neutralité de point de vue ; ils s'en servent tout au plus quand ça va dans le sens de leurs intérêts. Donc ils clament que Wikipédia est biaisée alors qu'ils n'en savent rien (car effectivement, « il ne s'agit pas de viser un quota numérique genre 50/50, il s'agit d'affirmer un volontarisme »). En fait, l'association fait sa pub en salissant Wikipédia dans le but de promouvoir ses idéaux politiques. Est-ce un motif suffisant pour tenir cette association en piètre estime ? Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2024 à 22:17 (CET)

Ça va être compliqué de continuer ici, faudrait reprendre en clarifiant les questions mais juste une mention @Bob Saint Clar qui me demandait pourquoi je lui parlais du fond (« positionnement idéologique ») quand il me parlait de la forme, de la manière dont LSP agissait. Et donc, je pense que le fond ne fait pas consensus, que financer une action en faveur de la visibilité des femmes sur Wikipédia n'est pas accepté par tous, que les politiques de WM-fr et WMF sont contestées par certains sur le fond et que ce sont aussi des motivations aux attaques par-delà la forme.

Ça me semble accompagner ce que j'ai appelé ailleurs un courant « autonomiste » entendant se distancier des associations, ce pourquoi j'ai proposé à WM-fr d'améliorer la représentation chez eux des contributeurs des Wikis pour favoriser le dialogue même si, à un moment, il faut prendre ses responsabilités et assumer l'éventuel dissensus.

Là, l'article de Marianne attaquait une situation obsolète vu que la présidence du CA de WM-fr a changé, ce qui, de ce que j'en ai vu depuis 2 ans n'aura pas vraiment d'impact vu que la politique de l'association était globalement soutenue par les adhérents, que le partenariat avec LSP ne semblait poser problème qu'à une minorité. La question reste malgré tout de l'acceptabilité de ces politiques sur les Wikis et si ce n'est pas WM-fr ou LSP ce seront leurs sœurs, WMF ou quiconque financerait le même type d'action que celle menée par LSP.

En gros, c'est comme si la FIFA finançait des actions pour une meilleure représentation des femmes dans le foot, de la com' contre l'homophobie etc. et que des joueurs et arbitres se plaignaient que ça sorte de son rôle de simple organisateur du jeu, et qu'en plus « elle est très bonne pour surfer sur les bonnes modes et récolter des millions tout en offrant des salaires de ministre, mais pour ce qui est de l'éthique... ». Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2024 à 11:46 (CET)

Concernant la WMF, elle est très bonne pour surfer sur les bonnes modes et récolter des millions tout en offrant des salaires de ministre, mais pour ce qui est de l'éthique wikipédienne, c'est autre chose. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2024 à 22:15 (CET)

Concernant Noircir Wikipédia, ce projet n'affiche pas de pourcentage de biographies de Noirs, pour commencer. Et même... le jour où je ne verrai plus des articles sur des quartiers de 10000 habitants en Afrique noire se faire supprimer, pendant que des articles de station de tramway parisien sont conservés, j'irai voir si l'énorme biais occidental de Wikipédia est en passe d'être comblé. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2024 à 22:15 (CET)

Au final, qu'est-ce qui est contesté ? : longue histoire et de toute façon, troller sur le bistro dans la joie et la délectation n'est pas vraiment ma tasse de lait. Il y a eu certains choix, certains positionnements et diverses maladresses qui ont, hummmm, prêté le flanc à la critique. Bédévore ^[plaît-il?] 20 novembre 2024 à 19:21 (CET)

Au delà de cette histoire de pseudonyme caché de la Présidente c'est surtout le financement de LSP par Wikimedia qui est choquant. Wikimedia ne devrait pas financer d'association partisane ou d'organisme qui, de par sa nature, va à l'encontre du principe fondateur de neutralité de point de vue. Nul besoin de démontrer que LSP n'est pas neutre puisque son objet lui même ne l'est pas. :Et que dire des méthodes d'intimidations ou de terrorisme intellectuel pour imposer ses points de vue sont inacceptables et jusqu'à présent la communauté laisse faire. Jusqu'à quand ? Ces méthodes des activistes consistant à dire soit tu penses comme moi, soit t'es transphobe n'ont que trop duré. On a le droit d'avoir une vision, une opinion différente de KD et LSP sans être taxé de je-ne-sais-quoi. La seule limite c'est la loi et les règles de l'encyclopédie, pour le reste chacun est libre de son opinion. Beaucoup trop de contributeurs en ont été victimes et il va falloir sérieusement se pencher sur la règlementation interne pour à l'avenir sanctionner les auteurs de ces menaces. -Maitre So- 21 novembre 2024 à 13:57 (CET)

Je ne pense pas que le terme de « terrorisme intellectuel » soit ni pertinent, ni à même de faire baisser les tensions. Tout ce qui est excessif est insignifiant. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 novembre 2024 à 14:45 (CET)

Si vous avez un autre terme plus adapté pour qualifier le comportement intimidant de la part de certains contributeurs à l'encontre d'autres contributeurs allez-y mais si c'est juste pour minimiser je ne pense pas que ce soit aussi de nature à faire baisser les tensions. Parce que ca remue depuis quelques jours avec cet article de Marianne, mais cet article est loin d'être le premier à dénoncer la minorité activiste qui terrorise les autres contributeurs. Voici quelques exemples (liste non exhaustive) [16], [17] ou encore cet article Monde [18] qui disait dans son corps de texte « Il faut dire que Sinkra, comme Nattes à chat, est à la tête d’une association qui ne fait pas l’unanimité chez les wikipédiens : Les sans PagEs. A l’origine, c’est un « projet » Wikipédia né en 2016, visant principalement à encourager la création et l’amélioration de biographies de femmes, largement sous-représentées dans l’encyclopédie (dont 80 % des contributeurs actifs sont des hommes, selon une étude de 2022). Une initiative soutenue par la communauté. Mais au fil du temps et de la professionnalisation des Sans pagEs – une association a été créée et salarie désormais une personne, Nattes à chat –, les critiques sont arrivées. L’association est notamment accusée de mener des « guerres d’édition » au service d’un agenda militant, et s’apparenterait, selon ses détracteurs, à un « groupe de pression », ce que proscrit Wikipédia. »

Le problème est donc loin d'être nouveau mais rien ne bouge pour faire cesser ces pressions et intimidations. Jusqu'à quand ?. -Maitre So- 21 novembre 2024 à 15:52 (CET)

Son principe ne va pas à l'encontre du PF de neutralité (ni aucun autre des PFs) : l'objectif est de proposer des articles qui ont pour ambition de respecter les principes, règles et autres critères que la communauté s'est fixée. Les ateliers d'éditions d'articles animés par l'association n'ont pas, au contraire, pour but d'apprendre à piétiner les principes de cette encyclopédie. Je pense qu'on peut aussi juger du résultat (cf. stats données par Fabius Lector) : de quoi parle-t-on ? d'une augmentation de moins de 1 point de la proportion de femmes dans les BPV en deux ans... Quelle désorganisation, ouhlala.

Qu'on juge les actions associatives, allons-y s'il y a matière, mais trainer le volet sur WP dans la boue, c'est un point de vue qui n'est pas moins idéologique que celui qu'on prétend dénoncer... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 novembre 2024 à 15:55 (CET)

En fait, ce n'aurait rien d'original qu'on ait des wikipédiens expérimentés pour qui militantisme dans la discussion ou IRL implique qu'on ne respecte pas le principe de neutralité au niveau rédactionnel alors que ce sont deux choses différentes. Bien possible que Maitre So et d'autres se scandalisent de l'existence de projets comme Rewrite chez WMF, d'où aussi certaines réticences vis-à-vis du CdCU qui ont une dimension socio-politique, et des difficultés dans les interactions avec des militants. Et au final, on ne sait pas trop quelles sont les opinions que X ou Y pourrait vouloir énoncer sans que ce soit taxé de misogynie, d'homophobie, de transphobie, de racisme, d'antisémitisme etc. Fabius Lector (discuter) 21 novembre 2024 à 15:58 (CET)

Il faudrait créer un sondage : êtes vous terrorisé(e) ? avec comme réponses possibles :

• oui
• non
• nspp
• Miaou
• c'est pas faux

Bédévore ^[plaît-il?] 21 novembre 2024 à 16:22 (CET)

Vous seriez surprise je pense... Les plus victimaires sur WP c'est pas toujours ceux qu'on croit. -Maitre So-

Mais que crois-je ? — Bédévore ^[plaît-il?] 21 novembre 2024 à 17:52 (CET)

Dis moi ce que tu contribues je te dirai qui tu es. C'est pas très compliqué de savoir ce que croit un gros contributeur, il suffit de lire ses interventions dans les espaces de discussions et les débats hein. Bref. On parlait sérieusement avant votre intervention ironique. N'ayant pas spécialement de temps à perdre avec l'ironie je vous embrasse bien ma chère <3. -Maitre So- 21 novembre 2024 à 18:13 (CET)

Que le principe des LSP ne soit pas militant (combler le fossé des genres dans le respect et la représentativité des sources) est une chose, par contre on ne peut nier que le projet a souvent été détourné dans des buts militants et de pov pushing en allant jusqu'à s'ingérer dans le fonctionnement interne de l'encyclopédie, par exemple pour tenter d'imposer l'écriture inclusive[19], pour avoir tenté aussi de faire un tableau recensant les "micro agression" c'est à dire toutes les remarques qui déplaisent aux LSP[20], pour avoir modifié le logo du projet en soutient à George floyd[21], et j'en passe. Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2024 à 20:37 (CET)

Voilà qui m'intéresse : peut-on discuter de propositions associées à des milieux militants sans que ce ne soit pris comme une volonté d'imposer un point de vue militant ?

Pas évident actuellement vu l'historique et faute de conditions propices à ce genre d'échange, avec l'idée implicite que la « neutralité » de WP tient à une sorte de devoir de réserve et une faiblesse des procédures « législatives » faisant craindre des prises de pouvoir. Mais sur le fond, je vois bien des conditions où on pourrait par exemple discuter d'écriture inclusive, d'information sur ce qui est ressenti comme « micro-agression » ou d'affichage d'engagement politique par des groupes de wikipédiens voire de « la communauté » selon les circonstances extérieures, sans qu'il n'y ait péril en la demeure. Fabius Lector (discuter) 22 novembre 2024 à 17:54 (CET)

La réputation de WP et de Wikimédia France sont en train de se détruire à cause de LSP. Le projet LSP est devenu clairement un projet militant depuis ces dernières années. Simonk (discuter) 22 novembre 2024 à 22:32 (CET)

Le projet a toujours été militant. Dès lors qu'on s'intéresse au féminisme ou aux sujets de genre, on est militant, c'est triste mais c'est malheureusement encore comme ça dans notre société. En revanche, je ne partage pas du tout le premier constat : établir sur la base de quelques articles de mauvaise qualité publiés dans des médias à la fiabilité clairement orientée à la baisse, que Wikipédia serait en train de se mourir... n'est-ce pas un tantinet exagéré ? (non, parce qu'à ce compte-là, on peut aussi recenser les articles élogieux, et il y en a plein) DarkVador ^{[Hello there !]} 23 novembre 2024 à 03:26 (CET)

Perso, j'ai découvert l'existence de WM-fr après avoir commencé à participer à WP, il a fallu que LSP soit mise en question pour que je connaisse son existence l'an dernier, et je parierais que n'auraient été les attaques venues du microcosme wikimédien/wikipédien, personne n'aurait eu l'idée qu'elle puisse entacher la réputation de WP. La couverture médiatique standard de son travail est positive vu qu'agir pour l'égalité femmes-hommes est perçu favorablement par une grande partie de la planète (source de l'intérêt planétaire : l'ONU mais faut peut-être s'en méfier, pas sûr qu'elle soit neutre vu qu'elle donne des ressources pour l'usage d'un langage inclusif dans ses 6 langues officielles). Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 12:48 (CET)

 DarkVador79-UA : Dans ce cas, WMFr devrait cesser les subventions à LSP jusqu'à ce que LSP cesse son militantisme, car l'objectif de LSP est incompatible en l'état actuel avec celui de WP, et WMFr est complice de cela. Les articles qui ont été relevés récemment montrent la situation de WP en français, même s'il y a que quelques articles. De plus, les articles critiquant WP sont relativement récents. Simonk (discuter) 23 novembre 2024 à 13:38 (CET)

Les articles critiques viennent d'une presse d'opinion pas franchement neutre, mais quel militantisme serait dérangeant sur WP ? Celui pour l'égalité femmes-hommes ? Pour la prise en compte du ressenti de personnes trans ? Problème de fond ou question de forme ?

Et la réponse m'intéresse d'autant plus que tu as porté la question des « neuroatypiques » lors de ta candidature au CA et de ce que j'ai vu de leur gestion des temps de parole, il y a peut-être besoin d'un peu de « militantisme » pour sensibiliser WM-fr là-dessus. Et en plus tu es membre du CA de Vikidia, ce qui au lieu d'être un avantage pour la collaboration entre les projets aurait pu devenir un souci si WM-fr avait voulu soutenir financièrement le projet vu comment ça a crié au conflit d'intérêt pour LSP. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 14:32 (CET)

« l'objectif de LSP est incompatible en l'état actuel avec celui de WP » ? Je suis outré par ce genre de commentaire, qui est surtout le signe d'une méconnaissance totale du projet. Créer des articles sur des femmes, par milliers, ce serait incompatible ?~Mais incompatible avec quoi, au juste. Ce genre de phrase montre bien que l'opposition aux sans pagEs se fait avant tout pour des raisons idéologiques et qu'on s'éloigne à grande vitesse de toute rationalité sur le sujet. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 novembre 2024 à 15:06 (CET)

 DarkVador79-UA : Créer de nombreux articles sur les femmes n'est pas du tout incompatible avec l'objectif de WP car tout le monde peut contribuer dans les domaines qu'ils souhaitent, et je n'ai jamais dit que créer beaucoup d'articles sur les femmes (ou les minorités de genre) était du militantisme. Cependant, ce qui est incompatible, c'est de rameuter les sondages tout en étant financé par WMFr, donc en l'état actuel, je suis désolé, mais cette pratique contrevient aux PF. Voilà ce que je voulais dire, et l'opposition à LSP n'est pas nécessairement idéologique.

 Fabius Lector : Tous les adhérents peuvent se présenter au CA de WMFr sans discrimination (ni positive, ni négative), ce qui est bien alors que certains souhaitent instaurer des quotas de diversité (dont je suis contre). Pour les neuroatypiques, mon but était de les accueillir et de les aider à contribuer sur WP. Mais le but est toujours de respecter la neutralité de point de vue ainsi que les règles et PF de WP (respect des CAA, pas de rameutage, etc.). Le militantisme est contraire au principe de neutralité. Je n'ai jamais voulu faire de la propagande à ce sujet là (ni sur les articles, ni avec l'intention de faire un rameutage). Je suis également contre les quotas imposés (aussi bien pour les neuroatypiques que pour les femmes et minorités de genre) pour les membres du CA, car j'estime que tout le monde devrait être élu seulement en fonction de l'avis des adhérents et non privilégiés ou évidemment défavorisés en fonction de critères personnels. Simonk (discuter) 23 novembre 2024 à 15:59 (CET)

Il n'y a eu qu'une seule tentative avérée de rameutage et il a été fait à titre individuel.

Concernant le financement, il y a d'autres associations comme Wikifranca qui sont financées ou soutenues par Wmf. LA question n'est pas de savoir qui finance qui mais de savoir si cela aide l'encyclopédie.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 16:05 (CET)

@Simonk, la neutralité ne concerne que les articles, on ne demande pas à quelqu'un d'abandonner ses convictions dans les discussions, au contraire, c'est à l'expression des opinions qu'elles servent.

Et si le seul problème était l'épisode du sondage, j'avais travaillé à cette contre-analyse tellement j'avais été surpris de ce qui m'apparaissait comme de pseudo-évidences.

Quand on pose des questions qui concernent le socio-politique, ce n'est pas neutre par nature, et il n'y a rien d'anormal à mobiliser son réseau pour répondre, d'autant plus qu'il était prétendu que ce n'était que consultatif alors qu'en fait ça visait à être utilisé de manière décisionnelle. Pour l'exemple, j'espère bien que si WM-fr fait une consultation concernant la prise en compte de l'autisme, personne ne s'indignera que les adhérents concernés soient particulièrement mobilisés, j'espère plutôt qu'on essaiera de les mobiliser pour avoir leur avis. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 16:39 (CET)

Lot d'articles

Bonjour, Je vois ces créations de Xam3001 (d · c · b) sur des jeux vidéos, parfois seulement sourcés par jeuvideo.com ou par des commentaires d'utilisateurs genre metacritic.com. Il n'y a que moi à trouver ça Hors critères Critères généraux de notoriété ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 14:19 (CET)

Bonjour JohnNewton8, je n'ai pas encore parcouru l'intégralité de la liste, mais le sourçage de ceux que j'ai vérifiés ne me semble pas scandaleux (par exemple ATV Offroad Fury 4 qui fait appel à plusieurs sources fiables (GameInformer, GameSpot)). D'autres, comme MX vs. ATV All Out, sont clairement à l'état d'ébauche, mais le potentiel est là : les tests de la rédaction de jeuxvideo.com sont considérés comme des sources fiables par l'ODS, et Metacritic n'est ici utilisé que pour sourcer les notes du jeu (idem, conforme aux préconisations de l'ODS). Simon Coban (discuter) 18 novembre 2024 à 16:19 (CET)

Ok merci ! Je laisse en l’état alors —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 16:30 (CET)

Je t'en prie! De mon côté, je rajoute ces articles à ma to-do list d'articles jeux vidéo à améliorer. Simon Coban (discuter) 18 novembre 2024 à 16:31 (CET)

Bonjour @JohnNewton8 et @Simon Coban, quand je regarde les versions anglophones de ces mêmes articles, j'ai l'impression qu'il y a quand même (un peu) du sourçage. Les sources metacritic ne sont pas bonnes par contre et le dernier article lui ne me semble pas admissible en l'état (pas d'article sur Wp:en, juste une section dans la série) mais en même temps, je n'ai pas cherché des sources externes. Cordialement GF38storic (discuter) 18 novembre 2024 à 16:41 (CET)

Hello, effectivement les sources actuelles ne vont pas. Je vois cependant que des sources primaires et secondaires existent pour certain de ces jeux (j'en ai pris 1 ou 2 au hasard, je trouve des sources de gamekult & co pour par ex. MX Unleashed). Peut-être peut-on enseigner à @Xam3001 comment correctement sourcer sur WP? Certains de ces jeux ne me semblent cependant toujours pas acceptables après recherche selon les critères généraux de notoriété (ATV OffRoad Fury 3 semble insourcable par ex.). Bref, effectivement il y a probablement un tri a faire :) Arek⁷ 18 novembre 2024 à 16:35 (CET)

Traductions non déclarées d'anciens articles (=copyvio). Les sources dans l'ensemble ne sont pas si catastrophiques, (on a largement pire sur WPfr) mais dans le cas de ATV Offroad Fury 3 par exemple, elles ne sourcent pas grand chose à part les notes attribuées par différents sites. Je suppose que celui-là au moins va passer en SI ou DdA. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 16:55 (CET)

Merci pour vos remarques. Je vais revérifier mes sources et les modifier. Effectivement, certaines pages sont des traductions de pages en anglais. Xam3001 (discuter) 18 novembre 2024 à 17:45 (CET)

Incroyable mais vrai

En zappant à la télévision, je tombe sur N'oubliez pas les paroles !, dans laquelle la candidate chante Débranche de France Gall.

Littéralement cinq minutes plus tard, je vais sur WP pour lire et modifier quelques articles au hasard, comme à mon habitude. Et devinez quel est le premier qui apparaît…

Une chance sur plus de 2 500 000, je file au tabac prendre une grille d'EuroMillions.

Avez-vous aussi des anecdotes surprenantes sur des articles au hasard ?

Pharma ^💬 18 novembre 2024 à 19:11 (CET)

Changement de genre Son-Forget : faut-il se précipiter ?

Bonsoir, que pense-t-on des changements opérés, et même le renommage, sur la page Eva Son-Forget (anciennement Joachim S-F) ? L'unique source ayant publié l'info il y a une heure me semble un peu faible vu le passif de l'intéressé⋅e... Je n'ai absolument pas suivi le parcours de cette personnalité politique mais j'aurais tendance à temporiser, dans l'attente d'autres sources secondaires avant de s'engager sur le changement sur WP... Surtout que l'article de Blick n'est même pas signé. Hoolen (discuter) 18 novembre 2024 à 19:13 (CET)

Repris par Le Figaro... Esprit Fugace (discuter) 18 novembre 2024 à 19:23 (CET)

Désormais, de nombreux médias en parlent et ça se confirmera dans les prochaines heures (puisque les médias ne peuvent exister sans se copier les uns les autres). Je note avec un grand soupir que malgré sa fonction de parlementaire, Son-Forget a peu brillé par son activité législative, mais plutôt pour... tout le reste, sauf ça. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 19:28 (CET)

« Surtout que l'article de Blick n'est même pas signé » Petit correctif : l'article de Blick est signé ==> Alessia Barbezat (en dessous de la photo). — JK^rs's (discuter) le 18 novembre 2024 à 19:30 (CET)

Dont acte alors. J'imagine que la rédaction du Figaro a passé un ou deux coups de fil avant de publier leur article, ça me parait déjà plus solide que l'unique article de Blick.

Concernant la signature sur l'article de Blick, en effet, j'ai pourtant scanné avec mes yeux la page 2 ou 3 fois, vivement le week-end pour se reposer... Hoolen (discuter) 18 novembre 2024 à 19:33 (CET)

Je tombe sur cette histoire en lisant le bistro et je clique sur l'article. Tout a été mis au féminin... Pardon mais on sombre vraiment dans le grotesque. -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2024 à 20:17 (CET)

@Guil2027 Fais surtout un détour par la PDD et les commentaires de diff. De "Votre transphobie latente est problématique" à "Suppression de l'ancienne photo de Mme Eva Son-Forget, qui la mégenrait sous un genre qui n'a jamais été le sien. Article transphobe rectifié" en passant par "soutien intersectionnel à l'égard de la femme trans racisée Eva Son-Forget", on est reparti pour un tour... au meilleur moment. Sherwood6 (discuter) 18 novembre 2024 à 20:31 (CET)

J'ai demandé une mise en protection, le troll venait des deux côtés de toute manière. Il faut laisser l'excitation retomber, les trolls passeront à autre chose comme d'habitude. Hoolen (discuter) 18 novembre 2024 à 20:39 (CET)

@ Sherwood6, lecture édifiante effectivement... Cette précipitation est vraiment ridicule, on parle quand même d'un type qui est réputé pour ses buzz et polémiques en pagaille, qui se drogue à la cocaïne et qui a même été interné plusieurs fois en hôpital psy. C'est juste son énième coup d'éclat. -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2024 à 21:01 (CET)

L'hypothèse que l'IP soit un troll (agissant sous faux drapeau) me semble très élevée vu la teneur des commentaires de diff. Mise sous protection quelques jours, vérification du fait que ce n'était pas juste une farce (détestable) de Son-Forget puis application de WP:CSTRANS me semble être la marche à tenir en effet. Bien à vous --Pic-Sou 18 novembre 2024 à 21:04 (CET)

Je suis tombé là-dessus via une WP:DPP :

• un collègue venait de mettre la page sous SP
• j'ai bloqué 3 jours une IP qui qualifiait un contributeur de « transphobe »
• j'ai vérifié que sa rédaction actuelle était conforme à WP:CSTRANS  OK (bien entendu, cette rédaction ne va plaire à personne, dura lex sed lex)

En attendant le prochain épisode —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 21:10 (CET)

Et non, on ne crée pas la Catégorie:Personnalité zemmourienne transgenre. Selon WP:DOUBLECAT, il en faudrait encore 9 comme ça. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 novembre 2024 à 21:14 (CET)

Mais misère, qu'est-ce que c'est encore que ce bazar... Ce gars n'est notable encyclopédiquement que par son élection en 2017. Il a fait ensuite n'importe quoi durant son mandat et n'est dorénavant plus rien politiquement ET encyclopédiquement parlant. Le renommage ET la réécriture intégrale de la page est précipitée et ridicule. Que sa transition de genre soit avérée pouvait nous conduire à l'indiquer dans la page, pas à faire une telle transformation absurde. Apollinaire93 (discuter) 18 novembre 2024 à 21:38 (CET)

Peut-être qu'il/elle a lu les débats sur Wikipédia ces trois derniers jours et s'est dit : comment vais-je pouvoir remettre une pièce dans la machine, à mon niveau ? Plus sérieusement, je le plains, parce qu'après s'être mis à dos les macronistes pour ses casseroles, maintenant ce sont les zemmouristes qui s'en donnent à cœur joie sur les réseaux sociaux, et les insultes transphobes fusent. Et quel que soit le caractère ubuesque de la situation, c'est quelque chose que je ne peux pas cautionner. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 novembre 2024 à 22:05 (CET)

Et pourtant, le plus ridicule dans toute cette affaire, c'est l'article de Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2024 à 23:44 (CET)

Yagen

Bonjour ! Une IP a ajouté (à juste titre bien que ce ne soit pas un homonyme) le rouleau de broyage yagen japonais à broyage. Je suis sûr d'avoir vu des outils similaires en Europe, mais je n'en sais pas le nom, ni si ce procédé peut se rattacher à la meule à grains. PolBr (discuter) 18 novembre 2024 à 22:06 (CET)

Demandez à l'Oracle ? — Pharma ^💬 18 novembre 2024 à 23:04 (CET)

@PolBr

En faisant mes recherches sur la version mexicaine de ce type d'ustensile, le metate, j'ai récupéré le mot meule dormante et molette, confirmé en discutant avec des wiktionnaristes :

• Sens 3 de wikt:molette
• Sens 1 de wikt:meule, sens 3 de wikt:dormante

Assassas77 (discuter) 20 novembre 2024 à 00:52 (CET)

Que tu avais sans doute déjà via la page que tu avais identifié meule à grains :) Assassas77 (discuter) 20 novembre 2024 à 00:53 (CET)

Merci pour vos recherches. J'avais exploré tout cela, mais le principe est un peu différent, en ce que le yagen, comme l'outil européen dont je ne sais pas le nom, ne broie pas par abrasion comme les meules, mais par écrasement sous la roue, ce qu'a très bien vu le contributeur, qui l'a mis à la suite du pilon et mortier. PolBr (discuter) 20 novembre 2024 à 11:51 (CET)