Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2023

Sous-pages
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31
↑décembre / janvier↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
6 janvier 2023
Célébrons dignement la fête des Rois. La Rencontre des Rois mages dans Les Très Riches Heures du duc de Berry.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 janvier 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 483 692 entrées encyclopédiques, dont 2 071 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 792 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• 1 500 mètres nage libre masculin aux Jeux olympiques d'été de 1924
• Casque de Sutton Hoo
• Chapelle d'Astérius
• Conférence de Berlin (6-7 décembre 1917)
• Histoire de la recherche sur le changement climatique
• Jane Williams
• John Gatenby Bolton
• Le Lotus bleu
• Liste des bateaux dans Les Aventures de Tintin
• Maata Horomona
• Maggie Roswell
• Pièce de 1 dollar américain Peace
• Wilfred McClaughry

AdQ :

• Connemara (cheval)
• Cuphead
• Exmoor (cheval)
• Federico Trillo
• Highland (cheval)
• Juno (film)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 janvier :

• Irgoun (2009)
• Le Verrou (Fragonard) (2011)
• Napoléon III (2011)
• Paul Bourget (2011)
• Compagnie des transports strasbourgeois (2012)

Pommes à croquer

• Tołoczki Małe (2013)
• Haugesund Idrettslag (2013)
• Heimssýn (2013)
• District de Date (2013)

Articles à améliorer

• Emji, fan-page ?
• Covivio Hotels (ex Foncière des Murs) : titre ? ref ? listes ?

Articles à créer

• Ana Diez, réalisatrice espagnole (7 iw)
  • Allez hop, créé 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 janvier 2023 à 12:05 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Arabie saoudite et Wikipedia

Bonjour,

Le Wikipédia:Le Bistro/31 décembre 2022#Wikipédiens en prison, on parlait de la condamnation d'un admin de la wikipedia en arabe à 37 ans de prison, après son emprisonnement depuis 2020, par les autorités saoudiennes.

Le Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2023#Gulfgate sur Wikipédia en arabe et en persan, on parlait du bannissement, autour du 6 décembre, de 7 des 26 admins de wp:ar (wikipedia en arabe), de 3 autres contributeurs de wp:ar et de 6 autres contributeurs sur wp:fa (wikipedia en persan/iranien), pour leurs liens avec les autorités saoudiennes. Et si on lit ar:ويكيبيديا:الميدان/إدارة, les 7 admins en question, c'était la moitié des admins actifs sur wp:ar.

Aujourd'hui, il y a quelques articles de presses qui parlent de cela. Voir [1] ou [2]. Les deux sont visiblement liées. Poke  TCY et Pyb :. Nouill 5 janvier 2023 à 23:10 (CET) Voir Wikipédia:Le Bistro/5 janvier 2023#Lourdes peines de prison pour deux membres de Wikipédia en Arabie saoudite créé quelques minutes plus tôt. Nouill 6 janvier 2023 à 01:17 (CET)

En fait le problème est que Wikipedia est autant un site d'actualité qu'une encyclopédie. Comme les systèmes de pensée sont très divers dans le monde, faire une encyclopédie à l'échelle du monde serait difficile, faire une site d'actualité est impossible sauf si par miracle tout le monde avait une sensibilité occidentale. Et encore en occident tout le monde ne pense pas pareil. En effet, on se base sur les journaux et les journaux des pays témoignent de nos jours de la sensibilité des classes dirigeantes de ces pays (il n'y a qu'à voir la façon dont est traitée la guerre en Ukraine par les médias). Dans ces cas ce qui se passe en Arabie Saoudite ou dans d'autres pays témoigne d'une lutte entre système de pensée concurrents. --Fuucx (discuter) 6 janvier 2023 à 20:27 (CET)

@Fuucx Si j'ai bien compris ta pensée, c'est inutile par exemple aux classes dirigeantes des pays occidentaux de vouloir contrôler directement wikipédia, parce qu'elles imposent déjà leur point de vue dans les médias (et que Wikipédia repose beaucoup aujourd'hui sur les sources de presse) ? Skimel (discuter) 6 janvier 2023 à 23:13 (CET)

Oui en grande partie. En fait les médias font partie de la classe dirigeante--Fuucx (discuter) 6 janvier 2023 à 23:16 (CET)

Actes et paroles

À l'heure où j'écris ce message :

• Eswatini pèse 28 357 octets ;
• Discussion:Eswatini pèse 134 739 octets.

Étonnant, non ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 janvier 2023 à 09:16 (CET)

On parle beaucoup mais on avance peu ... Bienvenue sur WP:FR Thomas³ ^#Talk 6 janvier 2023 à 10:45 (CET)

J'ai du mal à voir ce qu'il y a de négatif. Cela correspond à mon avis à l'essence même de la contribution Wikipédia. Les RA sont régulièrement remplies par des requêtes relatives à des conflits sur l'article pour des motifs éditoriaux, avec une page de discussion en général quasi-vide. Et la recommandation est en général de rappeler que les motifs éditoriaux ne concernent pas les admins et qu'il faut urgemment discuter desdits motifs éditoriaux. On est en plein dans Wikipédia:Consensus et dans une moindre mesure Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Benoît (d) 6 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Eswatini pèse 28 357 octets mais il y a beaucoup d'articles détaillés/connexes au sein de cet article principal. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 janvier 2023 à 11:47 (CET)

La discussion a déjà eu lieu avec un résultat sans appel. Panam (discuter) 6 janvier 2023 à 23:43 (CET)

Les questions de forme, comme le nom d'un pays ou son orthographe, prennent souvent beaucoup de place par rapport au contenu sur ces pays-là, surtout quand on manque de contributeurices intéressé.e.s par ces zones géographiques. Cela me rappelle le débat sur Wallis-et-Futuna pour savoir s'il fallait écrire le nom de cette collectivité d'outre-mer avec ou sans tiret (mais qui avait eu lieu sur l'atelier typographique). Skimel (discuter) 7 janvier 2023 à 00:38 (CET)

Laurent de Gourcuff

La Fondation Wikimedia va devoir communiquer aux autorités françaises l'adresse IP de user:Sulpyensid

https://www.legalis.net/actualite/wikimedia-condamnee-a-communiquer-des-donnees-didentification/

Pyb (discuter) 6 janvier 2023 à 11:13 (CET)

S'en est donc fini de la protection des @IP par la WMF pour la France ? (même si ici, la demande est assez justifiée) Qu'est-ce qui oblige une institution de droit américain d'obéir à un référé français ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2023 à 11:42 (CET)

Il y a une entraide judiciaire entre les Etats-Unis et un certain nombre d'autres pays. La politique de la fondation était de répondre si il y avait une demande dite Subpoena et qu'elle était justifiée. Si elle refusait, la justice française a toujours la possibilité de se tourner vers un tribunal américain pour faire valoir sa demande. TCY (discuter) 6 janvier 2023 à 19:37 (CET)

C'est effectivement une erreur de croire que les opérateurs de plateformes ne communiquent jamais les données personnelles, mais je crois pas que WMF fasse cette fausse promesse. L'exécution des jugements français aux États-Unis peut effectivement être compliquée face à des acteurs de mauvaise foi. Je sais pas si WMF va opter pour cela alors qu'elle va devoir très prochainement avoir un représentant légal en Europe. Pyb (discuter) 6 janvier 2023 à 12:39 (CET)

Je crois que c'est la première fois que la WMF communique une IP française et a toujours été "de mauvaise foi". Ce n'était pas une promesse, mais un fait. Dans le cas comme l'affaire "Nexus", que je connais particulièrement bien (Wikipédia:Le_Bistro/6_juin_2021#Non_lieu_(Affaire_Nexus)), la protection des IP est absolument capitale et pourrait être une "vraie promesse", car cela peut être n'importe quel Wikipédien (y compris toi, enfin tu es identifiable comme moi donc cela ne change rien en l'occurrence) qui peut être mis en cause. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2023 à 13:00 (CET)

J'avais essayé de neutraliser l'article au printemps dernier, ayant relu toutes les sources indiquées. Après on est très loin de mon domaine de prédilection. Pradigue (discuter) 6 janvier 2023 à 13:49 (CET)

L'utilisateur banni était probablement un faux-nez (c'est ce qu'il y de marqué actuellement sur sa PU). On peut donc penser qu'il aurait fourni de fausses informations à son inscription. Il se passe quoi si la fondation ne peut fournir les renseignements demandés ? Par ailleurs s'il est bloqué depuis mars 2022 le vérificateurs ne peuvent plus avoir accès à son IP (de mémoire c'est 6 mois). Mais la fondation pourrait fournir cette adresse IP ? Kartouche (Ma PdD) 6 janvier 2023 à 14:46 (CET)

Je rejoins « l'inquiétude » de Jean-Christophe. Sait-on quelle est la raison à l'origine de la levée de pseudonymat (diffamation, ...) ? Dans le cas où il s'agirait d'une information tendancieuse, celle-ci était-elle sourcée ? Pamputt ✉ 6 janvier 2023 à 15:46 (CET)

De ce que je comprends sans compétences juridiques particulières : un banni avait créé un article sur une entreprise contenant des attaques personnelles carabinées contre l'un de ses dirigeants. Ce qui est reproché et motive la condamnation à divulguer l'IP est du dénigrement (qui se distingue de la diffamation par un contexte commercial) et du cyber-harcèlement (les agressions personnelles). — Mwarf (d) 6 janvier 2023 à 17:44 (CET)

Le cas Nexus était un contexte commercial. Néanmoins, la plainte était pour diffamation, pas dénigrement (la nuance parait subtile). Donc, ce n'est pas rassurant. Encore une fois, je trouve cette divulgation dans ce cas d'espèce assez justifiée. Pourtant, dans d'autres cas, ce n'est absolument pas justifié. Mais qui fera la différence en amont ? Je ne pense pas que le jugement de référé ferait la différence entre les deux cas.. C'est à la WMF à être "de bonne foi" dans certains cas, et "de mauvaise foi" dans d'autres. Mais on dirait, selon Pyb, qu'elle a décidé d'être désormais "de bonne foi" (ce qui est péjoratif dans ce contexte). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2023 à 17:54 (CET)

A mon sens, c'est quelque chose qui devait arriver. Dans ce cas, cela touche un banni dont wikipedia a fait le job. Pour le reste, on verra bien. Mais si cela nous détournait des articles d'actualité et des personnes vivantes cela ne serait pas forcément une mauvaise chose.--Fuucx (discuter) 6 janvier 2023 à 17:01 (CET)

Dans ce cas trés précis on voit que Alexdlb intervient et veut supprimer du contenu. Bref dans des cas comme cela, il faudra envisager des mesures de précaution pour ne pas mettre en danger des wikipédiens. A-t-on vraiment besoin d'un article sur cette personne ?--Fuucx (discuter) 6 janvier 2023 à 17:08 (CET)

Bonjour à tous. Il reste la possibilité d'interjecter appel. Il y a au moins 3 soucis ici. D'abord, le fait que Wikipedia est condamnée financièrement (dépens et astreintes) alors qu'elle n'est pas une entreprise lucrative, n'est pas la responsable du dénigrement. Il est certes resté assez longtemps avant que Pradigue fasse une neutralisation, merci à lui. Cela rend donc WMF financièrement responsable d'un comportement malveillant d'un contributeur, mais aussi du manque de vigilance collective des contributeurs. (Cela donne d'ailleurs l'envie d'embaucher ChatGPT pour un programme de vérification). Ensuite le caractère transnational du jugement. Une juridiction française condamne une association américaine à révèler l'identité d'un internaute qui vit peut-être à Bucarest (comme Cheep, bien sûr ..), Donetsk ou Maputo. Notons que le jugement semble une violation, mais en sens inverse de la jurisprudence "Schrems-2" de la CJUE, invalidant le Privacy Shield. Celle-ci condamnait les opérateurs hébergeant leurs données aux US, au titre que ces données seraient récupérables par les autorités américaines. Ici, une autorité européenne veut récupérer des données hébergées aux Pays-Bas mais gérables par une équipe technique aux US. (dont soumise potentiellement aux autorités US, en violation du RGPD). En fait, le tribunal ignore (volontairement ou non) le fait que la WMF est basée aux US, et traite le sujet comme intra-européen. (Pyb, est-ce bien ainsi que notre avocate Christine Gateau l'a compris?). Surtout cela laisse la porte ouverte à un précédent qui a des conséquences graves pour Wikipedia. J'ai par exemple il y a 2 semaines été étrangement menacé de poursuites par un autre contributeur pour avoir rappelé qu'un psychanalyste (travaillant notamment sur l'autisme) était rémunéré. Un tribunal pourrait-il juger sur cette jurisprudence que ce psychanalyste est fondé à me poursuivre et à connaitre mon identité? De même, tu dis Fuucx que le sujet nous éloigne des sujets d'actualité. Il suffit de lire le paragraphe Emmanuel_Macron#Relations_avec_l'Union_européenne pour constater qu'il est à charge et dénigrant, bien que correctement sourcé. Le Chef de l'Etat pourrait donc obtenir l'identité des contributeurs ayant abouti à ce paragraphe? Sur cette même base, des chefs d'Etat étrangers tels que Orban ou Meloni pourrait, y compris concernant le Wikipedia français, obtenir des tribunaux de leurs pays que la WMF dénonce des contributeurs ayant critiqué des opinions présentées comme racistes, homophobes, transphobes.--Xav ^[talk-talk] 7 janvier 2023 à 01:09 (CET)

En application, je viens de supprimer [3] un paragraphe à charge et gratuit de l'article Victor Tissot, bien que celui-ci soit mort en 1917. Ses descendants peuvent poursuivre? Xav ^[talk-talk] 7 janvier 2023 à 01:29 (CET)

Je suis quand même gêné par un truc : il est fait mention dans la décision qu'il y a des informations au contenu manifestement malveillant en citant comme exemple de cette "malveillance" ce qui s'est passé pendant les épreuves du bac... Alors que la source utilisée en fin de paragraphe, un article des échos, par le contributeur cite explicitement la même chose, en allant même plus loin dans le propos tenu... Aurait t'il du utilisé des guillemets en indiquant "selon les échos, il..." ?

C'est pour nous aussi hyper important en ce qui concerne la manière dont on aborde certains propos sur le projet... --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2023 à 01:45 (CET)

Bonjour Fanchb29 . Tout à fait et cela m'avait échappé hier. En fait, ce passage se base sur une source des Echos [4] qui doit être recevable, si elle n'était pas très people. Le style est satirique, un peu comme si le journaliste avait eu des confidences de l'intéressé lui-même pendant une beuverie. Sur cette partie, selon notre mode de fonctionnement, user:Sulpyensid peut être supposé de "bonne foi". Et d'ailleurs, Pradigue a gardé ce passage pendant la neutralisation. C'est bien le journaliste des Echos qui est responsable de ce passage. Selon le mode de fonctionnement de la juge, les propos sont potentiellement dénigrants -mais elle ne tranche pas ce point dans sa décision- et elle rend Wikipedia responsable de cacher l'identité du contributeur ayant repris les propos du journaliste. La défense (notre avocate) aurait pu insister sur le fonctionnement de bonne foi de Wikipedia, sur la responsabilité des Echos, et du risque parfois d'attaquer l'anonymat des contributeurs (ex: agression contre Malaria28 ).

Sur la pratique du "selon" dans les articles pour se protéger, il faut vraiment éviter. Cela donne des articles lourds et illisibles avec une pratique massive de name dropping des sources. Dans le pire des cas, cela donne ce qu'on a sur Jean-Marc Jancovici avec une dizaine de "selon Hervé Kempf", celui-ci étant à la fois une source et un adversaire personnel. Si une source factuelle est valide, elle doit pouvoir être utilisée sans être nommée. Si une source A exprime une critique notable (négative ou positive), elle doit être sourcée par une source tierce B. Ce n'est que dans ce cas que l'on peut dire "selon A" (le "selon" étant attesté par B). Je ne pense pas que le "selon" protège le contributeur ou Wikipedia, de toute façon. Xav ^[talk-talk] 7 janvier 2023 à 14:13 (CET)

@Xavier Sylvestre : je n'ai pas regardé chaque passage, mais je reste sur l'impression que chaque passage pouvant être considéré comme dénigrant est sourcé de la même manière.

On se retrouve donc au final avec un contributeur "démasqué" au motif qu'il a regroupé sur une même page plusieurs mentions "malveillantes"...

De plus, vu que le contenu de cet article fait l'objet actuellement à priori d'une procédure judiciaire, ne doit t'on ne pas en faire mention d'une manière ou d'une autre sur l'article en question (par un bandeau n'apparaissant que lorsque l'on tente d'éditer sur cette page par exemple ?) et/ou en page de discussion pour les autres contributeurs ? Surtout que l'historique est toujours visible, que les passages considérés comme problématiques sont toujours visibles sur l'article aussi (au moins en parti).

Moi personnellement au vu de la procédure en cours, il n'est pas question que j'y touche, mais d'autres risquent de le faire sans se douter du risque encouru... Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2023 à 14:51 (CET)

J'ai pris la responsabilité de mettre un bandeau problème multiples, qui inclut des problèmes graves. + une alerte en Pdd. On lève le drapeau rouge. J'espère que les juges ne vont pas me poursuivre pour cela, compte-tenu que nous sommes plutôt les victimes de pratique de presse people (incluant aussi "Valeurs actuelles"). Reste à voir ce qu'on fait à court terme. Réécriture à minima? Suppression? Blanchiment de courtoisie? Pour info: Jules* et Chris a liege.

En tout cas, cela fait plaisir de voir que WMF avait revu sa position, meme si c'est avec un peu d'amertume de constater que cela a profité à un vandale notoire, alors qu'elle n'avait pas hésité une seconde à fournir toutes mes infos, sans meme me prévenir, me valant une année compliquée, et des milliers d'euros de procédure ... --Maloq ^causer 24 février 2023 à 09:06 (CET)

@Maloq (welcome back !) je n'ai pas compris. Où est-il dit ci-dessus que "la WMF a revu sa position". Sa position était (jusqu'à cette discussion) de na pas divulguer les IP. Ou alors jusqu'à ton cas, que je ne connaissais pas. Cette discussion semble établir qu'elle va les divulguer, ou continuer à les divulguer, et rien ne dit que le banni ne sera pas inquiété. Donc je ne comprends pas "revu sa position" à moins que j'ai loupé qqchose dans la discussion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2023 à 09:37 (CET)

Dans mon cas, elle a donné mon IP sans se poser aucune question. Bon, c'était il y a 15 ans, il y a prescription . --Maloq ^causer 24 février 2023 à 17:36 (CET)

pAdQ Juno (film) (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Le premier tour doit se terminer demain soir et on a un peu tout comme avis, mais surtout pas en nombre très significatif. Il reste un peu de temps pour lire et s'exprimer sur l'article, en essayant de laisser de côté les opinions personnelles liées au rôle principal. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 6 janvier 2023 à 14:53 (CET)

@Gemini1980 Pas possible pour moi, je me suis donc astreint à ne pas intervenir sur cette discussion liée au label. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2023 à 22:48 (CET)

Question oiseuse : plus royaliste que le roi?

Un bonnet d'âne, à la place de la couronne, ça vous irait ?

Bonjour, dans ma liste de suivi, quand je fais passer la souris sur Requêtes aux admins, une couronne rouge apparaît. Y a-t-il un message subliminal ? Formule cordiale, Msbbb (discuter) 6 janvier 2023 à 19:36 (CET)

« Qu'on lui coupe la tête ! » @Msbbb

Alors j'explique : quand on passe la souris sur un titre d'article (ou un nom d'utilisateur) un encadré apparaît. Y figure en icône la première image qui illustre la page cible. Or il se trouve que nous avons eu il y a quelques jours une RA qui portait sur l'opportunité de placer dans les infobox des rois et reines une petites couronne rouge pour signaler ceux de leurs héritiers qui étaient montés sur le trône (le genre de débat qu'on adore...). C'est ça : . Du coup, ce truc se retrouve la première image de WP:RA et apparaît comme tu l'as vue.

Tu peux faire une RA avec une photo d'âne, si ça te fait plaisir ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2023 à 19:42 (CET)

C'est fourbe! Tu vois ce que ça peut donner, subtil POV. S'il y a une RA sur, je ne sais pas, au hasard, les chats, il y aura une icône sur le même sujet? --Msbbb (discuter) 6 janvier 2023 à 19:51 (CET). P.S. : et pour toi, c'est l'emblème des brigades? on en apprend des choses

Oui mais personne ne parle de chats sur WP :-) Bertrand Labévue (discuter) 6 janvier 2023 à 19:57 (CET)

Coin ? (Chuispaslà) 6 janvier 2023 à 22:38 (CET).

Les admins auraient-ils partagé une galette des rois aujourd'hui ? — Cymbella (discuter chez moi). 6 janvier 2023 à 22:41 (CET)

 JohnNewton8. Adieu veaux, vaches, cochons, couronnes rouges, les admins ne sont pas à la fête ces jours-ci : . --Msbbb (discuter) 8 février 2023 à 23:16 (CET)

Nikolai, Felix, Henrik et Athena de Danemark

Bonjour, Lau57360ra. Le renommage de ces pages sur le modèle « N, comte de Monpezat » n'est pas conforme aux titres de pages sur wp:fr. Merci d'attendre et de considérer qu'ils sont toujours « de Danemark », sans être princes. Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2023 à 20:30 (CET)

Admissibilité de Juan Matus

Juan Matus est le personnage principal dans les écrits de Carlos Castaneda, présenté comme non-fictif par l'auteur et les éditeurs, mais considéré fictif par plusieurs. Juan Matus est un chaman. Dans sa forme actuelle, l'article présente un résumé (probablement factuel) de l'enseignement de Juan Matus en se basant, bien sûr, sur les écrits de Castadena. Si un tel résumé factuel est acceptable, je ne vois pas de problème. Cependant, on serait en droit de s'attendre à une analyse du personnage par des auteurs indépendants. Ce n'est pas du tout ce qu'est l'article. Si seule une analyse par des sources secondaires indépendantes est acceptable, il faudrait peut être mettre le bandeau {{Sources secondaires}}. Je l'ai mis, mais peut-être qu'un résumé factuel de l'enseignement de ce personnage est admissible et qu'il faut l'enlever. En passant, j'ai cherché et n'ai pas trouvé d'analyse indépendante de ce personnage. Dominic Mayers (discuter) 6 janvier 2023 à 22:12 (CET)