Discussion:Civilisation carthaginoise/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 28 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2009 à 00:10 (CEST)

Civilisation carthaginoise

Proposé par : pradigue (d) 17 mai 2009 à 18:23 (CEST)

L'article qui existait a fait l'objet d'une vaste réécriture et développement à l'occasion du Wikiconcours mars-avril 2009. L'exercice de synthèse n'était pas aisé (c'est même un exercice d'équilibriste que de vouloir essayer de synthétiser de la sorte une civilisation complexe), et je remercie les divers relecteurs qui ont tous émis des avis allant dans le sens d'une amélioration de sa forme et du fond : Que soient ici remerciés...

• Addacat, pour ses conseils avisés ainsi que pour sa relecture active et patiente,
• Mes camarades du projet Tunisie, Moumou82 et Cimoi, toujours bienveillants et d'un secours précieux,
• Philippe Giabbanelli, dont les questionnements critiques positifs m'ont permis de réenvisager un certain nombre de points.

Un grand merci également à l'Atelier graphique et à Bourrichon pour ses belles cartes.

Bien cordialement

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité J'ai pas tout lu, mais c'est très précis et la page ne manque pas d'illustrations. Petit Djul spic2mi - 17 mai 2009 à 18:56 (CEST)
2.  Article de qualité Une autre perle du WCC. Vyk ^{[ipédia ? ]} 17 mai 2009 à 20:09 (CEST)
3.  Article de qualité Superbe, beaucoup d'illustrations de qualité et de détails. les textes sont précis, clairs et directs. --Panama tailor (d) 17 mai 2009 à 21:00 (CEST)
4.  Article de qualité Difficile d'être objective, mais avant que je relise ce texte, c'était déjà un AdQ : clair, précis, complet et vivant. Une synthèse remarquable sur un très vaste sujet. Addacat (d) 17 mai 2009 à 21:50 (CEST)
5.  Article de qualité Rien à redire. Cimoi (d) 17 mai 2009 à 22:29 (CEST).
6.  Article de qualité En dépit des remarques, superbe article. Résumé d'un sujet très général (c'est ce qu'on demande à une encyclopédie) agréable à lire (c'est ce qu'on demande aussi). Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2009 à 16:13 (CEST)
7.  Article de qualité Sujet difficile mais très bien traité. Konstantinos (d) 18 mai 2009 à 16:47 (CEST)
8.  Article de qualité --Mbzt (d) 18 mai 2009 à 19:18 (CEST)
9.  Article de qualité Les illustrations et les différentes parties sont intéressantes. Je connaissais un peu la civilisation carthaginoise, mais là c'est énorme les connaissances présentes dans cet article. Bravo!!!FCNantes72 (d) le 20 mai 2009 à 10:54
10.  Article de qualité satisfait aux critères. Sardur - allo ? 20 mai 2009 à 19:44 (CEST)
11.  Article de qualité synthèse de qualité sur une thématique large et d'autant plus difficile à synthétiser. Moumou82 ^[message] 21 mai 2009 à 15:54 (CEST)
12.  Article de qualité Un des beaux articles du WCC qui mérite largement cette récompense. Tibo217 ^{salon litteraire} 21 mai 2009 à 16:33 (CEST)
13.  Article de qualité Un énorme travail de synthèse. Vraiment superbe ! Gemini1980 oui ? non ? 22 mai 2009 à 18:36 (CEST)
14.  Article de qualité Je ne pouvais louper ce vote. Très bon article, mais, désolé, faut me dire si il faut que je me taise, ne pouvez-t-on pas créer des articles connexes avec des liens à l'intérieur de celui-ci : par exemple juste un résumé sur l'art en général. Il y a pas plusieurs articles en un là (par exemple celui de l'armée) ? En tout cas, admiration totale, qu'aurait dit Caton l'Ancien... Cedric Labrousse (Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam (désolé)) 23 mai 2009 à 21:48 (CEST)

    Bonsoir, Il y a encore du travail sur Carthage...les articles détaillés sont à prévoir. Reste à planifier tout ça...Cordialement, pradigue (d) 23 mai 2009 à 23:33 (CEST)

15.  Article de qualité Bravo, bel article. ~UtOpies~ 24 mai 2009 à 11:26 (CEST)
16.  Article de qualité. Alankazame ^[bla] 24 mai 2009 à 12:33 (CEST)
17.  Article de qualité. Lu, relu et approuvé. Une bonne synthèse qui donne envie d'en savoir plus. Couthon (d) 24 mai 2009 à 12:57 (CEST)
18.  Article de qualité; Un travail difficile que celui de synthèse, mais qui me semble réussi ici. Il manque une carte de la ville de Carthage à mon sens Thierry Lucas (d) 25 mai 2009 à 09:14 (CEST)

    Bonsoir Thierry, Il y a un schéma de la Carthage punique avec le tracé des murailles. Pour le plan de Carthage site archéologique, celui de Sting -très bon- comprend aussi les vestiges romains, ce qui est hors-sujet. Un plan plus précis est impossible à faire hélas de fait de la destruction de la cité.

    ok Thierry Lucas (d) 28 mai 2009 à 11:30 (CEST)

    Bien cordialement, pradigue (d) 25 mai 2009 à 19:29 (CEST)

19.  Article de qualitéFranchement très bon. Vraiment très exhaustif, mais pas non plus bavard. Je pense qu'il est impossible de faire plus court sur un sujet aussi vaste que l'étude d'une civilisation. Si on veut que ce type de sujet soit traité par des faisceaux d'articles très courts (ce qui serait en effet très puissant et éviterait d'avoir à réécrire plusieurs fois les même choses), il faut lancer le principe des thèmes de qualité où on n'analyserait plus un article mais un faisceau d'articles. pour l'instant ce n'est pas le cas, donc cet article mérite amplement le label. Bravo! Cyberprout (d) 25 mai 2009 à 14:17 (CEST)
20.  Article de qualité Le WCC étant fini, je peux faire mon vote ! bravo, d'autant que ce n'était pas un sujet facile --Ampon (d) 29 mai 2009 à 16:48 (CEST)
21.  Article de qualité Très bon article sur un sujet particulièrement intéressant.--Ben23 ^[Meuh!] 2 juin 2009 à 18:35 (CEST)
22.  Article de qualité Je change mon vote après les modifications que j'ai demandé. Il reste encore quelques problèmes de légendages, mais les principaux contributeurs ne sont pas des "super-man", aussi, je vote AdQ.--VladoubidoOo (d) 2 juin 2009 à 21:31 (CEST)
23.  Article de qualité Belle synthèse d'une grande civilisation profburp (d) 3 juin 2009 à 18:08 (CEST)
24.  Article de qualité Synthétique, hétéroclite et bien illustré. Romainhk (QTx10) 8 juin 2009 à 20:15 (CEST)
25.  Article de qualité tout a été dit ci-dessus -- MICHEL (d)'Auge le 11 juin 2009 à 02:35 (CEST)
26.  Article de qualité Superbe article — Péeuh (discuter) 16 juin 2009 à 20:01 (CEST)
27.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 16 juin 2009 à 21:37 (CEST)
28.  Article de qualité Pmpmpm (d) 17 juin 2009 à 6:37 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Pour moi, on est clairement au bon article, mais quelques points restent à revoir pour l'AdQ. Voir commentaires plus bas. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 13:53 (CEST)

Attendre

1.  Attendre beaucoup trop long. à résumer. plan à revoir. --pixeltoo (discuter) 18 mai 2009 à 01:12 (CEST)

   Bonjour, le plan a fait l'objet d'une discussion, et quand je lis beaucoup trop long je suis surpris : ce n'est pas un article classé long au sens de WP (avec 114 335 octets). De même, il s'agit déjà d'un résumé d'une civilisation complexe et méconnue, difficile à synthétiser davantage. Bien cordialement, pradigue (d) 18 mai 2009 à 08:33 (CEST)

    Attendre C'est un très bon article, qui doit ne pas être raccourci! Quelle idée (cf propos lu plus haut). Mais je vote attendre parce qu'une partie de l'iconographie n'est pas correctement légendée (il manque parfois: lieu de conservation, époque de réalisation, technique/matière). Je changerai mon vote lorsque toutes les images représentant des objets seront bien légendées.--VladoubidoOo (d) 22 mai 2009 à 18:27 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Je ne veux pas gêner le vote, mais il me semble que le légendage de l'incônographie mériterait d'être complétée: lieu de conservation avec un lien bleu, matière de l'œuvre, époque de sa réalisation, dimensions si possible.--VladoubidoOo (d) 20 mai 2009 à 19:39 (CEST)

Bonsoir, J'ai mis initialement un maximum d'informations (disponibles dans des ouvrages à ma disposition). Je veux bien travailler encore un peu mais est-ce qu'il y a une norme sur l'ordre précis des éléments demandés ? (je ne voudrais pas qu'on me fasse des reproches après). De même, nombre d'images de Commons n'ont pas les informations demandées (et les oeuvres sont parfois dans des musées relativement inaccessibles)

Cordialement, pradigue (d) 20 mai 2009 à 19:50 (CEST)

Non, il n'y a pas d'ordre obligatoire mais c'est plutôt une sorte de conventions. En histoire des Arts, généralement, on nous dit de mettre d'abord le titre de l'œuvre en italique, puis le nom de l'auteur, la date de réalisation, ensuite les dimensions, la matière, puis le lieux de conservation, du genre (avec des liens puisqu'on est sur wiki): La Joconde, Léonard de Vinci, 1503, 77 x 53 cm, huile sur bois, Paris, Musée du Louvre. Voilà voilà!--VladoubidoOo (d) 24 mai 2009 à 14:37 (CEST)

Voir discussions--VladoubidoOo (d) 24 mai 2009 à 15:08 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'ai pas lu le contenu, mais je trouve la mise en page très mauvaise. Les images à droite à gauche obligent le lecteur à naviguer un peu au hasard et font plus penser à une organisation de type BD qu'à un livre avec des blocs clairs. Lecture très très pénible. Un point à améliorer à mon avis en réordonnançant les paragraphes et les images. PoppyYou're welcome 18 mai 2009 à 01:03 (CEST)

Bonjour, Poppy, juste une question : comment peut-on dire à la fois je n'ai pas lu le contenu et lecture très très pénible dans le même commentaire ? Le nombre d'images est lié au fond du sujet : nous parlons d'une civilisation venue d'orient qui a essaimé en Méditerranée occidentale, de Tunisie à l'Espagne. Les illustrations permettent de mettre l'accent sur à la fois son unité et sa diversité. Bien cordialement, pradigue (d) 18 mai 2009 à 08:20 (CEST)

Hello,

je n'ai pas lu en entier le texte, cela ne veut pas dire que je n'ai pas lu des parties ... et c'est là que j'ai trouvé la lecture difficile en raison d'une mise en page défaillante. PoppyYou're welcome 18 mai 2009 à 15:20 (CEST)

Commentaires de Bokken

D'abord, bravo à ceux qui ont travaillé sur cet article. Ce type de synthèse est un exercice éminemment difficile. Je trouve toutefois que certains problèmes, essentiellement formels, nuisent à la mise en valeur de ce travail. Voici les principaux :

• Un problème de structure. Sans que le plan soit à revoir, il y a des incohérences dans les développements. Ainsi, il est fait référence à une expédition archéologique internationale (comme à un élément connu) plusieurs paragraphes avant que cette expédition ne soit présentée. De même, la section sur l'architecture religieuse utilise le terme Tophet sans le définir, la définition ne venant que dans la section sur les pratiques religieuses. Parallèlement, il y a des redites. Je pense qu'une relecture générale avec un repérage des termes techniques et de l'emplacement des définitions permettrait d'éviter ce genre de choses.
• Un problèmes de sources. En l'état, je trouve les sources difficilement exploitables, d'autant plus qu'il est souvent fait référence à un même auteur ou un même ouvrage. Je suggèrerais l'utilisation de notes groupées pour ordonner un peu mieux les nombreuses notes. Le regroupement pourrait avoir pour résultat (désirable) de séparer les sources antiques (qui sont elles-mêmes des objets d'étude) des sources contemporaines. Cela permettrait de mieux s'y retrouver. En lisant, j'ai eu l'impression que certaines sections (la 2.2 sur les caractères généraux de la ville) n'étaient pas assez sourcées (par exemple sur le mode de construction et les matériaux). Il ne s'agit pas ici d'une question de vérifiabilité, mais de possibilité pour le lecteur (qui voudrait par exemple comparer les modes de construction romain et carthaginois) de pouvoir pousser un peu plus loin.
• Un petit problème de présentation. Je ne suis pas certain que l'alternance droite-gauche des images soit très heureux. Personnellement, je trouve que cela brise un peu la lecture. Surtout, cela peut poser des problèmes sur des écrans étroits ou à grosse police (ultra-portables, téléphones, mal-voyants). Je suggèrerais de pousser toutes les illustrations à droite (et de les doter d'un attribut alt= à destination des non-voyants).

Rien de bien grave, donc, mais qui pour moi fait une différence entre un BA et un AdQ. Ne pas hésiter à me recontacter sur ma PdD en cas de modification de l'article, je ne mets pas la page principale en liste de suivi (déjà bien trop chargée). Bon courage à tous, et encore bravo pour le travail déjà effectué. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 14:06 (CEST)

Question de Mbzt

Bien que l'article n'en fasse pas échos, on lit parfois que les Carthaginois auraient découvert les Açores : est-ce une légende ou existe-t-il des sources fiables à ce sujet ? --Mbzt (d) 18 mai 2009 à 19:27 (CEST)

Bonsoir Mbzt, La question de la découverte des Açores par les Phénico-puniques est vraisemblable et elle est parfois posée comme ici. Techniquement, ils ont pu les découvrir, même si la prudence doit être de mise du fait l'absence ou de la fragilité des sources (à ma connaissance rien dans l'archéologie ne peut confirmer la thèse). Les périples (Hannon ou Néchao) confirment que les Phénico-puniques étaient des marins émérites, certains les ont même vu aller jusqu'au Brésil (débat autour d'une inscription, tranché il y a peu par la preuve que c'était un faux). Bien cordialement, pradigue (d) 18 mai 2009 à 20:36 (CEST)

Bonsoir, je ne me rappellais plus quand j'avais vu un article wiki sur ce sujet, et j'ai eu une illumination : sur des pièces carthaginoises dans les Açores. Ma jeune mémoire a failli me faire défaut. Comme l'a dit Pradigue, il est techniquement possible de les atteindre, comme elles l'ont été en 1427 par Silves ou rejointes par Colomb avant le grand saut. Comme l'a dit pradigue (bis) l'histoire du Brésil est désormais réglée (inscription au Brésil qui donnait le nom de roi de Tyr, des années 800 AV.J.C, comme le commanditaire de cette expédition). Le XIXème siècle ont vu éclore de nombreuses théories loufoques et étrnages (parfois racistes) sur la découverte du nouveau monde et parfois des îles de l'Atlantique. Il y a donc ici un débat... a éviter ! Cedric Labrousse (d) 23 mai 2009 à 22:06 (CEST)

Débat à éviter, certes, mais enrichissant sur l'époque qui voit naître ces impostures...De façon plus générale, la manière dont les Phénico-puniques ont été traités lors du premier XX^e siècle est largement à relier à leur origine orientale et sémite. pradigue (d) 24 mai 2009 à 14:46 (CEST)

Bonjour, il est vrai qu'il pourrait s'agir d'un article wikipédia dont je n'ai aucune idée mais la "révolution archéologique" du XIXème début XXème a fait naître les pires idéaux et légendes. Les phéniciens en ont été victimes mais pas seulement : les mounds amérindiens qui n'auraient pu être construits que par des "blancs" ou encore les civilisations indiennes (de l'Indus) souvent réfutées jusqu'encore aujourd'hui par des archéologues. On soulignera aussi les Tokhariens, les plus emblématiques, eux aussi sortis dès 1820. Puis se furent les théories racistes totales de Helena Blavatsky avec le système des races inférieures. Un débat intéressant vaste, mais extrèmement hasardeux. Mais un article wiki sur ce lien entre archéolgie devrait peut-être naitre de cefait. A penser... (il doit y avoir des références... ah chercher et surtout à vérifier). Cedric Labrousse (d) 25 mai 2009 à 14:34 (CEST)

Remarques d'El Caro

Une devinette : savez-vous qu'il existe un autre article actuellement en attente de label et qui parle de Carthage dans un sujet apparemment sans rapport ?

Plus sérieusement : il n'est pas fait mention de la légende de Didon dans le paragraphe sur la fondation (ou je n'ai pas su le voir). N'étant pas spécialiste, je me suis dit "cela ne doit pas être important". Puis, vers le milieu de l'article, on parle de Didon comme si elle était connue de tous ! Il me semble qu'il y a ici une petite incohérence. Si on parle de Didon, si elle est importante, il faut quelque part expliquer qui c'est, pour le lecteur curieux et néophyte. Merci pour ce superbe article. ---- El Caro ^bla 18 mai 2009 à 21:05 (CEST)

Bonsoir El Caro, J'ai omis de préciser dans le paragraphe sur la fondation (autour de 814) : merci de cette remarque. J'ai réparé en mettant une légère précision et un lien vers Didon. Je peux préciser davantage (une ou deux phrases c'est facile si tu veux). Je pensais que la narration de la légende avait plus sa place dans ce dernier article, celui-ci étant davantage historique et archéologique. Bien cordialement, pradigue (d) 18 mai 2009 à 21:35 (CEST)

Bonsoir, Le point de vue de ne parler de Didon que dans l'article sur l'histoire se tient sûrement. Mais comme elle était citée par ailleurs (images à l'appui), la cohérence interne à l'article voulait qu'on la présente succinctement. C'est fait et bien fait. ---- El Caro ^bla 18 mai 2009 à 21:40 (CEST)

L'article sur Didon aurait bien besoin d'une refonte (c'est en projet), tout comme histoire de Carthage. Mais aucun des deux n'est en attente de label à ma connaissance. pradigue (d) 18 mai 2009 à 21:55 (CEST)

Il faut chercher ailleurs . Un indice : le sujet ne traite apparemment pas d'archéologie ni de Carthage, mais, en fait, si (en partie)... Qu'a fait Didon de remarquable ? ---- El Caro ^bla 19 mai 2009 à 12:30 (CEST)

Périmètre ? Addacat (d) 19 mai 2009 à 12:34 (CEST)

Gagné ! ---- El Caro ^bla 19 mai 2009 à 12:39 (CEST)

Trop forte Addacat ! pradigue (d) 19 mai 2009 à 12:43 (CEST)

Youpi ! J'ai gagné une peau de bœuf découpée en lanières, au moins  ? Addacat (d) 19 mai 2009 à 12:43 (CEST)

En attendant la découpe...pradigue (d) 19 mai 2009 à 12:50 (CEST)

Pour Addacat, non découpé, décidément le service est en perte de vitesse (surtout harnaché de la sorte )

Merci  ! Addacat (d) 19 mai 2009 à 12:58 (CEST)

Remarques de VladoubidoOo

Voici la liste des images dont le légendage devrait être précisé:

• Dans "Architecture sacrée": Temple d'Eshmoun à dater.
• Dans "Archistecture funéraire": tombes à dater.

Il faudrait pour ce compulser les rapports de fouilles : on a ici des éléments utilisés sur une très longue durée, vraisemblablement au cours de toute l'histoire punique.

• Dans "Marine": stèle tardive du tophet de Carthage à dater.
• Dans "Recrutement et commandement": Restitution d'un frondeur à dater.

Oeuvre contemporaine, placée dans le domaine public.

Cela n'empêche qu'il faudrait tout de même essayer de trouver la date de ce dessin.--VladoubidoOo (d) 24 mai 2009 à 18:41 (CEST)

En demandant à celui qui a uploadé le document sur commons ? Je ne vois pas autrement comment faire...pradigue (d) 24 mai 2009 à 19:11 (CEST)

• Dans "Techniques et manoeuvres": Représentation de la bataille de Zama sans lieu de conservation, dimensions et techniques.

Même remarque que précédemment, défaut congénital de l'oeuvre uploadée sur commons.

• Dans "Routes des métaux précieux et produits importés": Il manque les dates et les techniques des œuvres de la vitrine.
• Dans "Pierre": stèles pour certaines à dater, et mettre un lien bleu sur les musées et villes de conservation.
• Dans "Terres cuites": Certains masques et figurines à dater, et matière à préciser.

Ce sont des terres cuites. (argile)

• Dans "Céramiques": Céramiques et lampes à dater et matière à préciser.

Idem donc argile. Datation difficile (rien sur commons)

• Dans "Amulettes": bijoux à dater.

Datation difficile.

• Dans "Bijoux": bijoux à dater.

Datation difficile.

• Dans "rasoirs de bronze": Lieu de conservation manquant.
• Dans "Littérature et épigraphie": Stèle de Nora au lieu de conservation manquant.
• Dans "Panthéon": Brûle-parfum, technique manquante.
• Dans "Sanctuaires et rites": Stèle à dater + technique, et stèles du tophet de Carthage à dater.
• Dans "Religiosité populaire": poids carrés à dater + lieu de conservation.
• Dans "Identité carthaginoise": Mausolée à dater, éphèbe à dater + lieu de conservtaion + technique/matière.
• Dans "Persistance après la chute": Opus africanum à dater et édicule funèbre à dater + technique.

Bien sûr, tout cela est à faire dans la limite du possible.

Remarques de Ben23

Quelques remarques d'avant vote :

• « La place de l'espace sacré dans la civilisation carthaginoise est liée à la topographie urbaine même si l'archéologie a mis en évidence l'absence de règles dans le positionnement des lieux affectés à cet usage. On en a en effet retrouvé tant dans les centres urbains ou acropoles que dans les périphéries, si ce n'est même dans les zones rurales. » paragraphe : Architecture sacrée. J'ai un peu de mal à comprendre cette phrase : règle suivant la topographie ou pas de règle.

reformulé.pradigue (d) 2 juin 2009 à 12:37 (CEST)

• « les mains gauches des deux personnages portent un vase à encens à l'usage liturgique connu, d'où le nom donné à ces œuvres. » paragraphe : Art et Artisanat; Sculpture ; Pierre. Je ne voit pas le lien avec le nom.

Précision nom des sarcophages du prêtre et de la prêtresse.pradigue (d) 2 juin 2009 à 12:50 (CEST)

• « En effet, avant même la fondation de Carthage et alors que les Phéniciens sont présents dans l'Occident méditerranéen, Carthage cristallise et regroupe cette présence, la transformant en empire, tout en favorisant l'essor de la colonisation. » paragraphe : Persistances orientales et apports africains. Avant même sa création Carthage cristallise? soit ce n'est pas Carthage soit je ne comprend pas la phrase.

Reformulé.pradigue (d) 2 juin 2009 à 12:50 (CEST) Voilà pour la forme, au niveau du fond je m'interrogeais sur l'origine du mot punique.

Voir note 1 : Punique » veut dire « phénicien » en latin, sachant que le mot « phénicien » vient du grec Φοινικήϊος ou Phoinikếïos. Lui-même est fortement lié au mot grec « pourpre » (φοῖνιξ ou phoĩnix), une spécialité phénicienne.

Dans le paragraphe sur les rites funéraires, je me demandais également si tout les habitants étaient inhumés de la sorte ou seulement les plus riches ou mieux placés dans la hiérarchie.--Ben23 ^[Meuh!] 1 juin 2009 à 11:01 (CEST)

La question des rites funéraires est intéressante : le problème est la pauvreté des sources. Si la question concerne le décor peint, il est clair que la découverte est exceptionnelle. De même, outre le matériel céramique répandu dont on peut considérer qu'il était présent dans toutes les tombes (ou plus fréquent), les productions plus luxueuses étaient sans aucun doute l'apanage d'une minorité aisée : production de pate de verre, de bronze (rasoirs), voire d'or.

Bien cordialement, pradigue (d) 2 juin 2009 à 12:50 (CEST)

Merci pour tes réponses (j'avais pas vu la note 1, désolé).--Ben23 ^[Meuh!] 2 juin 2009 à 18:10 (CEST)

Bonjour,

Merci de préciser paragraphe concerné par chacune des remarques, Cordialement, pradigue (d) 1 juin 2009 à 11:21 (CEST)

Remarques de Vol de nuit (d · c · b)

Je ne participe pas à cette procédure, mais je pense qu'il y a quelques améliorations possibles.

• Dès l'introduction, j'ai l'impression que la wikification pourrait être parfois améliorée. Je ne suis pas sûr que les liens vers Indigène ou années 1970 soient très pertinents, alors que des liens comme Archéologie (sur "fouilles archéologiques") ou vers Source secondaire me sembleraient plus utiles. Il faudrait peut-être relire l'article dans cette optique.

A faire dès que j'ai le temps (pas ce soir).

• J'aime beaucoup le référencement des sources primaires au sein de l'article (Polybe, Tertullien, etc.), c'est une qualité qui manque souvent sur WP. Ne serait-il pas possible de les référencer dans la biblio, dans une sous-section à part ? Cela pourrait être accompagné de liens vers des versions en ligne, qui existent presque toujours.

Cette idée est intéressante, mais je suis rétif aux sources en ligne, presque toujours issues de traductions littéraires honnies de nos jours (sauf quelques traductions récentes mais qui sont l'exception).

• La section "Naissance et essor d'une discipline" est tout simplement une section sur l'historiographie : cela ne constituerait-il pas un titre meilleur, car immédiatement clair ? Je l'aurais aussi fait venir en tête d'article...

Le paragraphe est placé ici afin de dynamiser l'article, c'est un choix : j'avais fait un choix comparable dans site archéologique de Carthage.

• Je pense que l'utilisation combinée des modèles {{Harvsp}} et {{Ouvrage}} rendrait l'utilisation de la biblio bien plus aisée (exemple).

Il faut que je fasse un tour aller voir ça

• Il y a je pense un tri à faire dans le bandeau de portails. Je n'en vois que deux vraiment pertinents (Phéniciens et monde punique, archéologie).

C'est vrai que c'est beaucoup, mais bon ce modèle ne prend guère de place (contrairement à l'ancien). De même on a des bandeaux discipline (archéo), cadre culturel (phéniciens et monde punique) et ceux des pays actuels en comportant des traces.

Bien cordialement, merci de ta relecture pradigue (d) 9 juin 2009 à 19:52 (CEST)

Sinon globalement bien, je n'ai pas fini d'y apprendre des choses...

C'est un peu le but pradigue (d) 9 juin 2009 à 19:52 (CEST)

Vol de nuit ^✈ 8 juin 2009 à 12:20 (CEST)

Remarques de Huesca (d · c · b)

Remarques en cours de lecture : 1) Je trouve le paragraphe sur le substrat lybien particulièrement obscur, notamment cette phrase : « Il [qui ?] a été considéré qu'il y avait un hiatus chronologique trop important [entre quoi et quoi ?] et surtout des vagues d'invasions [phénicienne ?] successives trop nombreuses pour n'avoir pas marqué les populations locales [lybiennes ?] de façon durable. » Un peu plus loin : « Mieux informé, Salluste évoque l'origine des Libyens dans sa Guerre de Jugurtha » Ce serait bien de l'évoquer, même rapidement, dans l'article, sinon on ne comprend l'utilité de cette mention.

Je vais reformuler.

2) Expansion en Méditerranée et en Afrique : Il est fait mention à plusieurs reprises d'épidémies de « peste ». Est-on certain qu'il s'agit de cette maladie, ou plutôt du typhus comme il semble que ce soit le cas pour la Peste d'Athènes au début de la guerre du Peloponnèse ?

La question de la nature de l'épidémie est très intéressante : à creuser sans doute, mais les ouvrages consultés ne précisent pas.

par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de distinguer la question du retour (contesté !) sur l'arrière pays africain. C'est lui donner une trop grande importance àmha : il pourrait avantageusement être intégré dans le paragraphe précédent. Huesca (d) 9 juin 2009 à 11:00 (CEST)

La prise de possession de l'arrière-pays africain est fondamentale : elle permet de comprendre les raisons d'un maintien long de la puissance, alors même que les diverses possessions étaient prises par l'adversaire. Sans ancrage africain, la fin aurait été beaucoup plus proche...et ce qui est discuté n'est pas cet ancrage, mais sa datation précise : la fossa regia reprendrait le tracé des frontières ultimes de ces possessions africaines, selon les spécialistes. Je maintiens la nécessité de placer le paragraphe à part. Bien cordialement, pradigue (d) 9 juin 2009 à 19:43 (CEST)

A ce moment là, si c'est si important, il faudrait le développer. En béotien, j'avais compris que c'était un point mineur (par la taille du paragraphe) et contesté (l'essentiel du paragraphe porte sur ce point).

Sinon, j'admire l'ambition et le travail fourni notamment compte tenu de la nécessité d'être synthétique sur un sujet aussi large, mais j'ai de vrai réticences sur le plan qui me paraît par trop « à tiroir ». Je n'ai lu de manière approfondie que le début de l'article, mais une lecture en diagonale me donne le sentiment qu'un certain nombre de parties pourraient être regroupées et/ou dispatchées dans d'autres. Par exemple, la partie géographie pourrait être supprimée, sa sous-partie localisation fusionnée avec Protéger la cité, la sous partie 2.2 intégrée dans la partie 3, la sous-partie 2.3 intégrée dans la partie 1 ou la partie 10. A priori, on pourrait facilement fusionner les partie 4 et 5, voire 9 ou même 10 d'une part, 7 et 8 d'autre part. Ce qui ramènerait (historiographie mise à part) le plan à 5 parties principales : 1. Histoire ; 2. Architecture et urbanisme ; 3. Société et institutions 4. Économie 5. Art. Un autre organisation est sans doute possible, mais la multiplication des parties principales donne le sentiment au lecteur qu'il n'y pas réellement de problématique, ce qui l'empêche de saisir la portée globale de cette civilisation très importante. Cordialement Huesca (d) 9 juin 2009 à 21:43 (CEST)

Bonsoir,

Le plan a déjà fait l'objet d'un long débat, par un certain nombre de contributeurs ayant lu autrement qu'en diagonale, et la situation présente est donc le produit d'une synthèse. C'est toute une civilisation qui est le sujet, chaque sous-section pourrait faire -fera ?- l'objet d'articles détaillés. Ne pas oublier aussi la nécessité d'être synthétique pour ne pas avoir un article qualifié de long. Cordialement, pradigue (d) 9 juin 2009 à 22:06 (CEST)

C'est justement ce que fait remarquer Huesca (qui me corrigera si je me trompe) : l'article n'est pas assez synthétique et le plan très long (et trop détaillé ?) reflète cet état de chose. DocteurCosmos (d) 9 juin 2009 à 22:28 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, on ne peut faire plus court (voir les discussions ayant émaillé les votes infra, en particulier l'intérêt du vote de Cyberprout évoquant le système actuel des AdQ et non des thèmes de qualité. Cordialement, pradigue (d) 10 juin 2009 à 08:04 (CEST)

Ce n'est pas une question de quantité de contenu mais d'articulation du contenu (en clair : moins de sous-sections mais des sections plus denses). DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 08:42 (CEST)

J'invite les commentateurs à lire l'article avant d'émettre des avis tendant à remettre en cause le plan, la configuration actuelle s'explique et se comprend par cette lecture :

1. on ne peut intégrer la section géographie à la sectionprotéger la cité, car dans cette dernière on ne traite que du caractère fortifié des villes
2. la sous-partie 2.3 pose la problématique et est liée à la géographie : quelle est donc la nature de cet "empire" ?

[etc...]

De manière générale, intervenir à ce stade du vote me semble surprenant, après 24 votes, il me semble étonnant de demander ce qui serait une refonte (refonte intervenue en mars-avril, avec pose de bandeaux adéquats à l'époque). De manière accessoire, et à titre personnel, je n'interviens sur les votes au label (en commentaire et vote) qu'après lecture attentive des articles postulants. Bien cordialement, pradigue (d) 10 juin 2009 à 09:12 (CEST)

Ce n'est pas difficile de constater que 11 sections de pur contenu pour 115 ko de poids global traduit un trop grand saussissonage de l'article.

Sur ta dernière remarque, ne va pas t'imaginer que les 24 votants ont tous lu intégralement l'article. Par ailleurs, un article de Wikipédia n'est jamais figé et sa qualité jamais acquise définitivement (vote ou pas vote d'ailleurs). DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 09:21 (CEST)

La qualité et le sérieux des votes ne doit pas être mise en cause~me semble-t-il, le système actuel est ainsi fait : je rappelle le voeu effectué par Marsyas (d · c · b), grand contributeur (ex hélas) pour une évolution en faveur d'un comité de lecture ad hoc. Sur le côté figé je suis totalement d'accord, rien n'est gravé dans le marbre, et un label peut être retiré (voir les débats sur les anciens AdQ déqualifiés). Dernière remarque, le supposé saucissonnage : à titre de comparaison civilisation mycénienne (AdQ) a 11 sous-sections, pour un poids de 41 ko (je peux aussi citer civilisation étrusque 10 sous-sections pour 15 ko, mais non labellisé) : l'idée de développer cet article est d'en faire un article parent pour un nombre d'articles détaillés sur un grand nombre d'aspects. On adhère ou pas au plan, je regrette seulement que de telles remarques remettant en cause la structure interviennent maintenant. Je vous solliciterai avec plaisir avant la restructuration d'autres articles (je reste bien entendu ouvert au dialogue). Bien cordialement, pradigue (d) 10 juin 2009 à 13:27 (CEST)