Discussion:Artisanat en Grèce antique

Qu'est ce que c'est que cette entrée? Tu pourrais faire un effort pour l'intégrer dans la hi&rachie des articles existants

Réaffectation de l'article

Il me paraît réducteur et sans grand intérêt de limiter l'article à l'artisanat athénien. Je propose que l'on reprenne l'article en le renommant « Artisanat en Grèce antique », en y apportant des éléments nouveaux à propos d'autres cités et en sourcant l'ensemble. Tout le monde est d'accord ? Huesca (d) 7 octobre 2008 à 10:20 (CEST)

Pour évidemment ! Jastrow|✍ 7 octobre 2008 à 20:54 (CEST)

L'article est renommé, il faut maintenant l'enrichir. Je vais commencer par faire du ménage en enlevant tous les passages qui sont plus dignes d'un exposé de première année que d'un article encyclopédique. Si vous jugez que je suis trop sévère, n'hésitez pas à me le signaler. Huesca (d) 16 octobre 2008 à 15:04 (CEST)

Quelques idées d'illustration :

• 
  Atelier de potier
• 
  Atelier de sculpteur
• 
  Vendeuse de rue

Jastrow (Λέγετε) 16 octobre 2008 à 16:59 (CEST)

A faire, au minimum

1. Liens internes, illustrations, RI : nécessaire avant présentation au BA

2. Développement sur les différents catégories d'artisans avant présentation en AdQ

Huesca (d) 15 mai 2012 à 22:16 (CEST)

Remarques Zunkir

À première vue l'article est bien fait et tire parti des synthèses publiées à l'occasion des concours sur l'économie de la Grèce antique, donc sur le fond les garanties sont très solides.

En effet, je l'avais fait à cette occasion. Je connais d'ailleurs un candidat admis qui m'a dit, au lendemain d'une épreuve écrite portant sur l'artisan dans la cité grecque : "hier soir, je suis tombé sur un très bon article de wikipédia sur le sujet, j'ai tout replacé, c'était parfait". Résultat, il a eu une meilleure note que moi et il a été admis, pas moi ! Huesca (d) 1 juin 2012 à 21:25 (CEST)

Aïe. C'est effectivement le risque quand on rend ses fiches publiques (puisqu'au fond ça s'apparente à ça). En tout cas c'est courageux de ta part de te replonger là-dedans (j'ai aussi lu ton article sur l'agriculture, remarquable), je n'ai potassé cette épreuve que pendant sa première année aux concours et je dois avouer que j'aurais du mal à me lancer dans la rédaction d'un article sur le sujet, même si l'économie antique est un de mes sujets de prédilection. Zunkir (d) 1 juin 2012 à 23:07 (CEST)

• J'ai l'impression qu'il manquerait quelque chose sur la circulation des artisans spécialistes entre les grands chantiers (genre Délos, Delphes, voir à ce sujet le Pallas n° 87 de 2011). Des souvenirs qui me restent de l'agreg il y avait un article là-dessus dans le volume de Pallas sorti à l'occasion des concours en 2007 et il doit y avoir un passage là-dessus dans l'Atlande ; c'est un aspect des travaux de Christophe Feyel cités en biblio mais pas vraiment exploités sur ce point : est-ce un choix volontaire de ne pas creuser ce point ? Les problématiques liées à la circulation des artisans spécialisés (et donc à leur rareté) et à la demande des grandes centres religieux et politique et aux types de contrats qu'ils proposent aux artisans (à long ou court terme) sont courantes en histoire antique parce que cette mobilité est une réalité forte de l'époque que l'approche par espaces de l'artisanat (dont je ne conteste pas la pertinence) ne permet pas d'aborder. Voir si tu peux intégrer une partie spécifique sur le cas des grands chantiers et la mobilité. Cela permet de relier épigraphie, textes antiques, archéologie et traditions artistiques (existence de "tradition régionales"), aspect pluridisciplinaire très intéressant.

  Excellente idée. Je vais me replonger dans l'article de Feyel, ça me rappellera des souvenirs. Huesca (d) 1 juin 2012 à 21:25 (CEST)

• Il manque peut-être aussi une brève présentation préalable des diverses activités artisanales illustrées par les textes, l'archéologie et l'art qui serait utile (même si on les retrouve à peu près toutes dans l'article). Zunkir (d) 1 juin 2012 à 14:00 (CEST)

  En fait, je voudrais faire une partie conséquente sur "les métiers de l'artisanat", qui serait à la fin de l'article, comme je l'explique dans la section juste au-dessus, mais plutôt dans la perspective de l'AdQ. Penses-tu qu'en l'état l'article puisse être présenté au BA ? Huesca (d) 1 juin 2012 à 21:25 (CEST)

  Je ne serai pas catégorique : ce serait pas mal d'avoir une présentation de la diversité des métiers exercés et peut-être des moyens de les connaître (art, archéologie, épigraphie, textes littéraires), pour l'aspect didactique. Mais certains critiqueront peut-être le résultat s'il s'apparente à une liste ou à un inventaire. Il faudrait avoir d'autres avis sur ce point. J'ajoute que pour le passage en AdQ il sera peut-être appréciable d'avoir une partie de présentation des sources ; pour le BA ça ne me semble pas nécessaire car les exemples sont bien présentés dans le corps du texte, c'est d'ailleurs un des points forts de l'article. En revanche l'exposition des débats formalistes/substantivistes ne me semble pas nécessaire tant que c'est abordé dans l'article (comme dans le passage sur les "grands ateliers" et la présence ou non d'un esprit capitaliste). Zunkir (d) 1 juin 2012 à 23:07 (CEST)

  Pour une présentation des sources, est-ce que tu ne crois pas que, plutôt qu'un paragraphe spécifique qu'on ne sait jamais vraiment où mettre, une insertion dans le paragraphe 1.2.3 "une réalité plus nuancée" (ou plutôt un développement de la fin de ce passage) serait suffisant ? Huesca (d) 2 juin 2012 à 15:29 (CEST)

  Personnellement je suis un farouche partisans des parties "sources", c'est sans doute discutable pour des articles encyclopédiques car c'est très scolaire ; des fois je fais une partie mélangée histoire des découvertes/historiographie/sources pour que ce soit plus léger. Là encore il faudrait avoir l'avis d'autres intervenants. L'essentiel au fond c'est qu'on soit en présence d'un article "historique" : que le rédacteur ait conscience de la variété des sources et de leurs intérêts et limites respectifs, et qu'il le fasse ressortir dans l'article pour que les lecteurs puissent le saisir, et là-dessus ça me paraît satisfaisant. Zunkir (d) 2 juin 2012 à 16:09 (CEST)

  (Incruste) Je suis aussi fan des parties « sources » : c'est important pour remettre en contexte (sources contemporaines ou non, athéniennes ou non) et montrer comment fonctionne la recherche historique (importance des sources non écrites). Si on juge que ça ne justifie pas une section à part entière, j'aime bien la solution consistant à en parler en fin d'introduction. Pour ce qui est de la biblio, j'apprécierais quelques références non-francophones, typiquement anglophones ou germanophones. Ça permet une meilleure neutralité, au cas où il existe une école française sur le sujet, et ça rappelle au lecteur que la recherche est internationale. J'ai remis la main sur le vieux Roebuck (Arts, Crafts, and Professions), mais sans même parler de son âge, il se concentre plutôt sur des thèmes d'histoire de l'art. Si quelqu'un a quelques pointeurs à me donner… Peut-être le sujet est-il une spécialité francophone, mais j'aimerais m'en assurer. Jastrow (Λέγετε) 3 juin 2012 à 13:53 (CEST)

  Normalement grâce aux publications liées aux concours de 2008-2009 la bibliographie française est suffisante pour le fonds, l'utilisation de sources anglophones ne devrait pas apporter grand chose en termes d'analyse économique. Si on s'intéresse à l'archéologie des espaces artisanaux ou aux synthèses sur les différentes productions artisanales en revanche je serais moins catégorique. En jetant un œil à P. Cartledge, E. Cohen et L. Foxhall (dir.), Money, Labour and Land: Approaches to the Economies of Ancient Greece, Londres, Routledge, 2002 (ou 2001), j'y ai repéré une longue liste des métiers artisanaux connus par les textes de la Grèce antique (p. 88-99) qui pourra aider à développer une partie sur ce point. Zunkir (d) 3 juin 2012 à 14:58 (CEST)

  Suite : après avoir fureté un peu dans des ouvrages en anglais je n'ai pas trouvé grand chose à se mettre sous la dent ; la récente Cambridge Economic History of the Greco-Roman World est décevante sur le sujet : il n'y a pas de développement sur l'artisanat, et les passages descriptifs sont trop rapides, en revanche il y a une flopée d'articles théoriques solides (en particulier sur la problématique directrice de l'ouvrage, celle de la "croissance économique antique"), mais quand on a Bresson sous la main c'est moins utile ; quant aux renvois bibliographiques, ils n'indiquent rien d'intéressant comme ouvrage sur l'artisanat en général. Un passage de l'article sur l'économie de la période classique a retenu mon attention, celui sur le travail, puisqu'il met en avant le fait que la main-d’œuvre (qualifiée ou pas) manque en général dans la Grèce de cette période et que les Grecs des cités disposaient de plusieurs moyens pour pallier à cela : fournir aux artisans des garantis légales pour venir dans leur cité, par le biais d'un statut permanent (métèque) ou temporaire (salarié contractuel) ; ou bien l'esclavage ; cette idée peut-être intéressante et mise en avant avec la circulation des artisans. Sur ce dernier point d'ailleurs ce qu'il y a dans l'Atlande m'a l'air amplement suffisant. Une nouvelle fois donc les manuels universitaires franchouillards me paraissent ce qui se fait de mieux pour faire le tour du sujet sans se perdre dans des aspects théoriques trop rebutants pour le lecteur. Zunkir (d) 13 juin 2012 à 17:57 (CEST)

commerce, artisanat, citoyenneté

« cités plus ouvertes au commerce » est-ce vraiment ce que dit Will ? Parce qu'Edmond Lévy dans Sparte 9782020324533 nous dit que cette cité était très ouverte au commerce et pourtant la plus restrictive en terme de citoyenneté. La situation est différente selon les cités mais aussi selon l'époque et l'évolution politique et institutionnelle de chaque cité. Dans ce sens, l'article relativise bien la vision de Platon et Xénophon, partisans d'un pouvoir réservé aux aristocrates, mais il faudrait préciser aussi que c'est une vision d'une famille politique athénienne et que leur vision est biaisée non seulement pour Athènes mais aussi pour les autres cités érigées en contre-modèle pas forcément réalistes. Le Saber Mansouri 9782874950193 qui consacre une large part de son livre aux artisans et aux ateliers. --Critias ^[Aïe] 1 juin 2012 à 23:00 (CEST)

Oui, c'est bien ce qui dit Will (je viens de vérifier). Levy a raison de contrecarrer le topos d'une Sparte autarcique : de là à considérer qu'elle était aussi ouverte au commerce que des cités comme Athènes, Corinthe ou Rhodes... Je vais quand même introduire une nuance. Le Saber Mansouri est intéressant dans les thèmes qu'il veut aborder, mais je le trouve très mal écrit (c'est du moins le sentiment qu'il ma fait lorsque je l'ai lu il y a un an ou deux), et de ce fait, peu clair. Mais, vu que je suis reparti dans l'article, je vais le réemprunter pour voir si il y a des éléments malgré tout exploitables. Huesca (d) 2 juin 2012 à 15:29 (CEST)

Je ne sais pas si le Mansouri apporterait grand chose de plus à ce qui est déjà dit, surtout si on veut éviter d'alourdir l'article ; comme Huesca j'ai trouvé ses problématiques intéressantes mais pas super bien exploitées et je n'y ai pas vu d'aspect vraiment novateur, corrigez-moi si je suis passé à côté. Mais il peut effectivement figurer en bibliographie. Zunkir (d) 2 juin 2012 à 16:16 (CEST)

Illustrations

Je ratisse Commons pour trouver des illustrations, mais je commence à sécher un peu (je remercie les plaques de Penteskouphia pour leur contribution). D'autres photos sont disponibles sur la fabrication des vases en terre cuite, mais elles sont assez floues et il y en a déjà pas mal sur le sujet. En désespoir de cause, on doit pouvoir ajouter des illustrations sur des musiciens ou des acteurs, si tant est que ça entre dans le périmètre de l'article. Jastrow (Λέγετε) 3 juin 2012 à 13:43 (CEST)