Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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ILDJ

J'ouvre le sujet sur l'Institut libre de journalisme (ILDJ) car je ne l'ai pas vu ouvert. L'ILDJ est un institut de formation en France de militants réactionnaires et d'extrême droite qui a pour but d'occuper le champ médiatique dans les grands médias pour faire avancer les idées (anti-IVG, peine de mort, remise en cause de l'État de droit, etc.) pour amener l'extrême droite au pouvoir en France. Le projet est analogue au projet Périclès (https://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/plan-pericles-ce-que-l-on-sait-du-projet-du-milliardaire-catholique-pierre-edouard-sterin-pour-promouvoir-des-valeurs-conservatrices-et-faire-gagner-la-droite-aux-elections_6677268.html)

• https://www.lemonde.fr/societe/video/2024/09/26/enquete-sur-l-ecole-creee-par-la-droite-reactionnaire-pour-conquerir-les-medias_6334270_3224.html (la vidéo sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=N2x0WjgAlXE)
• https://www.arretsurimages.net/articles/une-ecole-de-journalisme-pour-la-droite-identitaire
• https://www.humanite.fr/medias/extreme-droite/lecole-libre-de-journalisme-la-pepiniere-des-medias-dextreme-droite

Les personnes formées vont ainsi alimenter les rédactions de médias de la sphère Bolloré : CNews, Europe1, Capital, mais également Valeurs actuelles et enfin Le Figaro. Une partie va rejoindre de véritables formations de journalistes sans assumer leur passage à ILDJ pour infiltrer d'autres médias.

Je pense que ça demandera de la vigilance à l'avenir, notamment en ce qui concerne Le Figaro réputé fiable mais qui fait déjà depuis quelques années des articles douteux sur sa partie journalistique.

PS: le problème n'est pas la "ligne éditoriale" mais que ces personnes désinforment sous couvert de "journalisme".

Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Du coup, ça devient d'autant plus important de lister dans les refs les noms des journalistes sur les articles, ce qui n'est pas fait systématiquement (loin de la). Misc (discuter) 7 octobre 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour, ça n'a aucun sens et c'est ce que l'on nomme un procès d'intention. Vous dites que le problème n'est pas la ligne éditoriale, comme si quelqu'un peut encore croire, à vous lire, que vous n'avez pas de problème avec la ligne éditoriale Bolloré. On ne peut pas, si l'on souhaite rester honnête et crédible, accuser un média de désinformation à venir parce qu'il y aurait, dans sa rédaction, un journaliste formé par cette école. De la même manière, il n'est pas sérieux de décrédibiliser l'éthique d'un journaliste car il aurait fréquenté cette école. Si un journaliste écrit dans un média d'opinion et fait part de son approbation à la peine de mort, où se situe le problème ? Cette opinion est-elle interdite ? Etre favorable à la peine de mort, en quoi est-ce de /cela conduit à la désinformation ? Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue. On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation...--Secsspistols (discuter) 24 octobre 2024 à 20:10 (CEST)

Sauf que ça n'est pas une école de journaliste, mais une école de militants politiques d'extrême droite dont le but est qu'ils propagent l'agenda politique de l'extrême droite dans les médias. C'est différent d'une ligne éditoriale. Les médias de Bolloré au delà de leur ligne éditoriale font de la désinformation, et sont donc non fiables, et pas des sources utilisables pour une encyclopédie.

Et l’école en question, c'est 10 semaines de formation, ce qui semble suffire pour être labellisé "journaliste" chez Le Figaro ou un plateau de CNews, mais qui est largement insuffisant pour se revendiquer d'une presse de qualité.

Et les médias d'opinions sont des sources primaires par définition, pas des sources secondaires de qualité. "Un journaliste a le droit d'avoir des idées et défendre ses points de vue." bah non, pas lorsqu'il produit un travail journalistique. "On peut avoir des opinions différentes des vôtres sans faire de désinformation..." sauf que ces sources font spécifiquement de la désinformation, donc pourquoi intervenez-vous ici si ce n'est pour défendre l'utilisation de ces sources ? Encore un détournement de WP:NPOV. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:46 (CET)

Une question intéressante serait de savoir ce que l'on fait des articles publiées dans média reconnu mais par des personnes qui ne sont pas journalistes.

Il faut pour cela définir ce qui fait le statut de journaliste (la carte de presse suffit-elle ? peut-on s'en passer).

Ensuite, on peut se demander si on doit assumer la même fiabilité pour un média, ou si on peut distinguer la fiabilité selon les personnes qui écrivent. - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 17:53 (CET)

jeuxvideo.com

Ce site mentionne dans ses informations légales être la propriété de la société WEBEDIA, qui est une agence de publicité. Il n'a donc à mon avis aucune caractéristique lui conférant le statut de source secondaire. Je propose une mise à l'index en ce sens. Limfjord69 (discuter) 28 octobre 2024 à 12:11 (CET)

Pour. Je suis cette proposition. Eliedion (discuter) 28 octobre 2024 à 12:25 (CET)

Pour. OK pour moi aussi.--Pronoia (discuter) 28 octobre 2024 à 12:36 (CET)

Pour. Favorable. --GPZ Anonymous (discuter) 28 octobre 2024 à 14:07 (CET)

Pour pareil. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:09 (CET)

 Question, ce que je crains c'est que le projet vidéoludiques ne finissent pas se retrouver sans source de qualité à cette vitesse là.  Alexis ^{Membre EBRC} 29 octobre 2024 à 19:21 (CET)

Après Gamekult, c'est donc au tour de Jeuxvideo.com. Parce qu'il y aurait de la publicité ? Enfin, c'est pas vraiment spécifique ni nouveau ? Du coup, comme l'indique Alexisdepris, quelle sont les sources pertinentes pour les jeuxvidéo ? Canard PC ? C'est un cours comme liste. Nouill 31 octobre 2024 à 13:11 (CET)

On peut chercher des sources en anglais. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 13:36 (CET)

Donc selon vous il n'existe pas de sources de qualité sur ce thème en français (en dehors de peut-être une source) ? Et en anglais, les sources ne sont pas financés par la publicité ? Nouill 31 octobre 2024 à 19:09 (CET)

Il y a O1net et Clubic. J'ai répondu à l'objection sur le fait que les sources sont uniques. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:25 (CET)

Je suis pas certains que Clubic et 01net soit dépourvu de publicité ...  Alexis ^{Membre EBRC} 31 octobre 2024 à 19:31 (CET)

Mais est-ce comparable à ce cas-là ? La publicité n'invalide pas une source sauf si elle appartient à une régie publicitaire. Panam (discuter) 31 octobre 2024 à 19:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La proposition est incompréhensible, ce pourquoi je vais dire Contre, notamment car il est de nature publique que Jeuxvideo.com est possédé et hébergé par Webedia : cela est d'ailleurs inscrit sur ces deux pages Wikipédia, au même titre qu'Allociné qui lui aussi est hébergé par Webedia. Webedia fait son chiffre d'affaires avec la publicité, mais où avez-vous vu qu'elle contrôlait le contenu ? (être financé ou avoir des liens avec des sociétés lucratives ne veut pas dire être contrôlé…)

Par nature/définition, une source secondaire n'a pas besoin d'être exempte de tout lien financier avec d'autres entreprises. Par exemple, Dassault possède Le Figaro, Artémis possède Le Point, d'innombrables sites web sont hébergés par OVH, IGN est hébergé par Platform.sh, etc. Ce qui compte, en revanche, c'est qu'il n'y a pas de tentative de dissimuler ces liens et que les informations puissent être fiables, fondées sur des sources primaires.

Juste pour info : la nomenclature du code APE est relativement approximative (OVHcloud est classé comme « 2620Z - Fabrication d'ordinateurs et d'équipements périphériques », tandis que Platform.sh est classé comme « 6311Z - Traitement de données, hébergement et activités connexes »).

Bref, si vous souhaitez lister tous les media qui ont un conflit d'intérêt, sachant que même les revues scientifiques peuvent en avoir et les déclarer, je vous souhaite bien du courage.

Du reste, je pense qu'il n'y a rien de nouveau, qu'il faut se réferer à Wikipédia:Sources de presse pour des mises en garde et ne pas surcharger inutilement la page avec des informations publiques. LD (d) 31 octobre 2024 à 21:09 (CET)

Désolé @LD mais je ne te suis pas: les organes de presse ont une déontologie à respecter (notamment le fait d'afficher publiquement ce qui est du publireportage), Webedia aucune dans le domaine éditorial, à part celle concernant la publicité bien entendu. C'est toute la différence. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 21:34 (CET)

@Limfjord69 Reprenons par le commencement : que veux-tu dire par « Je propose une mise à l'index en ce sens. » ? L'index de l'ODS recense les discussions, celle-ci y figurera, donc que proposes-tu concrètement ? Un blacklistage ?

Jeuxvideo.com (JV) est édité (CGU 1) par Webedia — comme le serait n'importe quel ouvrage non indépendant par une maison d'édition — et quand JV est sponsorisé pour publier quelque chose, il le précise (CGU 6.4).

Selon ma compréhension, tu proposes d'ajouter :

• "source à but lucratif"
• "source hébergée / éditée par une régie publicitaire"
• "publie de la publicité"
• "sponsorise certains contenus"

Ai-je bien compris ?

Quelques précautions :

• l'ODS n'est pas prescriptif, il ne peut pas dire que Wikipédia devrait préférablement être sourcée par des indépendants capables d'avoir leur propre serveur et/ou ne pas faire de publicité ; ce n'est pas son rôle et ce serait aller à contre-courrant avec la réalité du monde. A fortiori, cela pourrait aussi enfreindre la neutralité et l'encyclopédisme par du cherry picking généralisé : donner une "voix au chapitre" aux media entièrement indépendants de manière disproportionnée, sachant qu'ils sont minoritaires (je ne dis pas qu'il faille que Wikipédia soit une succursale de la pub, je dis qu'on doit veiller à faire la part des choses pour ne pas violer nos principes) ;
• il peut mettre en garde sur certains contenus (évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés) : nous avons Wikipédia:Sources de presse, WP:SQ, etc. Pourquoi répéter ces mises en garde pour un media en particulier ?

JV a été racheté en 2014 par Webedia, le site était détenu par la société HiMedia (aujourd'hui AdUX) qui est elle aussi classée comme « 7312Z - Régie publicitaire de médias » 1. On peut dire que JV a toujours été à but lucratif (comme beaucoup de media) et ne s'en est jamais caché.

Je ne vois aucun lien entre le propriétaire et le contenu, outre le fait que le propriétaire paie pour que le site soit hébergé et gagne de l'argent avec de la en publicité. As-tu des "preuves" qui démontreraient que la déontologie ou la fiabilité du contenu peuvent être remises en cause du fait du lien financier qui lie l'hébergeur/propriétaire et les journalistes ? Si oui, je t'invite à lister ces sources ci-après, si non : pourquoi rajouter quelque chose (outre le lien vers cette discussion) et pourquoi maintenant ? LD (d) 31 octobre 2024 à 22:57 (CET)

Bonsoir. Le fait que l'éditeur d'un site web soit une agence de communication et non un éditeur de presse est un argument pertinent pour l'appréciation de la qualité d'un site (de même que la présence ou l'absence de journalistes), et même un signal d'alerte. Le parallèle avec Le Figaro propriété de Dassault ne me semble pas pertinent, @LD : l'éditeur du Figaro n'est pas Dassault, c'est la Société du Figaro ; Dassault est le propriétaire. Dans le cas de JV.com, il n'y a pas d'éditeur avec un minimum d'indépendance vis-à-vis du propriétaire. @Nouill Avoir pour éditeur une agence de publicité et « avoir [afficher] de la pub » sont deux choses différentes.

En revanche, je rejoins LD là-dessus, ce n'est pas le seul point à prendre en compte pour jauger la qualité de la source, cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, et tout le début de la section manque d'argumentation. En revanche je suis en désaccord avec « évitons la généralisation abusive, il n'est pas prouvé que l'éditorial et le commercial sont mélangés » : déjà lorsqu'il y a un vrai éditeur de presse (ce que n'est pas Webedia), avec une rédaction, une société des rédacteurs, des syndicats de journalistes, et une volonté d'indépendance de la rédaction, il y a malgré tout à un moment ou à un autre des tentatives d'influence de la régie pub ou de l'actionnaire sur le contenu éditorial (l'exception étant les médias véritablement indépendants comme Mediapart, Mediacités, Marsactu, etc.) ; quand ce n'est pas un éditeur de presse et qu'il n'y aucune de ces garanties, il n'y a absolument aucune raison de considérer a priori qu'il y a une indépendance de la rédaction vis-à-vis de la régie pub. La raison d'être un éditeur de presse n'est pas la même que celle d'une agence de pub.

D'autre part, sur le plan sémantique, vis-à-vis de ton message initial, @Limfjord69, il me semble indéniable que JV.com est une source secondaire (le site produit du contenu d'analyse, pas juste des données brutes) ; la question est plutôt celle de sa qualité, avec pour sous-question celle de son indépendance. Car la presse jeu vidéo a souvent des liens problématiques avec l'industrie du jeu vidéo, en France comme ailleurs.

Je n'ai pas le courage de chercher car je lutte contre le sommeil, mais de mémoire, j'ai vu passer ces dernières années des critiques de l'indépendance de JV.com, et donc de sa qualité. Il faudrait fouiller de ce côté-là. Allez, juste pour impulser :

• Alexis Da Silva, « Moins de tests, plus de promos : le virage de "jeuxvideo.com" », sur Arrêt sur images, 25 avril 2024 ;
• Fiona Moghaddam, « Jeux vidéo : "La presse vidéoludique de qualité a de moins en moins de représentants dignes de ce nom" », sur France Culture, 7 décembre 2022.
• Cédric Mathiot, « jeuxvideo.com est-il une source fiable? », Libération,‎ 24 septembre 2017 (lire en ligne)
• Vincent Coquaz, « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », sur Arrêt sur images, 10 février 2015.

Et, tant qu'à faire, laisser un petit mot sur le Projet:Jeu vidéo . — Jules* ^discuter 31 octobre 2024 à 23:34 (CET)

@LD Je crois qu'il y a un malentendu sur le terme "index". Il ne s'agit pas ici du terme courant alors que pour moi (et probablement les autres premiers avis) il s'agit tout simplement de l'objet à mettre dans la liste jointe ( qui précise bien que "L'Observatoire des sources est un index des sources").

Les discussions ici ont pour but d'échanger en vue d'élaborer un consensus. En l'occurrence, il me paraît intéressant de rédiger un texte qui résume les discussions, en vue d'émettre une synthèse inscrite dans l'ODS, comme on l'a fait plein de fois. Limfjord69 (discuter) 31 octobre 2024 à 23:49 (CET)

Merci pour les premiers éléments, @Jules*.

Mon propos principal est de dire qu'il faut faire la part des choses (on peut certes débattre du taux d'indépendance, y compris au sujet de la Société du Figaro qui est détenue par une holding de Dassault, mais le sujet doit être centré autour du contenu, si possible avec des critiques externes).

Pour clarifier un point : le code APE fournit (approximativement) l'activité principale d'une société au moment de son enregistrement, sauf que Webedia a obtenu JV en 2014 et s'est développée autour d'autres secteurs d'activité depuis son enregistrement. Peut-on parler uniquement d'une régie publicitaire, telle est la question - ne confondant pas vigilance et précipitation, je souligne que le porte-feuille d'activités est varié, qu'on ne peut pas avoir tous les éléments de réponse à partir d'un enregistrement légal et que, soit dit en passant, la rédaction de JV est listée.

Il est clair que Webedia a des ambitions lucratives, comme le souligne les articles cités. Je ne vois pas quoi rajouter à l'index, hormis le lien vers cette discussion, car ce qu'on pourrait mettre serait en partie répétitif avec Wikipédia:Sources de presse et/ou répétitif avec un lien qui est de nature publique : JV publie souvent des articles en réaction à l'actualité (sortie d'un jeu, etc.) et on peut douter de son indépendance d'après 2 facteurs (possédée par un géant du numérique français, le piège à clics et/ou la promotion (in)directe). En somme, rien de vraiment nouveau mais qui peut se résumer ainsi : c'est une source qui peut manquer de recul (i.g cet article sur les sims 4 qui, in fine, réagit au nouveau pack et mises à jour, même critique pour gamerant et d'autres) et faire (in)directement la promotion de contenus.

Je peine à trouver plus d'éléments que ceux donnés par Jules* (outre quelques articles sur la délocalisation, les critiques manégariales, le forum et le harcèlement...), mais ça m'intéressera si vous en trouverez sur la qualité du contenu. LD (d) 1 novembre 2024 à 02:03 (CET)

Bon déjà, une "agence de publicité", c'est un terme très large, polysémique, sur wikipédia, on a l'article "Agence de communication". On pourrait utiliser le terme aussi d'"entreprise de publicité" (entreprise et agence c'est synonyme). Ce sont des termes qui peuvent définir tant une entreprise qui créer des publicités à la télévision, qu'une entreprise qui regroupe les entrées d'argents de la publicité de plusieurs médias, cela peut être une entreprise qui fait de la promotion cross-média, etc. C'est très large.

A partir du moment, où un média a de la publicité, ce média a un lien avec une autre entreprise qui permet de gagner de l'argent avec cette publicité, soit un lien de fournisseur, soit un lien de propriété, etc. Mais il y a forcément un lien de dépendance financier quelconque.

Quand à JV.com, sans lire ce média régulièrement, j'ai cru comprendre qu'il y a toujours des tests, et il y a toujours autant d'articles de 2 lignes assez peu utilisables sur wp.fr. Que Webedia, soit surtout connu pour ses streameurs (je sais pas si elle est toujours dans ce domaine d'activité d'ailleurs), qui font des opérations commerciales (comme la plupart des streameurs), en quoi cela fait varié la valeur encyclopédique aux tests de JV.com ? Est ce que c'est pire que quand JV.com était surtout connu pour son forum, comme l'indique [1] ? J'en doute. [2] semble parler du déménagement du Cantal à Paris, je vois pas bien en quoi cela à un rapport avec le fait de considérer cette source comme utilisable sur les jeux-vidéo ? Parce que là on parle d'une source de jeuxvidéo, pas un média qui vise à sourcer des trucs super-controversés ou super-pointu scientifiquement. Nouill 1 novembre 2024 à 06:16 (CET)

Après les sources trouvées par Jules* (d · c · b) convergent vers quelque chose. Panam (discuter) 1 novembre 2024 à 13:02 (CET)

Il y a 4 sources 2 payantes, dont une qui parle du déménagement (donc pas du sujet), il y a une source qui fait 5 lignes et qui dit que JV.com est fiable et il y a une dernière source qui parle d'avantage de Gamekult, mais pour JV.com indique qu'il "parle maintenant aussi de mangas, des derniers blockbusters au cinéma, des séries", ce qui est pas forcément un problème pour wp.fr, et n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet de la discussion à savoir que ce média appartient à Webedia ("une agence de publicité"). Et pour vous les sources convergent pour dire que le site n'est pas une source secondaire ? On peut notamment lire sur cette dernière source dire "La presse française est justement connue pour son exigence et sa réticence à s’acoquiner avec des marques, des éditeurs de jeux vidéo ou encore des représentants de l’industrie. Il y a cette espèce de tradition française de la méfiance envers la dépendance aux acteurs de l’industrie, là où côté anglo-saxon, les partenariats rémunérés avec les marques sont plus fréquents.", ce qui à peu près le contraire total à ce que vous disiez plus haut. Nouill 1 novembre 2024 à 16:03 (CET)

Il faut accéder aux deux sources payantes d'ASI, ça évitera de dire fallacieusement que l'une des deux « parle du déménagement (donc pas du sujet) », alors même que le déménagement est dû au rachat par Webedia et que son titre est assez explicite : « Jeuxvideo.com, bientôt plus près du marketing et du milieu », et de passer la seconde, qui porte précisément sur le sujet qui nous occupe (la qualité de la source) sous silence. — Jules* ^discuter 1 novembre 2024 à 16:18 (CET)

Personnellement j'aurais plutôt tendance à converger vers le PdV de @LD. Et à minima pour dire que mettre au banc tout JVC est une erreur. Il y a certes des versants très mercantiles de part la nature de l'hébergeur (sans compter les poubelles que sont une bonne partie de ses forums). Mais aussi des vrais articles écrit par des journalistes spécialisés. Je suis tombé sur un article de bonne qualité de JVC l'autre jour et me suis fait la réflexion que j'allais l'utiliser dans cette section, dommage que depuis j'ai oublié de quel article il s'agit. Il préconnise de faire la distinction entre certains contenus sponsorisé ainsi que par certaines parties du site ou, en tout cas ça existait avant, les critiques sont écrites par des lecteurs, et d'autres part les articles écrit par la rédaction.

Je suis plutôt connu pour être très exigeant sur la qualité du sourçage (et à déplorer le niveau parfois beaucoup trop bas des sujets liés à l'informatique), pourtant je constate ces derniers temps un peu trop de jusquauboutisme sur l'ODS. Aujourd'hui quel média ne fait pas de la pub sur son site internet ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:38 (CET)

A ce stade des discussions, il me semble utile de rappeler que nous sommes ici sur l’observatoire des sources et non sur l’observatoire des contributions .

Pour revenir au sujet, je me permets de reprendre certains points de fond abordés :

1. Code APE : mon avis sur le fait qu’il est primordial n’a pas changé. Il est attribué par l’INSEE sur la base d’une déclaration faite par l’entreprise elle-même de son Activité Principale. Il s’agit donc d’une forme de revendication. Le numéro attribué par l’INSEE n’en est que la résultante. Il peut d’ailleurs être changé à la demande de l’entreprise. Jusqu’à preuve du contraire, Webedia considère que son activité principale est celle d’une Agence de publicité. C’est son droit. Nous avons tout notre libre arbitre pour en tirer les conséquences.

2. Concernant les mentions légales :

On peut relever qu’il n’y a pas de numéro d’ISSN. Il n’y a rien d’obligatoire mais comme l’indique le site de la BNF, « il permet d’identifier de manière univoque et non ambiguë toute publication en série ». Que l'entreprise ne s'engage pas sur cette voie, conduit à mon sens à s’interroger légitimement sur la volonté de l’entreprise d’offrir toutes les garanties offertes dans le cas d’une véritable publication.

Ces points, et également ceux soulevés dans les sources de presse, relevés ci-dessus, me conduisent à penser que le contenu de ce site n’est pas suffisamment indépendant des sujets qu’il traite, pour lui accorder un statut de source secondaire fiable. Limfjord69 (discuter) 6 novembre 2024 à 12:28 (CET)

Qu'en pensent @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Kirtap, @Sijysuis, @GloBoy93 et @Lefringant ? Panam (discuter) 6 novembre 2024 à 13:16 (CET)

Pour éclairer le débat, ce serait vraiment bien d'accéder aux deux sources d'ASI, et tout particulièrement à la plus récente des deux. @Lewisiscrazy, je vois sur Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes#Arrêt sur images que tu es indiqué comme ayant accès à ASI, pourrais-tu stp m'envoyer [3] et [4] par courriel ? — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 14:28 (CET)

 Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2024 à 14:55 (CET)

Merci . Autres participants à la discussion, Envoyez-moi un mail si vous voulez que je vous les transmette.

Je n'ai lu que le plus récent. Il indique clairement une dégradation drastique de la qualité du site à partir de 2020, avec : une nouvelle direction ; une logique prononcée de rentabilité et de course aux audiences assujettie aux annonceurs et à Google ; des titres sensationnalistes ; une marginalisation des sujets jeux vidéo ; un accroissement très important du nombre d'articles utilisant la technique marketing de l'affiliation. En toile de fond, les difficultés économiques (et éthiques) des sites d'info gratuits.

Pas de quoi bannir l'usage de cette source, mais ça va dans le sens de ce qui a été dit précédemment quant à la nécessité de la prendre avec des pincettes, notamment sur le plan de l'indépendance (vis-à-vis des marques). — Jules* ^discuter 6 novembre 2024 à 15:19 (CET)

En conclusion et en espérant formuler correctement ce qui émerge des discussions, je propose une inscription dans la liste ODS avec le commentaire suivant:

"Le site jeuxvideo.com est publié par Webedia qui est une agence de publicité. Les discussions ont mis en évidence le fait que la ligne éditoriale ne garantit pas une indépendance des articles vis à vis des enjeux promotionnels, condition pour le considérer comme une source secondaire fiable."

Cordialement Limfjord69 (discuter) 12 novembre 2024 à 10:39 (CET)

Bonjour @Alexisdepris, @Limfjord69, @LD, @Panam2014, @Le chat perché, @Nouill, @Pronoia, @GPZ Anonymous et @Eliedion. J'ai ajouté cette discussion à l'ODS et ai mis à jour le résumé en indiquant que la présente discussion n'avait pas eu de conclusion claire. (Je trouve d'ailleurs dommage que seuls deux contributeurs m'aient demandé copie des articles d'ASI, sources secondaires sur le sujet.) — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:35 (CET)

J'étais en train de penser que parmi tous les autres sites que possède Webedia il y a aussi allociné.

Sinon parmi les activités de Webedia il y a aussi l'écurie d'influenceurs, je ne l'ai pas vu mentionné lorsque j'ai reparcourru en diagonale la discussion.

Enfin je suis d'accord avec la mention qui figurera dans l'ODS. GPZ Anonymous (discuter) 28 novembre 2024 à 15:49 (CET)

theanarchistlibrary.org

Bonjour,

Je suis relativement circonspect face à la source ajoutée via ce diff qui me semble être un blog et difficilement être une source de référence. Des avis ? Le chat perché (discuter) 4 novembre 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour, ça n'est pas un blog, c'est plutôt un site communautaire où chacun peu librement mettre à disposition des écrits d'auteurs connus ou inconnus (https://theanarchistlibrary.org/special/about). Sans juger de la fiabilité (pas de "retouches" de l'œuvre originale), soit l'œuvre est connue et est dans le domaine publique/licence libre donc disponible ailleurs (disponible directement sur Wikimédia ?), soit l'auteur est inconnu et donc l'œuvre n'est pas pertinente à être utilisée, soit encore ce sont potentiellement des œuvres sous licences.

La source semble donc peu ou pas pertinente à être utilisée sur Wikipédia. Chouette (discuter) 4 novembre 2024 à 19:39 (CET)

Vu la liste des auteurs, c'est sous pseudo. Et comme ce sont des "auteurs" ils créent leurs textes. C'est donc un wiki. Rien contre bien entendu mais je ne vois pas comment il peut servir de source. Je propose donc un blacklistage. Limfjord69 (discuter) 8 novembre 2024 à 23:44 (CET)

Salutation @Chouette bougonne, @Le chat perché et @Limfjord69

De manière général un un wiki collaboratif ne doit pas être utilisé comme source, vu que c'est collaboratif, qui pas définition autorise quiconque à modifier les différentes pages.

Par ailleurs, le site est lié à l'anarchisme, les textes qui y sont écrit ont une très forte radicalité, par ailleurs, il y a aucun contrôle éditorial.

Favorable à un blacklistage, la désinformation possible est trop facilement envisageable par les personnes qui contrôle le site/blog.  Alexis ^{Membre EBRC} 11 novembre 2024 à 12:29 (CET)

Favorable à un blacklistage également au vu des arguments avancés. Ticomolow (discuter) 22 novembre 2024 à 09:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis énoncé, le site est maintenant blacklist.  Alexis ^{Membre EBRC} 22 novembre 2024 à 10:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Salutation @Chouette bougonne, @Le chat perché, @Limfjord69, @Ticomolow.

En fouillant sur le net j'ai trouvé ceci : anarchistlibraries.net une copie conforme de theanarchistlibrary.org.

Je présume qu'on le passe lui aussi en liste noir ?  Alexis ^{Membre EBRC} 23 novembre 2024 à 14:09 (CET)

Pour moi oui d'autant plus que c'est apparemment la version francophone. Limfjord69 (discuter) 23 novembre 2024 à 15:28 (CET)

C'est donc fait  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 21:02 (CET)

revueconflits.com

Bonsoir,

En pleine documentation pour la réécriture de Refroidissement global, je tombe sur une grosse ânerie (« Quand les médias annonçaient le refroidissement climatique »), signée Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef, sur le site revueconflits.com. Je vous la fais courte :

• Si des médias ont en effet accrédité dans les années 70 l'hypothèse d'un refroidissement global, ils ont aussi relaté l'hypothèse d'un réchauffement climatique, et surtout à l'époque c'était déjà cette dernière qui prévalait dans les milieux scientifiques ([5]). Au moment de la publication de ce papier, en 2019, ça fait plus de dix ans que ce mythe d'un consensus sur le refroidissement climatique a été débunké ([6], [7], etc.).
• La couverture du Time « The Big Freeze » affichée dans l'article est trompeuse ([8])
• « Aucune catastrophe n’est venue. De quoi refroidir les prédictions alarmistes qui, pourtant, reviennent toujours. » C'est purement et simplement un discours climatodénialiste.

Bref, lire ça sous la plume du rédac chef me donne déjà une très mauvaise opinion de la fiabilité de ce site web. Alors je survole la liste des 110 occurrences présentes sur WP. L'une d'entre elles attire mon œil : [9] sur Azerbaïdjan.

Cet article historique élogieux sur l'Azerbaïdjan (État dictatorial client d'Avisa Partners) est signé par Gil Mihaely, le patron de Causeur et directeur de la publication de la revue Conflits qui nous occupe ici. Ledit Gil Mihaely est aussi éditeur/propriétaire de plusieurs « faux sites web d'information » [articles de commande dissimulés] dans la même veine que ceux d'Avisa Partners (faux sites dont certains articles de commande ont été écrits par le même auteur que ceux des faux sites d'Avisa), et son entreprise Link edit est étroitement liée à Avisa. (ASI, Reflets.info) Je suis pour le moins soupçonneux. (@Pa2chant.bis)

Bon, ce média est clairement de mauvaise qualité pour ce qui est du changement climatique + est édité par un trouble personnage. Mais qu'en est-il pour le reste ? Je n'ai pas creusé. À vous. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 22:24 (CET)

P.-S. : je découvre qu'il y a eu une précédente discussion au sujet de ce média : Projet:Sources/Chez Manon/archive 12#La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales, source pour wikipédia ?. Les éléments que j'évoque ici semblent n'avoir pas été mentionnés à l'époque. Je notifie donc les participants à la discussion d'alors : @Sammyday, @Jean-Christophe BENOIST, @C.Salviani, @34 super héros, @Guise, @Thontep et @Salsero35. — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 22:31 (CET)

En version courte, c'est une chambre d'écho de l'extrême droite intellectuelle, souverainiste, nationaliste. Elle rassemble toute une galaxie de "penseurs" allant du négationnisme aux libertariens, comme je l'ai rappelé dans la discussion que tu mentionnes. La Revue n'est ni une source scientifique et universitaire de renom, ni un titre de vulgarisation neutre en matière de géopolitique. C'est un programme éditorial d'opinion qui prétend faire de la géopolitique sa vitrine tout en faisant la promotion d'une grille de lecture du monde très située politiquement. C.Salviani (discuter) 13 novembre 2024 à 22:53 (CET)

Pour aller dans ce sens, quelques perles de cette année:

"Les Ovnis parmi nous"

Un article d'un pro énergies fossiles qui rapporte une soi-disant conversation entre Macron et Maduro avec des commentaires lunaires (4e paragraphe avant la fin).

Nota: ils sont entre 3 et 5 dans l'entreprise, ce qui laisse peu de place à une rédaction avec des journalistes maison.

Effectivement ça ressemble à du cherry picking d'opinion avec une forte orientation politique. Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2024 à 23:40 (CET)

Ahah , le paragraphe que tu pointes : lunaire est le bon mot (et je ne parle pas des fautes de syntaxe et de grammaire). Signé Samuele Furfari qui écrit pour l'Association des climato-réalistes . — Jules* ^discuter 13 novembre 2024 à 23:57 (CET)

Il serait bien que l'encyclopédie évite de se couvrir de ridicule avec des articles sur les petits hommes verts parmi nous, et orientés à la sauce fausses informations par ailleurs. Favorable à un passage immédiat en liste noire (avec ménage sur les quelques articles utilisant cette pseudo-source). Lebrouillard ^{demander audience} 14 novembre 2024 à 10:12 (CET)

(Sur les OVNIS, c'est peut-être juste un titre un peu provocateur/sensationaliste, cela dit. Il faudrait avoir accès au contenu de l'article pour s'en assurer. — Jules* ^discuter 14 novembre 2024 à 13:16 (CET))

Sans doute est-ce un peu provoc, un peu dans la même veine que le jeu de mots sur "refroidissement/refroidir certains", et le contenu que nous pouvons lire dans différents articles de ce média ne paraît guère correspondre à ce qui est attendu d'une revue spécialisée en géopolitique. Un blacklistage ne me choquerait pas. Cdt, Manacore (discuter) 14 novembre 2024 à 21:11 (CET)

J'avais aussi participé à la discussion précédente. Vos découvertes, recoupements et vérifications confirment ce que nous savions mais pour lequel nous manquions de sources secondaires. La source n'était selon moi pas fiable.

- Il y a par un mélange des genres qui semble peu déontologique telles des recensions de livres, signées par la rédaction, sans précision que l'auteur écrit pour la revue (membre du comité de rédaction et l'un de leurs principaux auteurs sur le sujet)... d'ailleurs jusque récemment, cette recension servait pour sourcer la page sur l'auteur.. plutôt problématique pour Wikipedia.

La revue est en effet très engagée (sur les sujets que je connais, Conflits ne publie que quelques auteurs, récurrents (controversés, qui partagent une même vision, très minoritaire), ou traduit des articles publiés initialement sur des blogs (où on trouve également de la propagande), ne reprend que certains sondages (quand d'autres donnent des résultats bien différents), bref, montre un biais important, comme déjà relevé plus haut). Cela n'est pas en soi un problème, si ce n'est déontologique, mais puisque ces auteurs/traductions, etc. ne sont pas publiés ailleurs, on contreviendrait à PROP en reprenant ces thèses. Et ce qui me semble problématique également, c'est que ce biais marqué va de pair avec la reprise d'éléments unilatéraux dont une partie provient de la désinformation issue de la propagande de guerre. Si besoin d'exemples précis, je peux en donner. M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2024 à 22:13 (CET)

Bonjour, j'ai un peu de mal avec le mode de raisonnement de  Jules* : dans ce cas concret. Jules* nous parle tout d'abord de l'article Refroidissement global pour évoquer un article de la revue Conflits. Mais, en jettant un coup d'œil à Refroidissement global, je ne trouve à aucun moment qu'un article de cette revue a été utilisé comme sourçage. On se demande pour quelle raison, une revue axée sur la géopolitique devrait être utilisée comme source dans ce type d'article a priori censé être scientifique et ressortir de la physique et de la climatologie. Donc, si je comprends bien (et bien sûr sauf erreur de ma part), on a une analyse personnelle qui vise à dire que ce type d'article est bébête et ne devrait pas être utilisé pour sourcer des questions de climatologie. Certes, mais on se rend rapidement compte en lisant l'article en question que celui-ci porte en fait sur le traitement médiatique de ces questions. Il aurait été mieux nommé « Quand des médias annonçaient le refroidissement climatique », mais, dans sa logique, est assez caractéristique de toute une presse de fast checking qui dénonce la simplification et la recherche de sensationnel du traitement journalistique concernant x thèmes pour mieux se réhausser soi-même. Jules* continue son analyse personnelle en citant plusieurs articles (dont sauf erreur aucun ne parle de Conflits) pour dire que pointer du doigt le traitement sensationnaliste de certains titres de presse dans les années 1970 concernant un refroidissement revient à un déni du changement climatique. Soit, mais à nouveau, sauf dans un article qui serait spécialisé dans le traitement médiatique du climat, cette source, comme la grande majorité des articles de la presse généraliste ne présente strictement aucun intérêt. Cela semble oiseux comme raisonnement. Les éléments apportés au sujet de Gil Mihaely me semblent beaucoup plus intéressants, car ils montrent un potentiel danger de traitement biaisé de l'information, notamment pour des pays comme l'Azerbaïdjan. Mais, le cas concret apporté [10] laisse tout de même un peu songeur. Si un État dictatorial a besoin de payer une agence de PR pour écrire un article historique qui est en fait une recension d'un ouvrage portant sur la première République d’Azerbaïdjan (1918-1920), les Azerbaïdjanais devrait prendre des leçons chez les Qataris, qui eux sont réellement actifs par de multiples IP dans wikipédia. D'autant plus que tant qu'à faire une analyse personnelle, il est aisé de trouver d'autres articles [11], [12] qui montrent que la revue est loin d'être une brosse à reluire de cet État. D'une manière générale, ce qui me dérange le plus (et j'avais déjà observé cette pente durant la discussion portant sur Causeur), c'est que l'analyse personnelle des contributeurs est en train, dans certaines discussions de l'Observatoire des sources, de prendre le pas sur la recherche de sources secondaires ou tertiaires portant sur le média en question et dénonçant son manque de fiabilité. --Thontep (discuter) 14 novembre 2024 à 12:16 (CET)

• [13] cite l'article de Conflits (utilisé dans une publication Facebook trompeuse).
• « Jules* continue son analyse personnelle en citant plusieurs articles (dont sauf erreur aucun ne parle de Conflits) pour dire que pointer du doigt le traitement sensationnaliste de certains titres de presse dans les années 1970 concernant un refroidissement revient à un déni du changement climatique. » Non, je dis qu'écrire « Aucune catastrophe n’est venue. De quoi refroidir les prédictions alarmistes qui, pourtant, reviennent toujours. » est climatodénialiste.
• En effet, il n'y a pas de raison a priori d'utiliser la revue Conflits pour sourcer des sujets de climatologie. En revanche, qu'un média s'aventure en-dehors de son domaine de compétence et raconte des âneries est bien un critère qui peut être pris en compte quand il s'agit de juger de son sérieux et de sa qualité, il me semble, raison pour laquelle j'évoque le sujet (outre que c'est celui-ci qui m'a amené à cette source).

Quant aux sources secondaires ou tertiaires « portant sur le média en question et dénonçant son manque de fiabilité », n'inversons pas les choses, il faudrait déjà qu'il y en ait pour établir sa fiabilité et sa qualité. — Jules* ^discuter 14 novembre 2024 à 12:52 (CET)

Considérant que l'équipe rédactionnelle et la teneur des articles de cette revue n'ont pas changé significativement depuis le message initial de C.Salviani lors de la discussion précitée, il n'y a décidément pas lieu de s'abreuver à cette source. --Guise (discuter) 14 novembre 2024 à 16:41 (CET)

Une fois de plus, @Guise a parfaitement résumé mon avis sur cette question. HistoVG (discuter) 14 novembre 2024 à 17:43 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 14 novembre 2024 à 21:17 (CET)

Avis de principe un peu différent, mais on peut purger WP des 2 ref actuellement présentes [14] L'une sur les Guignols (hors domaine de compétence), l'autre sur l'Antiaméricanisme. Pourtant ce dernier article [15] semble donner une synthèse pertinente (mais de droite). L'auteur, Florian Louis, se présente comme "Professeur en khâgne" [16], mais est entre-temps reconnu par des médias tiers [17] [18] y compris dans l'audiovisuel public, réputé au centre-gauche [19]. S'il faut éliminer cette référence revueconflits, il faut la remplacer par une source équivalente, remettant à jour en 2020 ce que JF Revel disait en 2002.

Sur le principe, être "une chambre d'écho de l'extrême droite intellectuelle, souverainiste, nationaliste" n'est pas nécessairement une cause d'exclusion. C'est l'application de WP:NPOV et du poids électoral du RN ou des Trumpistes (qu'on le veuille ou non, et en dépit des casseroles et poursuites!). D'ailleurs, il y a aussi une gauche, "souverainiste, nationaliste" et antiaméricaine. "C'est un programme éditorial d'opinion qui prétend faire de la géopolitique sa vitrine tout en faisant la promotion d'une grille de lecture du monde très située politiquement." -> Sans doute (à confirmer), mais c'est très clairement le cas du Monde diplomatique, qui est par exemple nettement plus antiaméricain que Florian Louis.

Donc les choses ne sont pas simples (même si à titre personnel et pour clarifier, je regrette que plus de la moitié de l'électorat français suive des partis souverainistes). La limite pouvant être le complotisme mais qui peut être de gauche, de droite, vert, vert, rouge, bleu marine, etc ..

D'accord - techniquement - pour actuellement purger Revueconflits, qui n'est pas ou peu identifié par des sources tierces fiables. Au contraire par exemple du Grand Continent. Xav ^[talk-talk] 16 novembre 2024 à 15:11 (CET)

En effet, il faudrait également faire preuve de réserve et de circonspection concernant Le Monde diplomatique en tant que source, entre autres exemples de la « presse de gauche ». --Guise (discuter) 16 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je viens de retirer la mention de la source sur l'article des Guignols. Lebrouillard ^{demander audience} 18 novembre 2024 à 09:39 (CET)

Je plussoie, pour un un traitement strict de cette revue. Disons que je commence à avoir une certaine expertise de ce genre de titre et :

• les publications s'autoproclamant « réaliste », ça me met la puce à l'oreille directement ;
• certains des noms cités me font tiquer : Fabrice Balanche, Frédéric Pichon (sur la Syrie), Christian Harbulot (nom qui a une réputation, et pas en bien, mais je ne retrouve plus exactement de lien), Olivier Kempf dans une moindre mesure...

Bref, absolument pas convaincu par la qualité de cette revue, qui semble effectivement servir à caser de nombreux noms sans la qualité derrière. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2024 à 04:02 (CET)

Merci pour vos avis. J'ai mis à jour le résumé sur l'ODS, où j'ai recensé cette discussion. N'hésitez pas à améliorer ledit résumé. — Jules* ^discuter 28 novembre 2024 à 15:24 (CET)

Marianne

L'entrée de Marianne le cite comme source globalement fiable. Pourtant on a eu droit à des articles qui se donnaient pas mal de liberté avec les faits :

1. https://www.marianne.net/societe/une-ideologie-s-impose-ces-contributeurs-qui-veulent-rayer-le-meurtre-de-philippine-de-la-carte-de-wikipedia qui sous entendait qu'une idéologie woke voulait supprimer l'article concernant le meurtre de Philipine alors que sur la pdd il est juste question de réouvrir le débat d'admissibilité Discussion:Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan#Retrait bandeau
2. ns-sources-retirees-menaces-de-mort-wikipedia-violent-champ-de qui classait Kirtap parmi les « contributeurs islamo-conciliants » voir aussi strot Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia
3. https://www.marianne.net/culture/la-fabrique-culturelle/wikipedia-gangrene-par-le-militantisme-jusqu-au-conflit-d-interets : la mention fallacieuse d'Exilexi proche des sans pagEs dans celui ci, la fausse affirmation du blocage (et non bannissement) d'Epsilon0 (d · c · b) que Kvardek du aurait « fait bannir » alors que c'est une décision des admins Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 42#Dimanche 18 octobre + Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 5#Blocage de pdd). et enfin la légitimation de propos haineux de la part de Marianne n'en fait plus un média neutre

Cela commence à faire beaucoup. Je propose de mettre comme pour le Causeur quelquechose comme : Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste  ». Sa fiabilité est contestée. La discussion a abouti à la conclusion qu'il peut être utilisé en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée).

Lien vers la discussion du bistrot du 16 11 24 Wikipédia:Le Bistro#Accès à un article. Nattes à chat (discuter) 19 novembre 2024 à 15:45 (CET)

@Nattes à chat je trouve dommage que l'interdiction de Marianne se base uniquement sur des accusations erronées contre Wikipédia. WP:NPOV est également valable pour les considérations sur Wikipédia : « indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est » (c'est dans la citation de Jimmy Wales, je ne trouve pas la page où est cette même idée était formulée sous avec une formule du genre de « suivre les sources plutôt que ce qui est vrai »)-- Le Petit Chat (discuter) 19 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Il va être difficile de coller l'étiquette de complotiste à Marianne en se basant uniquement sur 3 articles inexacts ou orientés visant des faits sur Wikipédia. Le magazine dispose visiblement d'une ligne éditoriale souverainiste, plus marquée à droite, et comme le Figaro, il en vient à pointer régulièrement, parfois avec excès et manque de rigueur, certains sujets, pour marquer sa ligne auprès de ses lecteurs. Le complotisme est associé aux théories du complot ; et il faudrait des sources secondaires qui affirment ce qualificatif, et je n'ai vu aucune source critique présentée en ce sens. Même la section Marianne_(magazine)#Critiques n'apporte aucun élément qui irait en ce sens. Par ailleurs, les réactions à chaud à la suite de publication d'un article sur Wikipédia ne me semble pas être le bon moment pour rouvrir le sujet, du fait du manque de recul ; les inexactitudes largement constatées au sein de la communauté n'ont pas été remarquées (à date) par des sources tierces. Lebrouillard ^{demander audience} 19 novembre 2024 à 18:36 (CET)

Tout à fait d'accord pour éditer la notice de Marianne, mais je trouve ça assez maladroit que l'on se base sur le traitement de WP par ce média. De plus, après la controverse provoquée par leur dernier article sur l'encyclopédie, ça me paraît un peu tôt (les esprits se sont échauffés, laissons la pression redescendre un peu, rien ne presse). Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 novembre 2024 à 08:53 (CET)

Une restriction thématique sur une source ne serait pas choquante dans le cas où nous avons des éléments concrets démontrant l'absence de compétence sur un thème donné. - Lupin (discuter) 20 novembre 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour à toutes et à tous, je suis exactement sur la même longueur d'onde que @Le Petit Chat et @Lebrouillard. Cordialement GF38storic (discuter) 20 novembre 2024 à 18:18 (CET)

Bonjour. Idem Lebrouillard, et même si le journal endosse la responsabilité de ce qu'écrivent les auteurs, il est aussi possible de faire la distinction entre un journal dans son ensemble et l'un de ses auteurs. (Perso je ne m'aventurerais pas utiliser des articles de Samuel Piquet comme sources secondaires de qualité, mais ça n'engage que moi.) — Jules* ^discuter 21 novembre 2024 à 14:20 (CET)

Je suis aussi d'accord avec ces deux contributeurs. Aussi la pluralité des sources est importante pour la qualité de l'encyclopédie. Bessam&Mucho (discuter) 25 novembre 2024 à 16:58 (CET)

Je suis d'accord @Mr Tortue et il m'est arrivé d'utiliser Marianne par ailleurs. Il est aussi évident que nous la communauté on a un point de vue forcément pas neutre sur les sujets qui se rapportent à Wikipédia. @Lebrouillard c'est vrai qu'il faudrait répondre à froid plus tard néanmoins la section critique que tu pointes indiques d'entrée de jeu :

Bernard Schalscha dans la revue La Règle du jeu rappelle que Natacha Polony est à la tête du comité Orwell (comité qui rapproche la société actuelle du monde de 1984 de George Orwell), qu'elle a une chaîne YouTube Polony.tv complaisante selon lui à l'égard de la « complosphère » ; il relève l'incompatibilité entre le langage critique tenu par Natacha Polony à l'égard de la « captation des grands médias par des groupes d’intérêts économiques » et le profil du patron de Marianne, le milliardaire Daniel Křetínský.

Je ne sais pas comment faire dans nos entrées des distinctons entre auteur ou autrice et le média proprement dit. Est-ce qu'on l'a déjà fait ? Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 12:03 (CET) Nattes à chat (discuter) 22 novembre 2024 à 12:03 (CET)

Pour info, je vous partage cet article d'Arrêt sur images que je trouve intéressant : L'hebdo Marianne se voit-il encore à gauche ?

L'article indique que « Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles ». Ainsi, « En 2015, quelques mois après l'attentat de Charlie Hebdo, l'historien Emmanuel Todd accusait Marianne d'avoir "une attitude d'extrême droite" à propos de sa Une sur les "complices de l'islamisme". ».

L'article indique également que « Dans les faits et sur le papier, le magazine passe plus de temps à dénoncer ses opposants idéologiques - les Insoumis et les "mouvements woke, intersectionnels et décoloniaux qu'à défendre une idéologie anti-libérale. »

Au sein de la rédaction, le choix de critiquer plus amplement la gauche est également assumé. Le journaliste politique Hadrien Mathoux indique : « ce que l’on fait, c’est pas mal critiquer la gauche, mais pour réfléchir à ses propres errements et la cause de ses échecs, plutôt que de dire : « Le fascisme est à nos portes ». ». Il ajoute « On n'attend rien de la droite, c’est pour ça qu'on la critique moins sévèrement. »

Le changement de direction avec Natacha Polony, décrite comme « clairement souverainiste, très vieille France », semble par ailleurs avoir marqué un changement dans la tradition du journal qui est devenue « une culture de la provocation ».

Il faudrait étayer avec d'autres sources, mais mon impression est que Marianne se rapproche de plus en plus de quotidiens britanniques comme Daily Mail et The Sun, des journaux régulièrement mis en cause pour leur contenu sensationnaliste ou volontairement polémique...--Pronoia (discuter) 22 novembre 2024 à 12:55 (CET)

Je trouve problématique que la tentative de mise à l'index de Marianne arrive juste au moment où parait un article qui déplait à certains chez Wikipedia. Je trouve tout aussi problématique qu'on essaye de lui mettre une étiquette de tabloïd. GPZ Anonymous (discuter) 22 novembre 2024 à 21:50 (CET)

Comme je l'ai écrit sur le Bistro, il n'y a en soi rien de problématique à faire attention à la qualité des sources. Au contraire, cela prouve que la communauté est attentive à la fiabilité des informations, ce qui ne peut qu'être bénéfique à l'encyclopédie.

Les derniers articles de Samuel Piquet sur Wikipédia ont mis en lumière un certain nombre de travers, mais il ne faut s'en tenir là et analyser les choses de manière globale, afin de savoir dans quelle mesure nous pouvons utiliser cette source.

En l'occurrence, la ligne éditoriale de Marianne a évolué ces dernières années vers une ligne plus souverainiste et conservatrice. C'est un point qu'il faut prendre en compte.--Pronoia (discuter) 22 novembre 2024 à 22:08 (CET)

On ne va quand même pas évaluer la qualité d'une source à la façon dont elle traite le sujet Wikipédia ! Pour évaluer les sources, regardons le traitement des autres sujets où nous ne sommes pas directement impliqués et regardons comment les autres sources considèrent celle-ci. Arrêtons le nombrilisme. O.Taris (discuter) 22 novembre 2024 à 22:43 (CET)

+ 1 @Lebrouillard et @GPZ Anonymous. Ce n'est pas la ligne éditoriale de Marianne qui détermine sa recevabilité comme source, c'est sa pertinence et dans les sujet d'actualité jusqu'à nouvel ordre elle demeure recevable car pertinente. Il n'y a pas longtemps un article du figaro à charge aussi contre les LSP lui avait valut l’épithète d'extrême-droite [20] mais ils n'avaient pas été jusqu'à le trainer à l'ODS. Par contre l'article du site anarchiste infolibertaire.net à charge contre Wikipédia et qui l'accusait de... "droitisation" [21] ne suscitait aucune indignation de la part des LSP bien au contraire[22], et là personne n'a songé à discuter de la "ligne éditoriale" de ce site. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 00:25 (CET)

Même si cela ne s'applique pas forcément à toute la ligne éditoriale du Figaro, l'entrisme de l'extrême droite y est bien présent, comme le rappelle cet article de Télérama.

Paul Sugy intervient d'ailleurs à l’Institut de formation politique (IFP), la fabrique à élites de l’extrême droite... tout sauf un hasard.

Concernant la "fiabilité" de cet journaliste, j'avais débunké à l'époque toutes les fakenews et raccourcis grotesques qui étaient faits dans son article à propos de Wikipédia.

Bref, il faut arrêter de tout ramener systématiquement à LSP et analyser concrètement la fiabilité des sources que nous utilisons...--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 00:39 (CET)

Je suis opposée à toute remise en question du magazine Marianne. Comme tout média, il y a du bon et du mauvais mais ça reste un magazine respectable. Ce n'est pas du tout un Causeur bis. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 00:44 (CET)

@Pronoia ça se ramene aux LSP, puisque c'est le sujet de l'article de Marianne, et les réactions des LSP ne font que fausser le débat. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 01:05 (CET)

@Kirtap. Le sujet n'est pas LSP mais le problème de fiabilité des informations contenues dans les articles de Marianne, et notamment de Samuel Piquet.

Je rappelle que ce même journaliste a écrit un article le mois dernier sur le débat autour du Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan (un sujet qui n'a rien à voir avec LSP pour le coup). Cet article comportait déjà un certain nombre d'approximations ou d'informations primaires non vérifiées par le journaliste, comme l'a démontré ce threads de Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:13 (CET)

Disons que c'est quand même ironique de voir que c'est l'ancienne présidente de LSP et salariée de l'association (mise en cause dans le fameux article) qui vient réclamer la tête de Marianne sur Wikipédia. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 01:19 (CET)

Le problème de fiabilité des informations contenues dans les articles de Marianne est un faux prétexte qui n'abuse personne. Si vous avez un problème avec cet article demandez un droit de réponse, mais l'ODs n'est pas un organe de répression contre des journaux irrespectueux de tel ou tel projet de Wikipédia, sinon on fait pareil avec infolibertaire parce que niveau fiabilité ... Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 01:32 (CET)

Je n'ai jamais parlé de répression, j'ai juste dit qu'il fallait faire attention à la qualité des sources.

Pour ce qui est du droit de réponse, je n'ai pas reçu de mandat pour le demander au nom de la communauté... Ce serait bien présomptueux de ma part de prétendre m'exprimer au nom de celle-ci.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:44 (CET)

Qui a dit que c'était au nom de la communauté ? Ce n'est pas elle qui est attaquée dans l'article. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 01:47 (CET)

L'article sur le débat d'admissibilité du Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan attaque le fonctionnement de la communauté, le tout avec la complicité d'un contributeur qui a été bloqué indéfiniment.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 01:54 (CET)

Bien essayé . En plus, c'est un article où je suis nommément citée donc il ne peut pas être complètement mauvais. -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 02:10 (CET)

Cette demande me fait irrésistiblement penser à certaines procédures bâillon utilisées justice par ceux qui ne veulent pas que trop de lumière soit mise sur leurs propres turpitudes. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2024 à 08:08 (CET)

Ah ben alors Guil2027 , on va le propulser article de très grande qualité . Plus sérieusement, le moment est mal choisi pour remettre en cause la qualité de ce journal (Marianne), il était évident Nattes à chat que ton intervention allait être considérée comme une tentative de museler un média pour des motifs personnels ou militants. Toujours est-il que ce journal a bien propagé de fausses informations sans les vérifier, et que ce n'est pas la première fois : il y a non seulement l'article précédent sur WP/meutre de Ph. Lenoir, mais aussi toute une série de fake news et de manquements à la déontologie qui avaient été révélés en 2017, entre la fausse « révolte des bikinis » d'une part [23], et les différents cas cités ici (déontologie : faux-mails de Laurent Nunez, censure des oeuvres de Bertrand Tavernier pour des propos tenus en privé à l'encontre de l'entrisme d'un banquier au sein de la rédaction, hagiographie d'un film de BHL contre chèque de 20 000 euros). Avec les deux précédents concernant WP, cela peut pour le moment être vu comme des incidents isolés, et ne pas concerner l'ensemble de la rédaction, mais cela témoigne a minima de points de fragilité auxquels il faut rester vigilant, sans se cacher derrière l'excuse que "Bah non, c'est la faute à LSP". --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 08:40 (CET)  Pa2chant.bis : c'est pas bon pour mon égo ! -- Guil2027 (discuter) 23 novembre 2024 à 16:29 (CET)

Oui bien sûr @Pa2chant.bis mais mon propos n'est pas LSP mais les informations inexactes de cet article. Concernant Philipine le fait d'affirmer qu'une idéologie woke voulait le supprimer est faux (je me suis prononcée en faveur de sa conservation sur sa pdd par exemple). Ce sont ces tortillements avec les faits qui dérangent. Je pense juste nécéssaire de soulever la question pour rester vigilants : là on connait bien le sujet on sait que Kirtarp n'est pas "islamo conciliant" que c'est une décision collégiale des admins qui a abouti au blocage d'Epsilon, mais sur d'autres sujets on peut se trouver moins à même de vérifier que l'information est exacte et se retrouver à participer à la propagation de fake news sans le savoir. Bref ici ce n'est qu'une discussion, je ne pense pas qu'il faille se précipiter mais si à terme les inexactitudes se répètent alors il faudra réfléchir à modifier l'entrée de Marianne. Nattes à chat (discuter) 23 novembre 2024 à 12:31 (CET)

On est d'accord, c'est bien pour cela que j'ai précise « Toujours est-il que ce journal a bien propagé de fausses informations sans les vérifier, » C'est juste que dans le contexte ambiant, certains ont des réactions un peu automatiques. Cf. ci-dessous par exemple. Et oublient de s'interroger sur le nombre de mensonges contenus dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 12:54 (CET)

Un avis en passant : Marianne est à mon sens à considérer comme de la presse d'opinion avec par définition une lecture biaisée des sujets qui définissent son orientation politique. Ça ne disqualifie pas le journal en soi même si on sait que ça mène immanquablement à des articles qui ne s'embarrasseront pas d'exactitude et d'avis contradictoires quand il s'agit d'agir sur l'opinion publique et, en l'occurrence, peut-être le public très particulier de WP/WM-fr (question complotisme, je parie sur un retard malencontreux dans la publication du dernier article, il eut été plus efficace de publier 2-3 jours avant pour que le « scandale » éclate avant les votes de l'A.G. de WM-fr avec les indignations de circonstance sur le bistro). Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 13:38 (CET)

@Lebob Votre message est contraire à Wikipédia:Supposez la bonne foi. Merci de reformuler.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 08:59 (CET)

Désolé  Pronoia, mais ça fait des années que j'ai de bonnes raisons de ne plus supposer la bonne foi de l part de certains dans ce genre de discussions. C'est ce POV-pushing incessant sur une certaine thématique qui fait que je contribue nettement moins à Wikpedia depuis que j'ai pris ma retraite alors que j'aurais en principe beaucoup plus de temps à y consacrer. Je ne reformulerai donc pas. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2024 à 09:45 (CET)

@Kirtap,

Je fait une incise pour dire qu'il n'est pas tout à fait exacte que personne ne soit offusqué de la qualité de la source infolibertaire.net, puisque dansla section du bistro que tu pointes je la qualifiais moi cette source de « média anarcho-extrême gauchiste », entre autre. Bon je ne suis pas allé jusqu'à ouvrir une section de l'ODS certes parce que l'envergure quasi insignifiante de ce site qui est plus un blog qu'une source de presse ne justifiat pas qu'on perde son temps. Sauf si cette source avait été utilisée dans des articles de Wikipedia.

Pour ce qui est de Marianne j'ai une certaine inquiétude devant un phénomène que j'observe depuis quelques temps sur l'ODS selon lequel il faudrait être plus royaliste que le roi et interdire toute source d'opinion, sacrifier un medium sur la base d'articles d'un journaliste, sacrifier un medium sans disticntion de périodes (par exemple pour France Soir ou le JDD). Et clairement le timing était mal choisi de toute façon. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2024 à 16:57 (CET)

Bonjour @Le chat perché, quand je disais "personne" je voulais dire personne parmi les lsp qui ont mis ce journal dans leur revue de presse (un projet qui a sa propre revue de presse déja...). Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 19:46 (CET)

Reprenons la base : un revue de presse permet de présenter des articles qui abordent un sujet, ici LSP. Il est donc tout du ressort du ressort des personnes qui mettent à jour cette revue de presse de décider de ce qui y est inclus. Par ailleurs, je doute que les articles soient intégrés dès leur publication, le travail étant fait sur le temps dispo, il semble donc assez naturel qu'un délai existe entre la publi et l'entrée dans la revue de presse, si il est décidé qu'il y a sa place.

Enfin, en cas de doxxing, il peut être compréhensible qu'un article n'y soit pas intégré pour ne pas le propager.

Pour conclure, ces critiques sur la revue de presse semblent hors-sujet sauf à souhaiter décider pour un projet comment il doit être géré. Je propose de revenir au débat. - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 17:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Quand on veut se débarrasser de son chien on l'accuse d'avoir la rage. Le questionnement ici sur la fiabilité de Marianne est du même registre.

Remettre en cause cet hebdomadaire dans l'observatoire des sources, est totalement déconnecté de la réalité de la presse en France. Marianne n'est certes pas neutre politiquement. Mais il l'est beaucoup plus au final que le JDD, Valeurs Actuelles ou même Le Figaro et Libération. Et il reste un hebdomadaire d'information de premier ordre dans la presse française. Pourtant personne ici ne semble vouloir rejeter ces organes de presse...

On ne remet pas en cause la fiabilité d'un hebdomadaire parce que l'on n'aime pas un article. Quelque soit le sujet de cet article mal-aimé.

Remettrait-on en cause la fiabilité de "La Croix" parce que sa position sur le projet de loi sur la fin de vie tient très souvent de la presse d'opinion voire du militantisme. Par ailleurs La croix est un des quotidiens les plus pertinents en France en matière de relations internationales. Matpib (discuter) 23 novembre 2024 à 17:10 (CET)

Comme je l'ai déja dit c'est un prétexte fallacieux. Il suffit de jeter un œil dans Projet:Les sans pagEs/Revue de presse, pour voir que la fiabilité des source n'est pas le critère retenu pour mentionner certains organes de presse ou certains site du moment qu'il font l'apologie de LSP. Par exemple le blog du hérisson site contributif[24] ou ça encore Que le féminisme prenne d’assaut Wikipédia!, tout un programme. Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2024 à 17:37 (CET)

Conflit d’édition — "Quand on veut se débarrasser de son chien on l'accuse d'avoir la rage" : Encore une comparaison douteuse qui ne fera pas avancer le débat, mais enfin bref...

Pour en revenir au sujet, je suis assez d'accord avec le résumé fait par Fabius Lector, à savoir que Marianne appartient à une certaine pression d'opinion. C'est un choix de ligne éditoriale, rien de mal à ça, mais en terme d'analyse, prendre tout ce qu'ils racontent pour parole d'évangile me semble assez hasardeux.

Concernant Samuel Piquet, ses derniers articles posent la question du travail de recherche qu'il a effectué. En effet, ceux-ci démontrent qu'il n'a pas vérifié ses informations ou a utilisé des sources douteuses, comme Michel Sandrin, bloqué indéfiniment de Wikipédia et qui diffuse régulièrement des fakenews à propos de Wikipédia (calomniant au passage certains contributeurs comme Panam2014).--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 17:44 (CET)

Ceci étant, ça n'empêche pas de noter les cas où il y a des erreurs manifestes et leurs auteurs, surtout que dans ce cas-ci, l'auteur est tout sauf neutre sur certains sujets. D'ailleurs, j'ai un doute : est-il journaliste au sens classique ? Sur Marianne, ils disent, « Blogueur et ancien professeur de lettres, créateur dequamel.eklablog.com » et si en fait il est juste en mode blogueur/éditorialiste, ce n'est pas les mêmes attendus que pour du véritable journalisme d'enquête.

Et quand je dis tout sauf neutre, c'est qu'on le retrouve dans des trucs comme ReacNroll qui a brièvement vécu (cf. intervention ici) et qu'après avoir jeté un œil a son Dictionnaire des mots haïssables, je comprends pourquoi. Fabius Lector (discuter) 23 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Babelio le mentionne également comme un bloggeur et ancien prof de lettres.

Je vois qu'il est également auteur dans le journal d'information satirique Le Gorafi ( du coup je comprends mieux ses derniers articles.... C'est bon, je rigole).

A part cela, je suis d'accord. On est clairement pas sur un journalisme d'investigation qui implique des recherches approfondies et durant lesquels les journalistes passent souvent des mois, voire des années, à enquêter sur un sujet.

Ici il n'y a pas de travail de fond comme le ferait un journaliste qui enquête.

Il s'agit d'un bloggeur qui relaie des points de vue personnels sur des sujets d'actualité... à prendre avec des pincettes donc.--Pronoia (discuter) 23 novembre 2024 à 18:05 (CET)

C'est tellement gros que je ne sais pas comment le dire... Il est évident que le moment est on ne peut plus mal choisi pour faire ce genre de suggestion, il est aussi évident que Nattes_à_chat est en CI jusqu'au cou... Compte tenu des révélations (pour moi c'en étaient, et scandaleuses pour tout dire) de ces derniers jours... Pour moi nous sommes en plein WP:POINT. CaféBuzz (d) 24 novembre 2024 à 22:37 (CET)

@CaféBuzz Pour info, la contributrice dont tu parles ne va pas très bien et a demandé son auto-blocage.

Inutile donc de continuer à la notifier dans cette discussion.

P.S. : Je suis par ailleurs en désaccord avec le qualificatif de WP:POINT, compte tenu des travers observés dans les articles de ce bloggeur. Pour l'instant, on ne peut simplement pas affirmer que cela s'applique à l'ensemble de la rédaction du magazine.--Pronoia (discuter) 24 novembre 2024 à 23:09 (CET)

Vous semblez bien informé au sujet de la santé de NàC (qui est quand même celle qui a ouvert cette discussion, donc je la notifie si je veux, d'autant que, je le redis, elle est en conflit d'intérêt jusqu'au cou dans cette histoire ; de qui se moque-t-on ?). Tout ce que je sais (mais je suis des ignorants) c'est qu'elle a demandé son blocage temporaire, chose dont elle est par ailleurs coutumière. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 00:07 (CET)

J'ai échangé avec elle récemment. Vu qu'elle a demandé son blocage, cela me semblait important de le mentionner également (au cas où).

Pour la notif, j'entends que c'est celle qui a ouvert la discussion, mais ce que je veux dire, c'est que même si on la notifie, il ne faut pas attendre qu'elle réponde dans l'immédiat, donc à mon avis c'est inutile.

De toute manière je pense qu'il vaut mieux laisser la discussion se reposer et en rediscuter avec froid.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 00:21 (CET)

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais en premier lieu à ceux (dont vous) qui font pression avec des argumentations plus ou moins bancales pour disqualifier une source parce que manifestement elle leur déplait, comme plusieurs personne l'ont souligné ici avant moi. Et je précise qu'elle ne me plaît guère à moi non plus, comme une bonne part de la presse généraliste, mais ce n'est pas une raison pour la disqualifier (en cherchant pas bien loin je pourrais facilement si je le souhaitais monter un argumentaire contre Le Monde, par exemple ; en fait cela s'applique à bon nombre de sources, à partir du moment où elle a une certaine visibilité ; « quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage », c'est le sens de l'expression utilisée par Matpib plus haut, qui me semble bien à propos contrairement à ce que vous affirmez). Par ailleurs je maintiens le qualificatif de POINT, qui me semble même bien léger vu la manœuvre en cours. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 06:33 (CET)

A titre personnel, j'ai fait des recherches, source à l'appui, afin de préciser la ligne éditoriale de ce magazine et en quoi celle-ci a évolué (voir plus haut). Il ne s'agit pas de disqualifier une source mais d'apporter un éclairage à tout le monde sur une source que nous utilisons.

J'admets de ne pas avoir trouvé d'éléments concernant la fiabilité ou non de Marianne en général, et ne pas pouvoir me prononcer sur ce point, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Arrêt sur images note une ligne souverainiste plus marquée et une "culture de la provocation" depuis l'arrivée de Natacha Polony, ce qui ne nous avance pas beaucoup.

En revanche, comme indiqué, Samuel Piquet n'est pas journaliste. Il ne peut donc être considéré comme une source fiable et de qualité.

Pour ce qui est de WP:POINT, je ne suis pas convaincu. Nattes à chat a rappelé les fakenews qui étaient indiqués dans les articles de ce bloggeur, ce qui pouvait légitiment poser question. Elle a ouvert le débat mais n'a pas cherché à imposer son point de vue.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 07:20 (CET)

C'est clairement un POINT dans la mesure où elle prétend sur la base d'une critique personnelle d'articles sélectionnés discréditer l'un des principaux organes de la presse généraliste française (« Je propose de mettre comme pour le Causeur quelquechose comme : Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste  » », avez-vous bien lu ???), la raison de fond étant en réalité que son association est régulièrement mise en cause par celui-ci (et ne me sortez pas WP:FOI, svp), les médias, y compris des plus médiocres, lui donnant une couverture favorable n'étant eux pas mis en cause, comme cela a été souligné ci-dessus. Par ailleurs je n'apprécie pas votre pratique, que j'ai souvent remarquée, consistant à avoir le dernier mot dans des discussions sur ces sujets, quitte à les prolonger indéfiniment et sans aucune productivité, puisqu'il faut selon vous attendre et en rediscuter à froid, commencez par l'appliquer à vous-même. Pour moi cela correspond parfaitement à du Wikipédia:POV-pushing poli. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 08:04 (CET)

Ce n'est pas trop le lieu pour en débattre, mais il n'y a pas de POINT de a part de Nattes à chat, CaféBuzz. C'est maladroit certes, mais cela ne retire rien aux mensonges proférés dans l'article, et le POINT est plutôt du côté de ceux qui ont soufflé cet article au polémiste, (pour ne pas dire qu'ils l'ont prérédigé) puis ont attendu qu'il arrive sur le Bistro pour dénoncer comme scandaleuse une situation connue d'eux depuis des années. Et d'ailleurs connue du plus grand nombre, car la situation "administrateur de WP + membre du CA de WMfr + membre de l'association des LSP + militante en faveur d'une plus grande inclusivité et d'une plus grande couverture des bios de femmes par WP" n'a jamais été cachée : on trouve plusieurs articles dans la presse grand public qui en font état, sans que l'on ait vu (de mémoire) de tels débats, flots d'accusations d'attaques personnelles. Bon, là, il y avait une candidature à promouvoir lors du renouvellement du CA de WMfr, quelqu'un a donc sorti la grosse artillerie au sein de WP pour tenter de faire emporter le morceau, et c'est ça la véritable désorganisation : d'importer le b… dans WP, pas de relever les mensonges de l'article et d'interroger sur la fiabilité du journal. --Pa2chant.bis (discuter) 25 novembre 2024 à 08:33 (CET)

+1 avec Pa2chant.bis concernant le timing douteux de la publication du dernier article. Le fait qu'il soit publié le jour même de l'AG ressemble fort à une tentative de déstabilisation de Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 08:45 (CET)

@Pa2chant.bis : ne m'occupant guère de ce qu'on dit de Wikipédia dans la presse en général, je n'étais pas au courant et j'ai été estomaqué de découvrir la situation réelle et l'ampleur véritable de l'instrumentalisation de l'encyclopédie à l'encontre de ses PF (et j'imagine que ce que je sais vraiment n'est que la pointe émergée de l'iceberg).

J'ai dit ce que j'avais à dire et je le maintiens. Je n'ai pas l'intention d'intervenir davantage dans cette discussion qui est bien partie pour moisir, j'espère juste que ce moisissement ne sera pas utilisé pour tenter encore de dévoyer le site. CaféBuzz (d) 25 novembre 2024 à 08:52 (CET)

Mais avez-vous bien noté comme indiqué plus haut que l'auteur de l'article ne semble pas à proprement parler journaliste, qu'il a bien travaillé avec Causeur & al., lesquels lui ont d'ailleurs fait une belle critique titrée Samuel met les woke au Piquet! pour un roman-pamphlet ?

L'Observatoire des sources fait bien de noter ce cas typique de la presse d'opinion où la ligne éditoriale mène à des présentations biaisées destinées à, justement, orienter les opinions, ce qui fonctionne d'autant mieux que la forme semble normale. Il n'y a sans doute que des Wikipédiens connaissant ce sujet capables de voir qu'il y a des « inexactitudes », pour rester poli, avec un choix bien particulier dans les sources. On pourra avoir à l'opposé, un autre journal d'opinion faisant cet article élogieux qui a l'avantage d'être clair dans les engagements contrairement à l'article de Piquet qui prétend sans doute à la « neutralité » avec ses « révélations » se trouvant, sans doute par coïncidence, servir les opposants à LSP qu'on a sur WP. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Conflit d’édition — J'ai relu la page WP:POINT et j'avoue que je ne vois pas très bien dans quel cas de figure on se situerait... Par exemple, il n'y a eu d'"actions néfastes sur l'encyclopédie comme dégrader certains articles" ni d'"attitude agressive".

A mon avis, il s'agit plutôt d'une incompréhension sur la manière dont fonctionne l'observatoire des sources, dans le sens où ce qui est indiqué sur la page est la synthèse des discussions qui ont eu lieu sur chaque source, chacune devant être analysée dans sa globalité, et non à partir d'une analyse de certains articles en particulier.

Même si je comprends ce qui a pu pousser Nattes à Chat à faire cette proposition, les articles de Samuel Piquet semblent insuffisants pour faire évoluer la définition actuelle.

A titre d'information, on peut simplement souligner la ligne souverainiste du magazine que l'on retrouve dans plusieurs sources (Le Monde, Arrêt sur Images).--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 08:40 (CET)

c'est du POINT, puisqu'il y a intention de mettre à l'index le magazine (et non un journaliste en particulier) par une contributrice en conflit d’intérêt (directement concernée par l'article en question), donc une attaque contre la neutralité. Car cela ne ressort pas d'une démarche objective mais au contraire de parti-pris. en proposant concrètement de lister la revue dans l'ODS sous les motifs de Marianne est devenu un magazine polémique, d'inspiration principalement « conservatrice et complotiste  ». Sa fiabilité est contestée.. Sachant que le point de départ est la publication de l'article débattu dans le bistro du 16. Rien que niveau timing c'est du point. Kirtap^{mémé sage} 25 novembre 2024 à 13:51 (CET)

Qu'on soit d'accord ou non avec les arguments de Nattes à chat ou avec la forme du message, elle a utilisé un canal de discussion autorisé par la communauté et y a soumis un avis. Elle n'a pas dégradé d'article et n'a pas tenté de passer en force afin de faire prévaloir son avis. Elle a soumis une proposition qui ne fait pas consensus. C'est ce que je retiens.

Ce qui est de l'ordre de la désorganisation, c'est plutôt le timing de la publication de l'article, le jour même de l'AG de Wikimedia France, ce qui montre une tentative manifeste de déstabilisation d'une association qui soutient Wikipédia.--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 14:03 (CET)

C'est moi où les gens n'arrivent plus à discuter sans qu'il y ait besoin de chercher je ne sais quelle infraction à je ne sais quelle règle pour des divergences d'opinion/point de vue ? D'ailleurs, je re-re-re-donne le mien : apprendre à accepter le pluralisme, l'expression des intérêts et de leur défense notamment pour s'éviter les masques rhétoriques visant à donner des illusions d'objectivité ou de neutralité.

A priori, on sait tous que Nattes à chat a un conflit d'intérêt, que d'être traité de « gangrène » dans le dernier article va lui donner envie qu'on en fasse porter la responsabilité à tout le magazine, ce qui n'enlève pas que les 3 articles indiqués sont effectivement problématiques et qu'on a un intérêt légitime à noter que leur auteur pourrait être trop engagé idéologiquement pour être fiable là-dessus.

Je ne sais pas trop quel crédit Marianne entend lui donner vu qu'il est présenté comme « Blogueur et ancien professeur de lettres » mais mieux vaut savoir à qui on a affaire pour prévenir qui ne connaîtrait pas ses engagements. Fabius Lector (discuter) 25 novembre 2024 à 14:51 (CET)

@Pronoia Tu donnes à Marianne une importance qu'il n'a probablement pas. Mais comme il ne s'agit que d'hypothèses, on va considérer que cela n'est pas démontré. GPZ Anonymous (discuter) 25 novembre 2024 à 17:06 (CET)

@GPZ Anonymous Effectivement... Je ne sais pas qu'ils ont cru pouvoir faire ou influencer en publiant le jour de l'AG mais c'était assez risible.

Sachant que les votes en ligne se terminaient la veille, leur tentative de mettre la pression sur Wikimedia France, si c'était le but, était aussi grotesque que ridicule .--Pronoia (discuter) 25 novembre 2024 à 17:17 (CET)

Bonsoir,

l'ODS a pour vocation de rendre accessible les discussions sur les sources, et à résumer ces échanges.

Le fait que l'ouverture d'une section soit mal chronométré n'enlève effectivement rien au manque de crédibilité de l'article récemment publié. Il se trouve que sur ce sujet, on a des éléments factuellement approximatifs ou erronés. L'erreur est certes humaine, mais c'est une information intéressante que de mettre à disposition de tous les sources ou auteurs qui proposent des sources bancales. C'est ce qui est proposé ici, et m'apparaît intéressant.

J'entend la crainte de critiques subjectives et sans éléments concrets, à laquelle on pourrait croire si :

1. la connaissance qu'on a de WPfr permet d'affirmer qu'il y a un certain nombre d'approximations et d'erreurs qui ne permettent pas de qualifier le journaliste de fiable

2. des sources secondaires fiables remontées par exemple par @Pronoia

Ce serait être aveugle que d'ignorer les erreurs dont on a connaissance avec 1. Néanmoins, pour éviter un CI, je comprend tout à fait qu'on souhaite objectiver les critiques avec des sources secondaires fiables.

Celles proposées dans ce fil permettent de satisfaire ce souhait de prise de distance, merci à lui et à toutes les personnes qui ont remonté des sources utilisables. :) - Lupin (discuter) 25 novembre 2024 à 19:37 (CET)

Nous ne devons pas instrumentaliser l'observatoire des sources pour critiquer des journaux sur la façon dont il traitent les sujets wikipédiens. Je pense que les sujets wikipédiens devraient être exclus de cette discussion, surtout sur ces sujets qui divisent la communauté. O.Taris (discuter) 26 novembre 2024 à 09:01 (CET)

La manière dont la presse traite Wikipédia est un sujet comme un autre pour l'observatoire des sources. Je ne vois pas de raison valable de l'exclure des discussions. Les Wikipédiens ont le droit de savoir quelles sont les sources de presse qui sont fiables sur le sujet (ou pas). L'exclure reviendrait à bloquer le droit à l'information.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 10:34 (CET)

Tu crois que c'est l'observatoire des sources qui sert aux wikipédiens à savoir si l'article de Marianne est fiable sur les sujets que cet article aborde ? Je ne le crois pas, je ne l'ai pas constaté et ce n'est pas l'objet, selon moi, de l'observatoire des sources. L'approche adoptée à l'ouverture de cette discussion est même le contraire de ce que tu avances, cette discussion a été ouverte en s'appuyant sur des articles concernant Wikipédia pour généraliser à tout sujet le fait que Marianne serait devenu un magazine polémique, complotiste et à la fiabilité est contestée : ce n'est pas la bonne approche, je pense. O.Taris (discuter) 26 novembre 2024 à 10:53 (CET)

Mon avis est que cette source est formellement apte à fournir des informations fiables:

- ces mentions légales sont pour moi conformes aux attentes (ils ont un numéro de CPPAP)

- ils ont donc une déontologie à respecter, y compris en matière de recevabilité et d'édition d'un droit de réponse.

- si une personne physique ou morale se sent mise en cause, elle peut demander la publication d’un rectificatif dans le cadre d’un droit de réponse.

En clair WMfr et/ou l’association « Les Sans Pages » ont toute latitude pour le faire si leurs membres en éprouvent le besoin. Limfjord69 (discuter) 26 novembre 2024 à 11:07 (CET)

@O.Taris L'observatoire des sources sert à lister et résumer les discussions qui ont lieu sur chaque source dans Wikipédia. Ça s'arrête là..A partir du moment où une personne a ouvert un sujet et que celui-ci a fait l'objet d'une discussion, il a "par définition" sa place ici... Quelque soit ce qu'on pense de la pertinence de l'objet de la discussion.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 11:59 (CET)

"cette source est formellement apte à fournir des informations fiables" : Le problème est que Marianne emploie ds journalistes mais aussi des bloggueurs comme Samuel Piquet qui ont une formation littéraire mais pas de journaliste. C'est ce mélange des genres qui posent problème. Dans le premier cas, je pense qu'il n'y a pas trop de souci. Dans le deuxième cas en revanche, la fiabilité peut être sujette à caution.. comme l'ont démontré les derniers articles de Samuel Piquet qui contenaient des informations fausses et non vérifiées.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 12:10 (CET)

La remarque de @Limfjord69 me fait me demander si on peut faire des demandes de droit de réponse en agissant sous pseudo. Par ici, ça parle de particulier mis en cause ou de représentant légal de la personne morale, et je suppose qu'il faudrait donner son identité civile mais une seule personne identifiée pourrait par exemple porter la demande pour un collectif de pseudos. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 12:13 (CET)

On croit rêver... Des journalistes font un travail journalistique d'informations... les personnes visées demandent des mesures de rétorsion à l'encontre du journal ou des contributeurs qui en parlent...

Et la liberté de la presse on en fait quoi ? Nous vivons dans une démocratie et s'attaquer à la presse libre n'est pas acceptable dans une démocratie, laissons ça à Poutine et compagnie.

Comme l'a dit Matpib (d · c · b), Marianne est surement moins polémique que nombres de titre de presse et c'est surement pas parce qu'ils ont fait un article pour dénoncer certains comportements ou la situation de LSP qu'il vaille leur coller une étiquette infamante. Au contraire, on ne peut que se féliciter de leur travail de mise au jour des conflits d'intérêts et autres faits problématiques.

Plutôt que de prendre des mesures de représailles contre la presse ou les contributeurs scandalisés, je propose plutot que l'on demande des comptes aux contributeurs visés par ces articles de presse à répétition (car c'est loin 'être le premier) et que l'on adapte les règles de la communauté pour éviter d'être de nouveau pointés du doigt.

Je partage l'avis de O.Taris (d · c · b) il ne faut pas se tromper de problème, le problème n'est pas l'article de Marianne mais bien -ce qui est dénoncé dans l'article-. Il ne faut pas donner l'impression de vouloir casser le thermomètre pour éviter de constater la fièvre... Le monde nous observe (pas le journal hein)-Maitre So- 26 novembre 2024 à 16:44 (CET)

Quel problème exactement ? « Wikipédia gangrené par le militantisme », « Wikipédia, violent champ de bataille idéologique », « "Une idéologie s'impose" : ces contributeurs qui veulent rayer le meurtre de Philippine de la carte de Wikipédia » pour reprendre les titres très neutres de l'auteur ?

La « gangrène » serait-elle une association soutenue par WM-fr et la Wikimedia Foundation dans le cadre de programmes pour l'égalité femmes-hommes ? Les aller-retour sur l'admissibilité de Meurtre de Philippine Le Noir de Carlan seraient-ils le signe que "Une idéologie s'impose" ?

Mais qui sait, peut-être qu'un jour il fera un article sur comment se gèrent les divers militantismes plus ou moins visibles sur WP, en se demandant où en sont les promotions d'élus de tel ou tel parti, si Wikipédia est toujours terre de mission pour le clergé catholique, si les pro-Zemmour des dernières élections ont rebondi discrètement, comment se portent les catégories d'articles sur tel ou tel mouvement etc., et puis aussi ce que signifie toutes ces boîtes utilisateurs explicitement militantes. Peut-être signifient-elles que la communauté est ouverte et que rien n'interdit aux militants d'y venir, avec leur perspective, sans renier leurs engagements, ce qui n'empêche pas de respecter en même temps les principes de WP. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 17:20 (CET)

 Fabius Lector : J'aurais pu être d'accord avec vous si c'était le premier et seul article qui dénonce des comportements problématiques de la part de "militants", "d'activistes" ou de contributeurs fortement engagés.

Sauf que cet article n'est ni le premier, ni le seul, je vous en cite quelques uns [25], [26], [27], [28] ou encore cet article Monde [29].

Sinon on s'en prend aussi au Figaro pour cet article [30] qui dit en préambule « L’association chargée de soutenir et diffuser les projets du Wikipédia français accuse de lourds déficits. Une mauvaise gestion financière qui révèle, en creux, des accointances idéologiques dénoncées au sein même de la communauté Wikipédia ». ou cet article là [31] toujours du Figaro.

On peut aussi noter cet article de Libé [32] qui expose le point de vue de LSP par rapport à l'équilibre ténue de la liberté d'expression. Chacun se fera son avis.

Et ma liste n'est pas exhaustive...

Plusieurs journalistes, de plusieurs médias importants ont donc publié sur plusieurs années des articles pointant des problèmes sur WP mais le problème c'est pas le fond c'est la forme. Le problème ne serait pas le contenu de l'article de Marianne mais plutôt son auteur ou le journal comme si l'un ou l'autre avait un profit à tirer ? Et les autres journalistes ils sont tous problématiques aussi ?

Sinon quand est ce qu'on se remet en question les amis et qu'on trouve des solutions pour remédier à ce qui est dénoncé depuis des années ?. -Maitre So- 26 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Samuel Piquet n'est pas un journaliste. C'est un blogueur. Les contenus de type blog ne sont pas considérés comme des sources secondaires fiables sur Wikipédia. C'est aussi simple que ça. D'ailleurs un des ces précédents articles contenait des informations fausses et non vérifiées, comme l'a démontré un threads de Wikimedia France que j'ai partagé plus haut.

Concernant Paul Sugy, c'est un journaliste d'extrême droite qui diffuse également de fausses informations. J'ai d'ailleurs debunké un des ces articles sur le Bistro du 10 septembre 2022.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 18:30 (CET)

Il nous lit ou est informé de ce qu'il se passe ici, sa présentation sur Marianne a changé pour y mettre journaliste plutôt que « Blogueur et ancien professeur de lettres ».

Et pour répondre à @Maitre So, le sujet n'est pas qu'il y ait des critiques dans la presse, mais de savoir de quel type elles sont et si Samuel Piquet est fiable alors que c'est un auteur qui a un historique d'engagement sur ses questions.

De mon côté, je vois son niveau d'engagement comme rédhibitoire pour faire confiance sans distance à ce qu'il dit sur ces sujets. Rien n'empêche qu'il participe à une presse d'opinion, visant donc à orienter les opinions, mais mieux vaut que les lecteurs soient au courant, qu'ils n'aillent pas croire que sa présentation des événements est neutre. Il sait très bien ce qu'il fait avec ses titrages et j'hésite à faire une analyse plus détaillée du dernier article tellement c'est exemplaire de pratiques malheureuses mais typiques de la presse d'opinion. Fabius Lector (discuter) 26 novembre 2024 à 18:37 (CET)

 Fabius Lector : Quoi que l'on pense de Samuel Piquet ou de ses opinions, les faits qu'ils rapportent sont factuels. Ce n'est pas son avis personnel qui prédomine dans l'article (même si je vous l'accord on sent bien qu'il n'est d'extreme gauche), Ce qui prédomine ce sont des faits.

Lorsqu'il dénonce l'existence de conflits d'intérêts c'est factuel donc qu'il soit engagé ou pas n'enlève rien à la crédibilité de l'information c'est ça l'essentiel. Lorsqu'il informe la communauté des subventions qui vont là ou là c'est factuel. J'aurais été offusqué et j'aurais pris la défense des personnes visées si ce qui était dit était mensonger mais dès lors que les faits relatés sont véridiques peut importe qui les a écrit.

Si des informations évoquées dans l'articles sont diffamatoires pourquoi LSP et la Présidente ne traine-t-il pas Marianne en justice ? ou pourquoi n'exige-t-il pas un droit de réponse rectificatif ? plutôt que de tenter de décrédibiliser le journal et faire sanctionner les contributeurs qui se scandalisent de cet article.

Bref, je répète mais on se focalise sur l'article de Marianne alors que nombre d'articles ont déjà été publiés par le passé pour relater des faits plus ou moins similaires. Marianne n'est donc pas complètement dans le faux au regard de ce qui a été déjà publié auparavant. On tente juste de décrédibiliser un organe de presse et son journaliste parce que l'info parue déplait. un bel exemple d'effet Streisand en tout cas cet épisode. -Maitre So- 26 novembre 2024 à 18:58 (CET)

Samuel Piquet n'est pas journaliste. Cela a été rappelé plus haut.

Quant à l'effet Streisand, j'ai plutôt l'impression d'une tempête dans un verre d'eau. A part le Bistro de Wikipédia, personne ne se préoccupe vraiment de cette "affaire"...Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 19:13 (CET)

Il est publié dans un magazine avec un comité de rédaction etc., c'est tout comme. D'ailleurs, j'ignorais qu'on allait sur ce niveau de détail sur chaque magazine ou journal cité sur l'Observatoire des sources... Il n'y a que Samuel Piquet qui ait droit à cet honneur ? Si personne ne se préoccupe de cette affaire, pourquoi donc se précipiter ici en catimini dès le 19 novembre pour demander la mise à l'index de Marianne ? Je m'arrêterai là parce que je pense que tout a été dit et redit. -- Guil2027 (discuter) 26 novembre 2024 à 23:13 (CET)

Si le comité de rédaction a relu ses 2 derniers articles sur Wikipédia, ils n'ont pas dû creuser plus que ça manifestement.

Cela dit, pour me faire l'avocat du diable, je pense malheureusement que c'est une tendance plus globale de la presse actuelle. J'ai l'impression que la nécessité de publier vite et fréquemment prime de plus en plus sur le reste (notamment le recoupement et la vérification des sources).

Après c'est sûr qu'engager un bloggeur pour faire le boulot d'un journaliste d'investigation, c'était pas l'idée du siècle. Ca fait un peu "low cost"...

Bref, les articles de Samuel Piquet semblent d'une qualité douteuse. A recouper avec d'autres sources secondaires, le cas échéant. C'est ce qu'il faut retenir.--Pronoia (discuter) 26 novembre 2024 à 23:31 (CET)

Notez que l'argument « cet article n'est ni le premier, ni le seul » permettrait d'étayer n'importe quel complotiste ou climatonégationiste.

L'Observatoire des sources est un index des sources qui ont fait l'objet de discussions, au sein de la communauté wikipédienne, quant à leur qualité, notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments.

S'intéresser au sérieux des articles publiés par une source (pas seulement concernant WPfr) est donc bien dans le rôle que s'est fixé l'ODS.

Cordialement, - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 01:56 (CET)

Sinon après avoir fait le procès de Samuel Piquet et de Marianne parce qu'ils ont eu l'outrecuidance de s'attaquer aux LSP, quelqu'un pour répondre sur le fond ? Est ce que le contenu de cet article est faux et diffamatoire ?? Parce que quand bien même Samuel Piquet serait le pire journaliste du monde, un menteur, un incompétent et j'en passe (ironie), la question existentielle reste est ce que cet article est faux et diffamatoire ? Si la réponse est non alors le travail d'information respecte les règles journalistiques et on a rien à lui reprocher. Si la réponse est oui alors qu'attendent les intéressés pour réagir avec un droit de réponse voire pour engager une procédure judiciaire contre le journaliste et le journal ?

@O.Taris a dit plus haut ce qu'il fallait dire Nous ne devons pas instrumentaliser l'observatoire des sources pour critiquer des journaux sur la façon dont il traitent les sujets wikipédiens. @Lupin~fr et @Pronoia vous etes tous deux membres des LSP, donc vous aurez du mal à faire croire à votre neutralité sur ce sujet, d'autant plus que quand je parcours la revue de presse du projet, je constate que cet article de Marianne a été ni plus ni moins écarté de la liste (alors qu'on trouve l'article tout autant critique du Figaro). On y verrait une forme de représailles que ça n'étonnerait personne. Ce n'est pas parce que Marianne me classe parmi les islamo-conciliant que je vais les trainer sur l'ODS ou demander le black listage du site. Comme je constate que cette discussion tourne en rond, autant y mettre fin. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 11:22 (CET)

"On y verrait une forme de représailles que ça n'étonnerait personne." : Ceci relève du procès d'intention. Merci de rester sur le fond et non sur les intentions supposées des personnes qui participent à alimenter cette revue de presse (personnellement je ne participe pas à la revue de presse LSP). Quant au fait de participer ou pas au projet LSP, cela n'a strictement rien à voir. Le dernier article n'est pas centré uniquement sur LSP. Il parle également de Wikimedia France et des financements.

Pour en revenir au fond, oui, l'article contient des informations fausses. Elles ont été expliquées plus haut. Je ne vais pas les répéter indéfiniment.--Pronoia (discuter) 27 novembre 2024 à 11:46 (CET)

Vous continuez à asséner les mêmes arguments, donc on tourne en rond. En langage Wikipédia ça s'appelle battre un cheval mort. A force de racler le fond de la casserole, il n'y a plus grand chose à dire de nouveau. Vous avez aligné des arguments-prétexte comme le fait que Samuel Piquet n'était pas journaliste, ou que la page s'apparente à un blog et que les blogs ne sont pas acceptables sur WP, ce qui ne vous empêche pas d'en mettre dans la revue de presse des LSP comme je l'ai déja signalé. L'article de Marianne concerne au premier chef les LSP donc ne me faites pas croire qu'il est hors sujet pour la revue de presse, alors que l'article de l'Huma du 20 décembre tout autant généraliste s'y trouve. Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Je ne m'occupe pas de la revue de presse LSP. Si vous avez des réclamations, merci de les adresser aux personnes qui l'alimentent. Ici, ce n'est pas le sujet.

Pour le reste, je suis d'accord pour clore cette discussion. Les contenus de type bloggueur comme Samuel Piquet ne sont pas des sources suffisamment fiables pour être utilisées. Quant à servir de base aux discussions communautaires, elles doivent être recoupées. C'est ce que je retiens.--Pronoia (discuter) 27 novembre 2024 à 12:07 (CET)

Allez, à la non-demande générale, analyse plus détaillée du dernier article de Piquet pour exprimer mes soucis ( Maitre So :) :

• Contexte
  • engagements forts de l'auteur : cf. Samuel met les woke au Piquet ! qui peut faire préjuger d'un angle d'emblée négatif vis-à-vis de LSP ;
  • références à des choses pas évidentes à trouver sur WP indiquant qu'il est soit un wikipédien participant au conflit avec LSP, soit qu'il est renseigné par quelqu'un impliqué et tenant un journal précis des événements ;
  • chronologie suspecte : l'article est publié le 16 novembre, jour de l'AG de WM-fr mais il y est écrit : « Le 16 novembre, il s'agira d'élire une nouvelle présidence », un futur indiquant qu'il était sans doute prévu de le publier avant l'AG, ce qui serait logique pour influencer les votes, cf. le contenu de la conclusion de l'article.
• Contenus
  • intro : WM-Fr « de plus en plus influencée par des associations militantes » alors qu'on a au contraire une réduction du soutien financier et la présidente du C.A. mise en cause qui quitte ses fonctions ;
  • « accuse d'ailleurs, sous pseudonyme ses contradicteurs de transphobie pour mieux les réduire au silence », au minimum interprétation personnelle et sinon, il faudrait citer la source ;
  • « Est-on sûr que tout cet argent contribue à l'enrichissement encyclopédique de Wikipédia ? ». Une question rhétorique parmi tant d'autres et dommage, il avait le contact avec le directeur exécutif et la présidente du C.A. et n'a pas pensé à leur poser la question ainsi ou n'a pas eu envie de publier leur réponse ;
  • idem avec toute son attaque sur LSP, pourquoi pas des questions directes : est-ce que votre militantisme gangrène Wikipédia jusqu'au conflit d'intérêt ? Comment se fait-il que le comité sur les conflits d'intérêts n'ait pas vu de problème ? On aurait peut-être eu une réponse du genre : « ils n'ont pas vu plus de problème que les adhérents de l'association qui ont validé mon action pendant mes trois années de présidence, seules quelques personnes s'y étant opposé. »
  • amalgame malsain ? : Exilexi fait une tache d'administration standard en juillet avec une SI pour le motif G2 avec un article passé en brouillon, je suis allé voir le cas et il y a effectivement des soucis dès le RI en plus du caractère récent de l'affaire au moment de la première rédaction et ça se transforme chez Piquet en une nouvelle question rhétorique « comment expliquer la suppression immédiate de la page […] ? » avec derrière la mention « Exilexi […] un proche des sans pagEs selon plusieurs contributeurs ». J'ose espérer que l'intention n'est pas de sous-entendre qu'il y avait une motivation antisémite derrière la suppression et que ça concernerait LSP ;
  • mise en valeur de contributeurs sélectionnés et je n'indiquerais qu'un anonyme pour ne pas embêter ceux dont on connaît les positions anti-LSP depuis longtemps :« je ne vois pas de biais de genre à combler […] les choix de Wikimédia France sont problématiques puisqu'ils appuient un groupe minoritaire contre la volonté majoritaire. » dixit X. À nouveau, dommage de ne pas avoir d'avis contradictoire, comme si X avait valeur de représentant communautaire, et ça donnerait presque envie de faire un sondage du type « Pensez-vous qu'il y a un biais de genre à combler ? » ou « Soutenez-vous les actions de la WMF et WM-fr en faveur de la représentation des femmes dans l'encyclopédie et la communauté ? » ;
  • toute la séquence sur la présidente et son compte de contribution WP : c'est du journalisme ou du règlement de compte entre Wikipédiens ? Ça nous sort des histoires datant de plusieurs années, une sorte de récapitulatif des récriminations de X ou Y, et bien sûr, il n'y a pas de question posée aux personnes pouvant avoir une vue contraire avec en plus, me semble-t-il, la tentative de faire passer la contestation de 2021 pour une révocation alors qu'il n'y a pas eu de vote de confirmation, elle a juste lâché l'affaire parce que c'était violent pour elle d'après ce que j'ai vu par ici ;
  • idem quand ça parle du sondage sur le deadname, pas d'avis contradictoire. Dommage, j'avais travaillé une analyse critique en parlant notamment de « possible violence inhérente au sondage lui-même » et pas besoin d'être concerné ou militant pour savoir que ces questions sont politisées en elle-même ;
  • la conclusion : c'est là que ça rappelle que « il s'agira d'élire une nouvelle présidence et de nouveaux membres du conseil d'administration » avec un contributeur interrogé donnant une intention claire : « il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants etc. ».

Mon interprétation : ça ressemble à une opération de com' pour peser sur WM-fr et influencer la communauté, un lobbying qu'il faudra prendre en compte à l'avenir avec les publications de Samuel Piquet concernant WP.

- Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2024 à 13:46 (CET)

Merci Fabius Lector (d · c · b) pour le détail mais je ne vois rien de problématique.

Je rappelle que c'est une enquête journalistique, qui interroge des personnes et reprends des faits rapportés par ces personnes. Autrement dit c'est ce qu'il se passe TOUS LES JOURS dans tous les organes de presse qui font des enquetes et ça n'a jamais ému aucun d'entre nous. Quand des articles sont publiés à tour de bras concernant des soucis dans des partis partis politiques avec des témoignages de collaborateurs anonymes ou non, ou de rivaux vous pensez que c'est différent de ça ? vous voulez vraiment qu'on vous publie des dizaines ou des centaines d'exemples ??

Qu'il y ait des erreurs évidemment que c'est possible mais la qualité d'un journaliste ne s'apprécie pas aux éventuelles petites erreurs ou approximations qu'il y aurait sur un article parce qu'une source aurait menti (un journaliste peut toujours être un tout petit peu abusé par une source mais le travail de vérification et de recoupement réduit ce risque), elle s'apprécie sur sa bonne foi et sa rigueur sur l'enquete en question.

Les points signalés sont des broutilles au regard de la gravité des autres faits.

Votre argumentation sur le supposé amalgame malsain pour Exilexi, la mise en valeur de contributeurs sélectionnés, l'absence d'avis contradictoire sur le sondage deadname ou encore sa soi disante attaque contre LSP ne contient que votre opinion personnelle, autrement dit c'est vous qui pensez que c'est un règlement de compte anti WP etc. Qu'avez vous de factuel/objectif pour démontrer la mauvaise foi du journaliste ? L'article vous déplait probablement mais ça ne suffit pas à remettre en cause le professionnalisme du journalisme et la qualité de la source.

Ce jounaliste a fait son travail, il a enquêté, il a interrogé des personnes qui lui ont donné des informations, il a vérifié et recoupé ses informations et les a publié. Sauf à démontrer sa mauvase foi aucune action judiciaire à son encontre n'aurait de chances d'aboutir car un journaliste n'a pas une obligation de résultat mais de moyens, les moyens c'est entre autres le respect de son code de déontologie pour son enquête.

Si on commence à décrédibiliser des sources pour d'eventuelles petites erreurs (même pas avérées en plus), il faudra le faire pour beaucoup car un homme politique sur deux dément les choses qui le dérangent donc dans cette hypotèhse ce serait le journaliste qui aurait mal fait son travail évidemment.

J'aimerais si possible que vous me citiez quelque chose de concret du type: Samuel Piquet a accusé la Président de tel ou tel fait grave or c'est faux et diffamatoire, là nous avancerons franchement. Parce que chercher des pecadilles n'a aucun intérêt. Les hommes politiques en ont fait leur spécialité, dès qu'un article de presse leur déplait, le journal en question est partisan, militant, incompétent et j'en passe. Nous méritons mieux que d'agir comme les politiques. -Maitre So- 27 novembre 2024 à 15:05 (CET)

« Une enquête est une opération qui a pour but la découverte de faits, l'amélioration des connaissances ou la résolution de doutes et de problèmes. Concrètement, il s'agit d'une recherche poussée d'informations, avec le but de l'exhaustivité dans la découverte des informations inconnues au début de l'enquête et parfois la volonté de publication des informations collectées. »

Ici, nul besoin d'avoir accès à la version payante pour constater une erreur factuelle dès l'intro : « Wikimédia France, l'organisation à laquelle est adossé Wikipédia » Wikipédia n'est absolument pas adossée à Wikimédia France, confusion qu'on voit apparaître avec la suite « L'internaute sait-il exactement comment est utilisé son argent lorsqu’il donne 2 euros à la Wikimedia Foundation, l'organisation qui finance et héberge Wikipédia[...] » (confusion entretenue par l'absence de présentation du lien entre les deux phrases

Alors bien sûr, on peut arguer qu'en période de scrutin, la direction et la présidence de WMFr sont évidemment peu disponibles et donc qu'il n'a pas été possible d'avoir leur version... Ah, attendez, on me dit à l'oreillette que l'article les cite et donc que l'auteur a pu les contacter.

Résumons : soit l'auteur fait un travail d'enquête en posant des questions (pas orientées, pas à charge, etc.) et ce peut être un article de journaliste, soit l'auteur ne fait pas une enquête, que ce soit par manque de professionnalisme ou parce qu'il fait une tribune, mais dans les deux derniers cas, l'absence de fiabilité (volontaire ou pas) est manifeste. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 16:31 (CET)

 Maitre So : oui, mon analyse et interprétation sont personnelles, c'est bien l'objet de l'Observatoire des sources que de faire ça. Et la question n'est pas ce que les uns ou les autres pensent de l'importance du sujet mais de savoir quoi penser de la fiabilité d'une source. En l'occurrence, si c'était possible sans en rajouter dans le doxxing, j'aimerais bien que les interviewés aident à soigner ma paranoïa en me donnant les infos nécessaires pour éviter de penser que c'est une opération de lobbying associée à la conclusion comme quoi « il y a une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants ».

En attendant, désolé, peut-être suis-je victime de mon expérience professionnelle en com' mais cet article ne me donne pas du tout envie de considérer Piquet comme source fiable sur ce sujet.

P.S. : pour les opposants aux politiques des associations, je viens de voir qu'a été créé le Projet:Relations avec les associations wikimédiennes et ce pourrait être le lieu pour qu'ils exposent leur griefs. Fabius Lector (discuter) 27 novembre 2024 à 17:11 (CET)

Pour éviter de conclure de manière erronée, l'absence de plainte, ou de condamnation pour diffamation, ou de publication d'un droit de réponse, n'est pas la preuve d'absence d'erreurs. Tout comme en science, l'absence de preuve ne signifie pas la preuve d'absence.

Il nous est tout à fait possible de constater les erreurs lorsqu'elles sont évidentes. Or l'objectif de WP est d'être exact, il me semble donc tout à fait pertinent de discuter de ce genre de questions (autant pour trouver grâce à des cas concrets les limites de ce qui paraît acceptable à la communauté que pour définir si une source peut être considérée comme fiable ou pas, et dans quelles conditions).

Par ailleurs, dans l'absolu, des sites peuvent aussi être placés sur liste noire pour d'autres raisons qu'un droit de réponse.

Plusieurs personnes ont aussi parlé non pas de juger l'ensemble des articles de Marianne comme non fiables mais de limiter la fiabilité, on pourrait à ce propos imaginer une limite à un intervalle de temps, à des auteurs, etc. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 17:31 (CET)

 Lupin~fr :Pour éviter de conclure de manière erronnée je rappelerai un principe fondamental du droit français c'est que c'est à l'accusateur d'apporter les preuves de son accusation et pas à l'accusé de prouver son innocence. Si vous accusez ce journaliste d'être de mauvaise foi, de mal faire son travail ou de tout autre chose qui porterait atteinte à son honneur et son intégrité professionnelle c'est à vous de convaincre, de démontrer votre thèse par autre chose que votre simple opinion personnelle sur la qualité de son travail.

Car un avis ne vaut qu'un avis et rien de plus. Dire je pense que blablabla n'a pas plus de valeur que la pensée contraire de celui qui n'est pas d'accord avec vous. Exemple, imaginons que vous dites, Samuel Piquet est un bloggeur, un mauvais journaliste, si moi je dis le contraire, Samuel Piquet est un excellent journaliste, qui de nous deux a raison ? vous ? au nom de quoi ?

D'où la nécéssité de disposer d'éléments factuels et objectifs, d'éléments incontestables pour pouvoir fonder une décision de modification de la description de ce journal.

Contrairement à ce que vous affirmez l'exactitude n'est pas et n'a jamais été un Wikipédia:Objectif de Wikipédia, Les informations figurant dans Wikipédia sont régies par trois principes essentiels :l'équilibre des points de vue, la vérifiabilité et l'absence de recherches personnelles.

Par nature, le savoir évolue, ce qui est exact aujourd'hui peut ne pas l'être demain, c'est la raison pour laquelle les articles de WP sont modifiés en permanence parce que dans l'absolu rien n'est exact, tout change, se précise, s'affine avec le temps, l'important c'est que les informations soient vérifiables.

En l'état il n'y a rien mis à part des opinions personnelles (qui sont parfaitement libres de ne pas apprécier Samuel Piquet, son travail et marianne) mais ça ne suffit à coller une étiquette infamante à ce journal de qualité reconnu et figurant parmi les plus prestigieux organes de presse de France.

On a bien compris que cet article dérange. Ce n'est pas le premier à pointer les problèmes de Wikimedia ou de LSP. Il est probable que ce ne soit pas le dernier et qu'à l'avenir il y en ai d'autres et donc à chaque fois en réponse on va s'attaquer à la presse ? Et quand est ce qu'on se remet en question ?

Prendre une mesure de représailles à l'égard du journal Marianne ou de son journaliste serait la pire chose à faire, et si vous pensez sérieusement que ça va passer tranquille comme une lettre à la Poste détrompez vous, nos discussions ici sont surement lues par les sources de Marianne qui vont se faire un malin plaisir de les informer de la mesure de rétorsion, vous aurez le droit un autre plus bel article pour expliquer qu'un membre des LSP s'en est pris à Marianne suite à un article qui a déplu alors que sur le fond rien ne le justifiait. Vous pensez sérieusement que c'est une bonne pub pour la communauté ? -Maitre So- 28 novembre 2024 à 11:13 (CET)

De mon côté, j'aimerais bien que Piquet ou ceux qui ont participé à l'article viennent me détromper sur mon soupçon que ce soit lié à un agenda vis-à-vis de l'AG de WM-fr, que ça a à voir avec « une volonté pour un certain nombre de personnes d'éviter que Les sans PagEs et leurs proches ne s'emparent de trop de postes importants etc. ».

Et ce ne sera pas une atteinte à l'honneur de Piquet que dire qu'il participe à une presse d'opinion en faisant valoir ses orientations quand l'occasion se présente. Les « boules puantes » sont un classique de la com' politique, avec des « révélations », des « fuites » etc. tombant au moment propice en période d'élection, et comme dans bien d'autres cas, faut juste ne pas perdre de vue l'intention et ne pas croire naïvement qu'il s'agirait de présentation « objective » comme si l'auteur allait faire le travail de neutralisation qu'on fait nous en cherchant les opinions contradictoires et en étant prudent avec ceux trop engagés.

Rien d'original, cf. par ici un sujet sur l'Humanité ou les soucis avec des sources historiques comme le journal de l'Action française, une presse dont la fiabilité est variable selon les sujets.

- Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 12:53 (CET)

Justement  Fabius Lector :, vous inversez la charge de la preuve. Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas à Piquet de venir se justifier sur vos soupçons, vos accusations. C'est à vous de démontrer que vos soupçons sont fondés sur des preuves, sur des éléments tangibles objectifs et incontestables, c'est ainsi que ça fonctionne dans un Etat de droit, dans une démocratie. Sinon place à l'arbitraire, place aux soupçons généralisés où tout le monde accuse tout le monde sans preuves et pendant qu'on y est on enferme les gens juste sur la base de soupçons. Un soupçon n'est pas une preuve, une opinion non plus. Que Piquet soit engagé c'est possible, qu'il soit anti wokiste etc probablement mais ça ne suffit pas à remettre en cause son travail sur le fond et encore moins condamner le journal Marianne dans son ensemble. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 14:48 (CET)

Il y a cependant Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2024#Marianne_parle_de_Philippine_(et_du_Bistro) à prendre en compte. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:52 (CET)

@Maitre So, l'Observatoire est fait pour indiquer des discussions, cf. le contenu de la liste des sources, ou ce que je dis par ici des usages de l'ODS et j'invite donc des gens à venir défendre le travail de Piquet si ils en ont envie et répondre à mes interrogations.

Sinon, on a une série de discussions concernant son travail au sujet de Wikipédia :

• Article Marianne Wikipédia en juin 2020 avec sa suite en juillet 2020 ;
• Marianne parle de Philippine (et du Bistro), en octobre
• discussion actuelle

Vu ce qu'il s'en est déjà dit et ce que j'ai vu moi-même dans son dernier article, je ne prendrais pas sans précaution ses écrits sur ces sujets, ce n'est pas pour moi une source de qualité, mais à chacun de voir ce qu'il en fait.

Au passage, en plus des médias, faudrait peut-être réfléchir à des entrées sur des auteurs ou acteurs médiatiques (journalistes télé, éditorialistes, intellectuel médiatique etc.) qui reviendraient régulièrement, ça pourrait éviter de répéter n-fois les mêmes choses. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 15:34 (CET)

Cher  Fabius Lector :, vous avez trois exemples d'articles sur 4 ans à me citer et bizarrement c'est 3 articles qui traitent de problèmes de fonctionnement sur Wikipedia/Wikimedia/LSP. C'est comique. Les seules fois où l'on vient chercher des poux à Marianne c'est quand Marianne pointe des dysfonctionnements de Wikimedia/Wikipedia/LSP. Le reste de l'année tout va bien, ils font de superbes articles de presse, rien à dire mais pas touche à WP c'est ça ? circulez y a rien à voir... Rien que cela ça devrait clore cette discussion. On dirait que si Marianne ne s'en était pas pris au fonctionnement interne de WP/LSP personne n'aurait ouvert cette section. Si c'était un parti politique, une entreprise ou une autre association personne n'aurait ouvert cette section et c'est bien là le problème. L'autocritique ? non. On préfère s'en prendre aux médias ou aux journalistes. C'est bien dommage. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 17:05 (CET)

@Maitre So : j'ai cité des exemples factuels d'erreurs, il ne s'agit donc pas d'impression ou de pdv personnels.

Concernant les médias, sauf à vouloir interpréter mes propos, il ne s'agit pas de d'une volonté de censurer toute critique, puisqu'il me semble important qu'une critique quant à la fiabilité se fasse sur la base de sources. Vous pointez ici le pb du biais dans le traitement des sources, c'est un pb ancien, qui fait que par exemple en France, on aura tendance à plus aller chercher dans les sources françaises (voir métropolitaines quand on est en France métropolitaine) que dans les sources dans d'autres pays francophones (Canada, pays francophones d'Afrique, etc.) parce qu'on les connaît mieux. De manière similaire, on a une connaissance poussée de WPfr, donc il est normal qu'on voit plus aisément les erreurs concernant un média qui s'exprime à ce sujet. Cela permet d'identifier plus aisément des erreurs factuelles (dont la liste figure plus bas).

Ça n'empêche pas de signaler des médias non fiable sur la base de leurs articles lorsqu'on en identifie, c'est même le principe de l'ODS ! - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 18:49 (CET)

@Maitre So, oui, je donne les discussions qu'ont suscité un même auteur traitant du même sujet vu qu'apparemment ce n'est pas la première fois qu'il est critiqué pour ça, et c'est pour ça que je parle aussi de faire des entrées sur des auteurs vu qu'en l'occurrence ce n'est que par la responsabilité de l'éditeur que Marianne est impliqué. Sans doute aurait-on la même chose si il publiait chez Causeur comme avant.

Au passage, de mon côté, je suis inscrit au Projet Sources depuis 6 mois, j'ai un peu travaillé à son amélioration, et je ne débarque pas ici à cause de ce sujet. Au demeurant, je suis resté sobre dans mon évaluation de l'article, d'autres sont plus directs tout en défendant la liberté d'expression que personne, je pense, n'entend dénier à Marianne. En tout les cas, tout ceci me semble mériter mention dans l'Observatoire, les réactions suffisant à montrer qu'il y a débat. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 19:29 (CET)

@Nattes à chat

Chère Nattes à chat, voilà typiquement le genre de dérive que j'ai détesté lors de mon court passage chez les LSP : censure, attaques personnelles, aucune discussion possible. Alors bien sûr, je m'oppose à cette modification sur Marianne.

Ce genre d'initiative purement militante et extrême dessert tellement la noble cause de la réduction du gap de genre sur WP.. incroyable qu'il n'y ait pas une prise de conscience de la part de LSP à ce sujet 😢 Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 novembre 2024 à 14:43 (CET)

Ça me rappelle les fois (plusieurs) où des médias bédéphiles se sont répandus en critiques et accusations farfelues contre WP en général et ma pomme en particulier, ainsi que quelques autres wikipédiens. Ces médias n'avaient pas compris le fonctionnement de WP et le trouvaient nul (c'est leur droit). J'aurais trouvé étrange de les retirer de la liste des sites réputés en BD : ils n'ont rien compris à WP et donc à mes contribs, mais quand ils restent dans leur créneau, ils sont tout à fait recommandables. Et libre à eux de critiquer. WP assume au moins un militantisme à bon escient : celui de la liberté d'expression, dont on a besoin pour écrire des articles équilibrés. La liberté d'expression n'a pas besoin d'être soutenue pour émettre ou relayer des discours gentils et consensuels. Ce qui ne m'empêche pas de trouver que l'article de Marianne est un torchon, une fois de plus. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2024 à 12:00 (CET)

D'un autre côté la liberté d'expression n'impose pas du tout que Wikipédia utilise en source des torchons pour écrire les articles, on a des critères de qualité des sources. Mais oui par ailleurs c'est pas un ou deux unique torchons qui font qu'une source de presse soit exclue dans son ensemble, sinon on exclue carrément toute les source de presse (ou The Lancet dans son ensemble d'après les antivax pendant la crise covid pour les revues scientifiques).

Cela dit si une source est connues pour publier régulièrement des articles de basse qualité ou mensongers, elle devient problématique et on indique de s'en méfier dans les synthèses de l'ODS. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 12:08 (CET)

Pour info, je mets en copie la transformation de l'ODS [33] opérée par  Lupin~fr : sur la base de cette discussion. Je trouve cela totalement typique : des kilooctets de discussion contradictoires avec des reproches répétés d'« instrumentalisation » et de « conflit d'intérêt » sont transformés en une formulaire lapidaire à charge : « sur les fausses informations diffusées ». Sorry, mais de mon point de vue, ceci est du « foutage de g. ». Cdt, --Thontep (discuter) 28 novembre 2024 à 14:47 (CET)

On peut tout de même trouver une formulation intermédiaire. Par ailleurs, WP:FOI. Panam (discuter) 28 novembre 2024 à 14:51 (CET)

Cet ajout est un passage en force, alors qu'il y a absence de consensus et total désaccord. Ce pov pushing n'est pas acceptable, à retirer. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 16:39 (CET)

- Lupin a ajouté une précision factuelle concernant les discussions ("sur les fausses informations diffusées (novembre 2024)", ce qui a ensuite été reprécisée ("sur les informations diffusées concernant wikipédia, Wikimedia Foundation et LSP"). Sauf erreur de ma part, Lupin n'a pas remodifié ensuite. On ne peut donc pas parler de passage de force.

Je sais que le climat est tendu en ce moment, mais cool...

Personnellement ce résumé me convient. La présence de fausses informations concernant Wikipédia, Wikimedia et LSP est effectivement ce qui a occupé l'essentiel des discussions.

Pour être tout à fait exhaustif, on pourrait rajouter que le rapprochement des articles de Samuel Piquet avec un "journalisme d'opinion" (plus que d'investigation) a été évoqué, mais c'est du détail.

N.B. : Comme Panam, je pense qu'il est possible de trouver une description d'intermédiaire (sans s'énerver). Sinon à défaut on peut.... ne rien mettre.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 16:56 (CET)

@Pronoia il y a absence de consensus pour cet ajout dans l'ODS, donc il n'y a pas d'accord des contributeurs qui sont intervenus. Passer outre c'est faire un passage en force de la part d'un membre des LSP qui soutient la demande initiale considéré comme une mise à l'index par plusieurs intervenant de cette discussion. Donc il n'y a pas de "cool" qui tienne. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 17:17 (CET)

@Kirtap J'entends que cette proposition ne fasse pas consensus, mais il est possible d'exprimer votre désaccord sans tomber dans le procès d'intention.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez toujours faire une contre-proposition...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:23 (CET)

 Pronoia :fausses informations vous dites... Vous avez vu un communiqué officiel de Wikimedia France pour démentir le contenu de l'article ? Vous avez vu un communiqué officiel des Sans Pages criant à la diffamation ? cela m'a peut être échappé... si vous avez ces communiqués ça m'interesse de les lire sinon gardez vous bien d'affirmer que c'est des fausses informations parce que le caractère faux ne se décrète pas un contributeur sur une page de discussion de WP, il doit être établi. Je vous rappelle que l'une règle fondamentale de WP c'est de supposer la bonne foi et c'est valable aussi pour les journalistes. Donc sauf à démontrer (et pas juste clamer) que c'est des fausses informations, on part du principe que ce qui a été publié est vrai. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 17:25 (CET)

 Maitre So : : Vous trouverez ci-dessous une liste (non exhaustive) d'informations fausses ou non vérifiées qui ont été relevées par d'autres contributeurs et contributrices concernant le dernier article de Samuel Piquet sur Wikipédia et Wikimedia France. Pour la part, je ne fais que constater comme le ferait n'importe quel wikipédien soucieux de la qualité de ses sources...--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:52 (CET)

Bonsoir,

je découvre les critiques de mon ajout.

Je n'ai pas modifié le texte décrivant Marianne mais ajouté cette discussion à la liste des discussions qui a eu lieu sur ce journal. C'est exactement la manière dont fonctionne l'ODS, il sert à donner accès aux discussions au sujet d'un média. Il n'y a à mon sens pas besoin d'un consensus pour ajouter une telle info factuelle. J'ai complété le LI vers cette discussion par une qualification qui pouvait ne pas faire consensus, je m'en excuse, mais comme dit plus haut, il n'y avait pas de volonté de forcer quoique ce soit mais de clarifier le sujet de l'échange, et il me semblait que des erreurs factuelles avaient été relevées (comme précisées dans la section suivante). J'apprécierai qu'on évite les procès d'intention et que l'échange reste courtois, je pense que les seuls qui gagneraient à autre chose ne sont pas wikipédien·nes.

Sincèrement - Lupin (discuter) 28 novembre 2024 à 18:57 (CET)

Bonsoir, je suis sidérée que tu aies pu imaginer un seul instant que ton ajout allait passer sans problème. Où as-tu lu dans cette pdd qu'il y avait un consensus ? A quel moment la majorité des gens qui ont participé à cette discussion ont validé le fait qu'il y aurait des fausses informations dans cet article ? C'est trop facile de reprocher aux autres leur indignation parfaitement légitime. Un peu de sang-froid s'il vous plaît, il n'y a aucune urgence à modifier quoi que ce soit. -- Guil2027 (discuter) 28 novembre 2024 à 21:57 (CET)

Lupin a fait une proposition. Merci à lui. Rien n'empêche ensuite de l'améliorer.

Si le terme "fausses informations" ne fait pas consensus, on peut très bien remplacer par "inexactitudes" (un terme qui ne semble pas usurpé).

Par ailleurs, j'ai parcouru la discussion. Je vois beaucoup d'indignations mais pas beaucoup de contre-propositions... et c'est bien dommage.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Je n'ai pas fait attention à cette proposition sur la pdd avant que le terme "fausses informations" ne soit ajouté sur l'Observatoire. Si ça a été le cas, je m'en excuse. Je ne vais pas parler au nom des autres mais mon avis est clair (et je pensais qu'il l'était depuis le début) : il n'y a aucune contre-proposition à faire car il n'y a rien à ajouter sur l'Observatoire et encore moins "inexactitudes" ou toute autre appréciation purement personnelle. Ce qui figure actuellement me convient très bien car ça me semble refléter une appréciation notoirement admise par les sources. -- Guil2027 (discuter) 28 novembre 2024 à 22:29 (CET)

 Pronoia : Vous êtes vraiment sérieux quand vous proposez d'ajouter « fausses informations » ou « inexactitudes » ?? revenons en aux faits...

Vous avez donc 3 griefs envers Marianne précisément 3 articles que vous estimez inexacts sur 4 années (bizarremment les 3 concernent uniquement Wikipedia/Wikimedia/LSP) et donc sur la base de ces 3 articles publiés sur 4 ans sur je-ne-sais-combien de dizaines de milliers d'articles publiés par Marianne vous allez donc stigmatiser un journal renommé ? avec comme seul fondement ces 3 articles sur 4 ans ?? Lol.

Quand bien même vous auriez raison sur les supposées fausses informations, allez imaginons que, on parle tout de même QUE de TROIS articles sur des milliers et des milliers publiés chaque année par Marianne. Vous voyez pas un sérieux problème de disporportion là ??

Si vous démontrez que la moitié, ou même un tiers, ou même un quart des articles publiés par Marianne sont des fakes news ou des remplis d'inexactitudes je veux bien revoir mon point de vue mais franchement avec seulement 3 articles sur 4 ans c'est une vaste plaisanterie. En toute amitié. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 23:17 (CET)

 Maitre So : « Vous êtes vraiment sérieux... ? » : Oui. Cela s'appelle faire des propositions. Cela fait partie des bonnes pratiques lorsqu'on collabore à un projet collaboratif. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

Cependant je pense qu'il y a un quiproquo... La proposition de remplacer "fausses informations" par "inexactitudes" concernait la description de la discussion actuelle, pas la description globale de la fiabilité de Marianne d'après l'ODS. On parlait du dernier article.

Une section a été ajoutée depuis pour la classer dans les articles de Marianne qui parlent de Wikipédia, sans aucun qualitatif.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 23:32 (CET)

Par ailleurs, si 3 articles sur Wikipédia sont faux sur 3, ça indique quand même une incompétence certaine dans ce domaines. Ce n'est pas grave en soi, personne ne peut être compétent en tout, ça signifie juste que la fiabilité n'est pas la même sur tous les sujets.

Il ne viendrait à l'esprit de personne de considérer Les échos comme source fiable pour de la science, hors de son champ de compétence, et il est possible de juger une source généraliste comme Le Média fiable mais de signaler que son traitement de la crise syrienne est critiqué.

De la même manière, il paraitraît envisageable d'indiquer qu'un média n'est pas compétent dans un certain domaine dès lors que des éléments concrets existent. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 00:18 (CET)

Laisse tomber @Lupin oui il y a des informations erronées et @Fabius Lector en a dressé une analyse intéressante qui en pointe les inexactitudes.

On s'est exprimé, les autres trouvent cet article intéressant et factuel, soulignent le fait que je ne parle pas d'un point de vue neutre (en cela ils ont raison) et ils ont le droit de penser qu'il n'y a pas de problème. Cette discussion demeure, ce n'est pas rien et les précédentes aussi :

Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2020#Article Marianne Wikipédia

Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2024#Marianne parle de Philippine (et du Bistro) Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2024 à 01:12 (CET)

 Lupin~fr : Vous dites Par ailleurs, si 3 articles sur Wikipédia sont faux sur 3, ça indique quand même une incompétence certaine dans ce domaines. Ca c'est votre opinion personnelle et elle ne vaut que ce qu'elle vaut c'est à dire autant que la notre qui pensons le contraire, ni plus ni moins. Je ne vais pas refaire le speech de la stratégie qui consiste à dire qu'une virgule dans un texte est problématique pour mieux masquer le fond du texte.

Aucun des intéressés pas plus que LSP ou Wkimedia n'a officiellement accusé le magazine de diffamation c'est donc bien la preuve que sur le fond ce qui est dit est vrai sinon un communiqué pour contester et démentir aurait été publié. Exemple, si Marianne avait dit que la Présidente avait diné avec Marine Le Pen ou qu'elle avait fait une fraude fiscale par exemple, je suis sur que dans la minute il y a aurait eu un vigoureux démenti officiel (et j'insiste sur le officiel, pas sur le bistro de WP) et qu'une plainte aurait suivi. Ici, pas de communiqué, pas de démenti officiel, pas de plainte mais on persiste à tenter de décrédibiliser le journal sur les discussions WP, bien tenté mais ça ne marche pas. On veut du factuel, de l'objectif, du tangible pas de simples opinions personnelles ou des pecadilles du style le journaliste a confondu bannissement et blocage.

Force est de constater qu'il n'y a pas et qu'il n'y aura pas de consensus. La discussion restera et au prochain article de presse contre LSP, Wikimedia ou etel contributeur, les wikipédiens gagneront du temps à la relire si quelqu'un tente à l'avenir de modifier l'ODS suite à un article le concernant. C'est délicat d'être juge et partie et nous devons éviter ce genre de situation dans l'intérêt supérieur de la communauté.

J'en terminerai, parce que je pense que tout a été dit, en disant que nous avons la chance de vivre en démocratie, d'avoir une presse libre, qui peut critiquer le gouvernement, critiquer les hommes politiques, les religions, les célébrités, les organisations, les pays étrangers, les lobbys, les chefs d'entreprises, les magistrats, les gens de pouvoir bref la presse peut tout critiquer. C'est une chance. Ne tombons pas dans les travers des dictatures à vouloir prendre des mesures de rétorsions contre des journalistes qui n'ont fait que leur travail de bonne foi. Très bonne journée à tous. -Maitre So- 29 novembre 2024 à 09:57 (CET)

Vous pourriez dire que votre avis est que la Terre est plate, ça n'en ferait pas un pdv équivalent à un autre qui affirmerait preuve à l'appui qu'elle est approximativement sphérique.

Par ailleurs, l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence signifiait dans mon message précédent que votre affirmation que l'absence de plainte de WMFr et LSP n'est absolument pas la preuve que l'article est vrai. Vous pouvez penser le contraire, mais ce n'est que votre pdv. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 19:34 (CET)

Merci Lupin . C'est exactement ce que j'allais dire.

Voyons Maitre So, votre argument suivant ne tient pas : c'est donc bien la preuve que sur le fond ce qui est dit est vrai sinon un communiqué pour contester et démentir aurait été publié.."

Si je vous dis que la Terre est plate, comme dit Lupin, et qu'aucun comité scientifique ne publie un communiqué pour démentir, est-ce que cela veut dire automatiquement que la Terre est devenue plate comme par magie ? Soyons sérieux...

L'absence de communiqué ne veut rien dire du tout. Ne surinterprétons pas. Il peut y avoir beaucoup de raisons.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2024 à 19:49 (CET)

Je trouve que ton exemple n'a aucun rapport parce que l'article de Marianne égratigne des personnes et des associations, d'où la possibilité d'un droit de réponse, alors que dire que la Terre est plate, aucune personne n'est attaquée. Il peut y avoir un comité scientifique qui publie une tribune pour dénoncer cette affirmation mais ce ne sera pas un droit de réponse tel qu'on l'entend. Et bien sûr, le fait que la Terre n'est pas plate est un fait scientifique établi, constaté, qui fait consensus au niveau mondial depuis des siècles. On est très loin de Wikimédia et de LSP. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2024 à 00:01 (CET)

Tu as tout à raison. Que ce soit WMF ou l'association LSP, chacune dispose d'un droit de réponse concernant le dernier article. J'ai pris un exemple éloigné du monde de Wikimedia mais j'en aurais pu en prendre un autre. Au fond ce n'est pas important.

Ce que je voulais dire, c'est que l'absence de réponse des associations concernées ne veut pas dire automatiquement que tout est vrai. Il peut y avoir plein de raisons pour lesquelles elles n'ont pas encore répondu ou ne souhaitent pas répondre. Evitons de trop interpréter.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2024 à 00:19 (CET)

@Maitre So, @Pronoia, au passage, sur la question de savoir si WM-fr ou les Sans PagEs pourraient faire un communiqué ou demander un droit de réponse : je comprendrais que les associations prises à partie n'aient pas envie de le faire vu qu'on leur reprochera de toute manière d'être de parti pris et à mon avis, la tendance est surtout de laisser passer pour que la principale « accusée  » puisse retrouver du calme, chose qui ne sera pas facile puisqu'on a au moins une IP qui poursuit l'acharnement en voulant révéler son changement de pseudo, en pensant, je suppose qu'on est censé la mettre au pilori. Peut-être un Monte-Cristo poursuivant sa vengeance ou un vaillant maquisard de l'armée des ombres prêt à défendre jusqu'au bout la Wikipatrie en danger.

Dans cette ambiance, je vais éviter d'en rajouter mais, à titre personnel, je n'exclus pas de proposer une communication plus tard surtout si on a de nouvelles attaques aussi médiocres dans la presse avec en plus des prétentions à incarner une « volonté majoritaire ».

À un moment, faudra peut-être communiquer pour expliquer de manière plus claire de quoi est faite cette guerre picrocholine et vu qu'à part le microcosme impliqué sur WP, tout le monde se moque de ce qu'a pu dire C. le 14 décembre 2021 ou B. le 15 septembre 2022 comme si il s'agissait de sortir les diff pour une RA, ce pourrait être avec un angle plus large, par exemple sur la manière dont WP est pris comme le reste de la société dans des enjeux de guerre culturelle d'où la tribune dans l'Obs ou des mobilisations comme celle de Piquet.

P.S. : guerre culturelle renvoie sur Guerres culturelles aux États-Unis et faudrait peut-être voir si on peut en faire un article autour du concept général, doit y avoir des ressources pour le développer, cf. p.e. Les mots des « guerres culturelles » : entre enjeux discursifs et visées argumentatives. Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2024 à 16:08 (CET)

Merci Fabius Lector pour la notification. Je pense également qu'il peut y avoir beaucoup de raisons à ce silence de WMF et de l'association LSP, comme le fait de protéger la principale intéressée ou tout simplement ne pas donner plus d'ampleur ou de crédibilité à tout ceci, mais ne surinterprétons pas.

Je pense aussi qu'il serait intéressant que Wikipédia fr publie une sorte de réponse ou de communiqué en rappelant les principes de fonctionnement de l'encyclopédie, ainsi que les rôles des associations comme WMF. Il me semble d'ailleurs qu'une page a été créée pour les relations avec la presse, mais je ne retrouve plus le lien.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2024 à 20:00 (CET)

Fausses informations / inexactitudes relevées

Pour information, voici une sélection d'informations fausses ou non vérifiées qui ont été relevées ici et sur le Bistro concernant l'article du 16 novembre 2024 (n'hésitez pas à compléter) :

• « Wikimédia France, l'organisation à laquelle est adossée Wikipédia » : Cette affirmation est fausse. En effet Wikipédia est un projet du mouvement Wikimedia, tandis que Wikimedia France est un chapitre local. Wikimedia France ne dispose d'aucun pouvoir de décision par rapport à la version francophone de Wikipédia
• Wikimédia France serait « influencée par des associations militantes qu'elle soutient financièrement » : Wikimedia France soutient plusieurs associations hors LSP (comme Vikidia) et qu'on ne peut pas qualifier de militantes. Par ailleurs la notion d'influence n'est pas étayée et semble relever de l'interprétation personnelle.
• « La page a été supprimée par Exilexi à 10 h 13, un proche des sans pagEs » : Sauf erreur de ma part, Exilexi a animé un seul atelier à Paris en collaboration avec Les sans pagEs. Il s'agit d'une information édulcorée qui déforme la réalité.
• « Kvardek du a notamment utilisé son statut pour faire bannir d’autres contributeurs. C’est le cas notamment pour Epsilon0, officiellement condamné pour avoir utilisé plusieurs comptes. » : Epsilon0 n'a pas été banni, mais bloqué indéfiniment ce qui est différent. Contrairement à un banni, il peut revenir sous un autre compte, si celui-ci respecte les règles. Par ailleurs, Kvardek du n'a pas fait bannir Epsilon0. Comme l'a rappelé Nattes à chat, il s'agit d'une décision collective des Administrateurs.

--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 17:47 (CET)

J'ai vu passer ça oui, j'y ai pas répondu parce que ça me rappelle l'histoire de la paille et la poutre. On attire l'attention sur des approximations sans intérêt pour mieux masquer les faits graves dénoncés dans l'article.

Franchement on se fiche pas mal que le journaliste ait confondu Elixir avec un autre contributeur ou que la page ait été supprimée à 10h14 au lieu de 10h13 vous voyez. De même, on se moque pas mal que le journaliste ait confondu bannissement et blocage tout ça n'a aucun intérêt, ça relève plutôt de la coquille que de la fausse information.

Les journalistes ne sont pas des spécialistes de WP et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils se perdent dans le jargon de la communauté.

Idem encore sur le fait que KD a fait bannir ou pas... oui en effet, les habitués de WP connaissent bien le mécanisme et ne feront pas une erreur en expliquant le processus, par contre un profane lui ne maitrise pas tout ça et en effet il va simplifier en disant que c'est KD qui a banni alors qu'en réalité elle a juste demandé son bannissement ou proposé à la communauté de se prononcer sur son bannissement. C'est cela que vous appelez des fakes news ?? sérieux ? des approximations de profane ?

Bref. Je confirme que de mon point de vue il n'y a aucune fausse informations. Le Journaliste a traité le sujet de bonne foi, il a commis des erreurs de débutants dans les formulations mais rien de plus. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 18:01 (CET)

Dans la mesure où cet auteur (qui était encore seulement "bloggeur" sur Marianne il y a quelques jours - sic) n'a pas croisé ni vérifié ses informations, ce sont pas des approximations mais des fausses informations. Je ne vois pas ce qui empêche Samuel Piquet de publier un article compréhensif pour le grand public tout en étant rigoureux. D'autres journalistes le font très bien, et c'est pour cela qu'ils sont considérés comme des sources fiables.

Concernant l'article de Samuel Piquet, celui-ci relève plus du billet d'opinion que du travail d'un journaliste d'enquête. Que ses fausses informations étaient été introduises de bonne foi importe peu. La qualité de cette source (je parle de Samuel Piquet, pas de Marianne) est manifestement sujette à caution.

P.S. : Il y a tellement de "faits graves" dans cet article qu'aucune autre source de presse n'a relayé l'affaire depuis.... Personnellement cela me donne plus l'impression d'une tempête dans une verre d'eau .--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 18:09 (CET)

« Ce ne sont pas des approximations mais des fausses informations » dites vous. Ah bon... confondre bannissement et blocage c'est une fausse information ?? On aurait pu faire mieux comme fake news.

Vous affirmez, évidemment sans la moindre preuve, qu'il n'aurait pas vérifié ses informations. Pour vous montrer les limites de vos affirmations, je vais vous dire que pour moi il les a vérifiés. Si si il a vérifié ses infos. Qui de nous deux a raison ? vous ? Ou moi ? Dites moi.

Piquet est surement un antiwokiste qui rend fou de rage un certain nombre de personnes, surement. Mais à part ça je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Comme par hasard à chaque fois qu'il est critiqué sur WP c'est parce que justement il a publié un article pas très glorieux sur WP. étrange quand même.

Un billet d'opinion qui relate des faits précis contre la Présidente, contre LSP, sur les financements pas forcément connus etc... C'est ça que vous avez billet d'opinion ? tout ça ça interesse plus les contributeurs que le fait de savoir si la publication a été faite à 10h13 ou 10h28 ou si c'est Elixir ou pas Elixir.

Et aucune source n'a relayé cet article mais j'ai publié dans les échanges précédent de nombreux liens qui confirment tout ou partie de ce que Piquet a publié ou plutot qui évoque le même type de dysfonctionnement (Libération, Le Point, Le Figaro etc ont publié à ce sujet). Piquet n'est donc pas un menteur. Bref quand vous aurez des griefs convaincants que des peccadilles sur des erreurs de débutants qui n'ont que peu d'intérêt n'hésitez pas à nous les donner. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 18:36 (CET)

Je confirme que Samuel Piquet n'a pas vérifié ses informations. C'est juste un constat. Sinon il n'aurait pas publié un article aussi mauvais...

Je ne vois pas très bien par ailleurs ce que le wokisme ou l'antiwokisme viennent faire avec l'analyse de qualité d'une source... mais enfin bref..

Concernant les faits, j'ai fait largement remarqué qu'ils étaient édulcorés ou déformés, raison pour laquelle il s'agit de mon point de vue de désinformation, même si j'entends que vous êtes en désaccord.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 18:55 (CET)

Ce n'est que votre opinion. Elle est évidemment respectable comme toute opinion mais elle ne vaut pas plus que celle de quelqu'un qui pense l'exact contraire. Les uns pensent qu'il a mal fait son travail, les autres pensent qu'il a bien fait son travail. En l'absence d’éléments objectifs tangibles autre que des jugements de valeur pouvant mettre en cause sa bonne foi on ne risque pas d'avancer. -Maitre So- 28 novembre 2024 à 19:12 (CET)

L'article contient un certain nombre d'inexactitudes que j'ai pris la peine de lister. Ce n'est donc pas une question de jugement, dans le mesure où tout le monde peut les vérifier, indépendamment de son opinion personnelle.

Cela dit, je vous rejoins sur le fait que la discussion n'avance pas beaucoup...

Concernant le résumé dans l'ODS, j'ai indiqué ma position, à savoir que j'étais d'accord soit pour la description actuelle soit pour ne rien mettre. Aux autres personnes de se positionner maintenant ou de faire d'autres propositions.--Pronoia (discuter) 28 novembre 2024 à 19:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je te rejoins tellement sur ce point Pronoia, WMFrance n'est pas Wikipédia en français. Sur WP en français (mon sang belge est en train de bouillir), il est OBLIGATOIRE de déclarer ses faux-nez et ses conflits d'intérêts. Quoi ? non, pas applicable pour la présidente de Wikimédia France ? Parce qu'elle a un pseudo de mandataire qui est son vrai nom IRL et qu'elle craint le harcèlement ? Est-elle au dessus de nos règles ? Non. Cette RA dithyrambique est vraiment lunaire et mérite le blocage des 4 comptes KD-liés, en attente de mise en conformité avec NOS règles avec déclaration en PU de l'ensemble des comptes. Point n'est besoin d'allez plus avant dans le gloubi-boulga ("doxxing", c'est dans le code civil en France ?) — adel 28 novembre 2024 à 18:40 (CET)

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Bonsoir, j’interviens largement après la bataille, mais je voudrais insister moi aussi sur le fait que je pense que nous ferions une énorme erreur en mettant à l’index (ou en déclarant peu fiable, ou toute autre forme soft) Marianne à la suite d’un article qui nous a déplu par ses approximations concernant Wikipédia. Je pense par ailleurs les personnes à l’origine de la présente section et de la présente sous-section, qui sont hyper impliquées dans la défense de LSP, ne se rendent compte ni du conflit d’intérêts évident dans lequel elles se placent, ni du risque réputationnel pour Wikipédia si cela venait à être diffusé (non, ce n’est pas une menace). Je crois bien volontiers en leur bonne foi, mais vraiment, c’est une grosse erreur, et j’espère que vous ne poursuivrez pas dans cette voie. Cordialement --Pic-Sou 28 novembre 2024 à 19:28 (CET)

A priori, c'est surtout Samuel Piquet qui est mis en cause, quand il traite du sujet de WP notamment, vu que ce n'est pas son premier article là-dessus qui est critiqué. Je ne saurais dire quelle est la responsabilité de Marianne là-dedans, si, par exemple, ses papiers sont vraiment validés par un chef/équipe de rédaction ou si on le laisse faire sans réel contrôle, et j'ai d'ailleurs proposé qu'on fasse des entrées pour des auteurs et pas seulement des médias pour pouvoir être plus précis.

Et tant que j'y suis, j'avais proposé aussi sur le Bistro qu'on ait une sorte de salle de presse pour notamment, à l'occasion, faire des « droits de réponse » collectifs quand X ou Y prétend parler au nom de la communauté ou la « volonté majoritaire » comme dans l'article avec un contributeur « sous couvert d'anonymat » qui ne voit pas de biais de genre à combler.

P.S. probable que Piquet soit au courant de ce qui se dit ici, sa présentation a changé sur Marianne alors qu'on faisait remarquer qu'il y était identifié comme blogueur et ancien prof de lettre, pas comme journaliste. Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 19:51 (CET)

@Madelgarius il me semble qu'après l'assassinat de Samuel Paty (+ quelques autres drames), il a été question (en France) de légiférer sur la diffusion de données personnelles dans un contexte malveillant / dangereux (donner les coordonnées de qqun en appelant à le tuer, au hasard). Mais je n'ai pas suivi si c'en est resté au stade d'une simple annonce, si des projets de loi ont été proposés et/ou s'il y a eu vote. Bédévore ^[plaît-il?] 28 novembre 2024 à 20:15 (CET)

@Bédévore oui, nous sommes bien d'accord, cependant ici nous sommes sur une contributrice bien identifiée (dès 2017) qui postule à des postes au niveau de WMFrance sans cacher, dans un premier temps, le fait qu'elle est KD, puis passe derrière pour le service après vente en utilisant ses outils et vient in fine se plaindre qu'on la doxxe (or whatever). Ces pratiques n'ont pas cours ici. Tu as un autre compte ? tu le déclares, point barre... tu ne le fais pas et tu viens te plaindre ensuite que tu t'es faite doxxer... non mais allô quoi. — adel 28 novembre 2024 à 20:47 (CET)

Bonsoir

Je ne vois pas en quoi plusieurs des affirmations sont fausses.

• WP est adossée à WMFr. Ca me semble vrai. C'est une description un peu générale (donc un peu floue) mais qui a le mérite de proposer un résumé très court et compréhensible des rapports entre les 2 entités. Effectivement, WP ne dépend pas de WMFr. Mais "être adossé" est beaucoup moins fort que "dépendance". Le point est que les chapters ont une délégation de la WMF pour la représenter (et les projets correspondants) dans une zone géographique. Concrètement, si les pouvoirs publics français souhaitent parler à WP, ils se tournent vers WMFr (ou WMF qui peut les renvoyer à WMFr). Donc oui, WP est connectée, adossée, un mot qui vous convient dans ce genre là, à WMFr.
• Le fait que WMFr soutienne Vikidia (comprise comme association sans buts militants - rien que cela ce serait à justifier) n'exclut pas qu'elle soutienne d'autres associations qui sont elles militantes. C'est une erreur argumentative grossière ("bon j'ai tabassé 3 blacks sans raison, mais je suis pas raciste monsieur le juge, j'ai un pote asiatique").
• Comme toutes revues ou tous journaux, il y a régulièrement des approximations ou des erreurs. Même les plus grandes revues scientifiques publient des contenus amendés ultérieurement. L'erreur est humaine. L'important ce sont les moyens et les intentions. De plus, la capacité d'un journal a publié des erratum, retiré des articles, etc., bref tout le travail de révélation de ses propres erreurs est justement un critère pour évaluer la bonne fiabilité de ce titre.
• Concernant l'absence de travail d'enquête, d'enquête bâclée, cette critique est paradoxale. L'article s'appuie sur une révélation (donc le résultat d'une enquête) tout ce qu'il y a de plus véridique : la relation entre un compte et une personnalité du mouvement wikimédien, relation que l'intéressée souhaite cacher. Elle est même suffisamment gênante pour que la principale concernée souhaite depuis faire "disparaître" (sous licence libre c'est impossible) de WP cette information. L'agitation depuis 10 jours repose donc sur un travail journalistique. ~
• C'est assez inquiétant de voir une tendance émerger à "chasser la taupe" (c'est la manière imagée de dire qu'il faut punir des personnes qui informent la presse) ou à discréditer l'article pour des raisons franchement complotiste (ex : l'article est pour influencer l'élection du CA de WMFr - l'article est publié en ligne après la cloture des votes électroniques - pour une association oeuvrant dans le numérique - et publié papier après l'élection, cela semble invalider simplement cette option). C'est le problème avec la presse libre et démocratique : elle s'intéresse à cce qu'elle veut, elle publie des informations qui ne nous font pas toujorus plaisir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 novembre 2024 à 20:57 (CET)

Note d'ex-OS : vouloir faire disparaître des données perso n'est pas le signe qu'une info est gênante (au sens de : embarrassante). On oublie parfois que des gens qui écrivent sur WP reçoivent des menaces complètement disproportionnées par des bouledogues enragés qui rôdent sur le web. De plus, même si nos patries respectives ont un régime assez protecteur de la liberté d'expression, il y a des coins de cette planète où critiquer des gens haut placés fait courir des risques graves ; ce n'est pas de l'embarras qui préside au masquage en ce cas. Bédévore ^[plaît-il?] 29 novembre 2024 à 00:15 (CET)

Il me semble qu'il y a quelques erreurs/approximations, je me permet de rebondir :

• Concrètement, si les pouvoirs publics français souhaitent parler à WP, ils se tournent vers WMFr (ou WMF qui peut les renvoyer à WMFr) tu voulais dire que si les pouvoirs publics souhaitent parler à la WMF, ils parlent à WMFr peut-être ? Car sinon, ça reviendrait à considérer que quand la Cour européenne des droits humains, elle s'adresse à la LDH
• on peut mentionner le soutien à Vikidia pour rappeler que mentionner seulement le soutien à un groupe est trompeur car il donne l'impression que WMFr est une association qui ne sert qu'à ça. C'est dans ce sens qu'on peut considérer que l'article est à charge et manque de déontologie car il n'a pas cherché réellement à présenter un point de vue contradictoire.
• Même les plus grandes revues scientifiques publient des contenus amendés ultérieurement. tu parles des articles rétractés je suppose, sanction la plus grave lorsqu'un article se révèle manquer de déontologie ou de rigueur ?
• une révélation, c'est une info inconnue qui sort. Ici l'info n"était pas clamée sur tous les toits pour éviter le harcèlement, comme indiqué par @Bédévore, mais n'était pas non plus cachée. Par ailleurs, il me semble qu'il n'y avait pas d'intervention du compte officiel sur les mêmes sujets que l'autre compte. Défendre le caractère journalistique de cet article du fait de cette « révélation » le fait tomber.
• comme indiqué plus haut, on pourrait croire plutôt que c'est la méconnaissance ou un délai involontaire qui a fait publier cet article après l'AG. Sinon, pourquoi ne pas avoir attendu l'AG et pris le temps de vérifier les erreurs auprès de WMFr, et ne s'être concentré que sur une partie des questions ?

Pour finir, je vois néanmoins que tu fais l'effort de ne pas brosser un portrait uniquement à charge et je t'en remercie, la présentation des psy « chargés de recueillir les doléances des contributeurs de Wikipédia qui se sont sentis « offensés » dans leurs pratiques » est un exemple que je comprend que tu déplores (si je ne me trompe pas).

De mon côté, et j'ai l'impression de l'avoir lu dans plusieurs messages critiques sur Marianne plus haut, je pense que la question n'est pas de retirer Marianne mais de vérifier si la fiabilité de ses articles, exemples à l'appui pose un pb de fiabilité pour certains sujets, et si c'est le cas d'identifier d'où vient le pb.

On peut par exemple considérer que le journal n'est pas responsable car il n'y a pas de contrôle par un comité de rédaction, et mentionner les limites de fiabilité de l'auteur particulier (en considérant Wikipédia:Le_Bistro/3_octobre_2024#Marianne_parle_de_Philippine_(et_du_Bistro) et Wikipédia:Le_Bistro/1_juillet_2020#Bannissement_et_menaces_de_mort), ou considérer que l'organe de presse laisse passer des erreurs (importantes) et donc questionner sa fiabilité et indiquer qu'elle mentionne des « informations » controversées. - Lupin (discuter) 29 novembre 2024 à 08:21 (CET)

@Triboulet sur une montagne, un mot de plus de mon côté parce que j'ai encore l'impression que les gens oublient où on est dès que ça entre dans ce conflit : si l'article de Piquet était arrivé sur WP, il aurait été corrigé pour ses inexactitudes, son ton non-encyclopédique, complété avec des vues contradictoires pour éviter le POV-pushing et le passage sur Exilexi aurait été supprimé parce qu'il pourrait sans doute valoir des sanctions administratives sur WP à qui oserait faire le sous-entendu qu'on y trouve.

On est censé s'appuyer sur de la presse de référence, pas sur des articles inférieurs à nos propres standards de qualité. Et c'est bien le souci de voir WP devenir un média d'information plutôt qu'une encyclopédie, les lecteurs considérant finalement qu'on est une meilleure référence qu'une bonne partie des autres médias. Dommage que Wikipédia ait écrasé Wikinews, on serait sans doute plus tranquille si on n'avait pas à gérer tous les « en cours », les buzz et les efforts d'influence politico-médiatiques.

Et désolé, mais si l'article est publié le jour de l'AG, on a un futur dont ma paranoïa me fait penser qu'il indique qu'une publication plus précoce était prévue, « il s'agira d'élire une nouvelle présidence etc. ». Quant aux inexactitudes ou POV-pushing, c'est dès la première phrase disant que WM-fr est « de plus en plus influencée par des associations militantes ».

À vrai dire, question « taupe », je me demande si le cas intéresserait des gens comme Arrêt sur images, si ils pourraient aller poser des questions à Marianne parce que je serais curieux de savoir comment ça marche chez eux, quel est exactement le statut de Piquet par rapport à la rédaction « classique » qui doit faire le magazine papier et si ce type d'article a les mêmes prérequis qu'un article standard ou si le simple fait de le mettre dans une rubrique dédiée autorise un peu n'importe quoi dans le genre « indiscrétions », la classique « Mare aux canards » du Canard enchaîné où le « on dit » est régulièrement le fait. Le fait est que « on dit... ».

P.S. en passant, un peu d'encyclopédisme avec de l'analyse de discours : Annabelle Seoane (2016) : « cet article s’intéresse à la façon dont le journal satirique français Le Canard enchaîné utilise les points de suspension pour construire une posture de dénonciation et de connivence en jouant sur la tension entre le dit et le vouloir dire. »

- Fabius Lector (discuter) 29 novembre 2024 à 10:42 (CET)

Bientôt on va demander son casier judiciaire à ce pauvre Samuel Piquet... Je pense qu'il était loin d'imaginer que toute sa carrière, son statut au sein de Marianne voire sa famille ou ses relations seraient disséqués à ce point-là pour avoir eu l'audace d'écrire des articles sur Wikipédia and co. Je pense que c'est inédit sur Wikipédia et c'est franchement inquiétant. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2024 à 00:08 (CET)

Situer un auteur dans le spectre des opinions est un peu la base pour savoir si on doit contextualiser ses écrits pour respecter WP:NPOV. En l'occurrence, je n'aurais certainement pas regardé son historique de publication si l'article ne m'était pas apparu biaisé avec des procédés rhétoriques plus que limites. Et à vrai dire, je me serais attendu à ce qu'il soit évident pour plus de monde que l'article ne respectait pas nos standards de neutralité et se positionnait dans un camp par rapport à un conflit. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 11:06 (CET)

Ah bon ? La base ce n'est pas WP:Proportion ? Combien de sources font la même analyse de Piquet ? Si elle est fausse ou biaisée (et elle l'est) on ne la retrouvera pas en substance dans d'autres sources notables (et c'est le cas). Comme je l'ai dit dans mon autre intervention d'aujourd'hui dans cette page, Prop n'est souvent même pas envisagée, je ne pensais pas avoir un exemple aussi tôt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 11:21 (CET)

C'est à moi que s'adressait la remarque ?

Mais je vais être plus précis quand je parle de procédés rhétoriques plus que limite : dans l'article, il écrit « comment expliquer la suppression immédiate de la page sur le viol antisémite de Courbevoie » pour ensuite viser un admin en le qualifiant de « proche des sans pagEs ». Même thème que dans son article "Une idéologie s'impose" : ces contributeurs qui veulent rayer le meurtre de Philippine de la carte de Wikipédia où il commençait là par viser @Guil2027 et qui a donné lieu à cette discussion.

Selon WP:Proportion, quelle place doit-on accorder à un auteur qui diffuse l'idée que Wikipédia serait sous la coupe d'une « idéologie » où il semble lier féminisme, transactivisme, antisémitisme, sans doute une propension à protéger les criminels du moment qu'ils sont du côté des « dominés » et j'imagine une forme d'« islamo-gauchisme » pour compléter une représentation commune dans certains milieux politiques ?

Question lecture politique de Wikipédia, on avait eu un article ayant l'avantage de la clarté dans le positionnement, Coulisses de Wikipédia : un enfer pour les minorités qui avait suscité, lui, cette discussion où il était demandé comment l'autrice pouvait-elle prétendre que « le rapport de force au sein du noyau dur de [WP] pencherait aujourd’hui en faveur des « centristes apolitiques » et des conservateurs ».

C'est ce genre de face à face qui me fait penser qu'une lecture en terme de guerre culturelle est pertinente avec les mêmes ressorts que dans la société en général et l'idée qu'il n'est pas plus mal de positionner les acteurs, y compris sans doute les « apolitiques » dont des réflexes de résistance aux injonctions militantes peuvent se voir instrumentalisés par des doctrinaires de l'anti-« wokisme » et autres. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 12:37 (CET)

Autant Marianne est une source globalement notable, autant infolibertaire.net .. c'est une sorte d'Agoravox (L'OdS c'est justement pour caractériser ce genre de sources). Cela ne contribue que très peu à Proportion. Donc que "Wikipédia serait sous la coupe d'une « idéologie » où il semblé lier féminisme, transactivisme, antisémitisme" etc.. a une Proportion faible, à évoquer en une phrase au plus, voire pas du tout, étant presque mono-sourçable, et issue de source événementielle (qui réagit à un événement, à peu de distance d'un événement), au lieu d'une source de synthèse (livre etc..). Ce n'est pas si facile d'"instrumentaliser" la Proportion (la preuvre), si on favorise les sources de synthèse en leur accordant une Proportion supérieure, et si on ne compte qu'une fois des sources d'un même groupe de Presse.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 12:53 (CET)

La question est déjà d'identifier que l'auteur dit que Wikipédia serait sous la coupe d'une idéologie, quelle idéologie, ce que ça dit de son positionnement politique à lui, chose qui n'a pas l'air évidente pour tout le monde. Et si en plus on considère comme moi qu'il a des pratiques rhétoriques douteuses, ça peut le faire passer en source particulièrement non recommandable. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 13:20 (CET)

S'il a des pratiques rhétoriques douteuses, la Proportion de ce qu'il dit sera probablement faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 13:27 (CET)

Pas trop compris mais pour moi, une seule mention pourrait poser question. Concrètement, que fait-on si quelqu'un a l'idée de s'en servir dans Wikipédia_en_français#Controverses en écrivant un truc du genre : « Selon Marianne, en novembre 2024, Wikipédia en Français est « gangréné par le militantisme », le journal posant notamment la question de « comment expliquer la suppression immédiate de la page sur le viol antisémite de Courbevoie [...] ? » par l'administrateur X. »

Détournement de source ou ça traduit bien l'idée de l'auteur ?

Je ne vais pas remettre le pseudo de X qui est visé dans l'article mais c'est ce qu'on pourrait avoir sans rien pour contrebalancer comme source de presse. Et c'est aussi pour ça que je dis qu'il faudra peut-être communiquer là-dessus à défaut de voir les personnes visées demander des droits de réponse voire se lancer dans des procès en diffamation. Fabius Lector (discuter) 30 novembre 2024 à 16:44 (CET)

Tu ne parles absolument pas de Proportion. Les questions à poser sont : combien de sources notables pensent la même choses ? Sont-elles de synthèse - avec du recul - ou événementielles ? Si la réponse est : 1 source (ce qui est souvent le cas avec des réthoriques douteuses), et événementielle, alors la Proportion est bien trop faible pour que cette opinion soit dans Wikipédia. Ce n'est pas "représentatif du savoir actuel" comme dit WP:Proportion. Je sais bien que dans les articles d'actualité Proportion n'est pas du tout appliqué, au point que ce raisonnement soit même incompréhensible !, mais justement, raison de plus pour essayer de changer les choses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2024 à 19:06 (CET)

Non, je ne parle pas de proportion, de même que je n'en parlerais pas pour un article du Figaro que j'ai remplacé par une autre source parce que la journaliste faisait un contre-sens (diff). Ça n'implique pas de faire des généralisations sur tout le journal mais si la source est mauvaise, on ne l'utilise pas, on n'est pas là pour favoriser la diffusion d'erreurs. Fabius Lector (discuter) 1 décembre 2024 à 09:15 (CET)

Cineverse

Bonjour,

Est ce que ce média peut être utilisé ?

Dans cet article ; Jeanne d'Arc : L'idéologisation de l'histoire | Critiques il est expliqué que le film Jeanne d'Arc sorti en 1935, est " un film de propagande nazi ".

Bien à vous Nore11 (discuter) 22 novembre 2024 à 13:33 (CET)

Je ne sais si ce site peut être utilisé, mais il ne dit pas que le film de 1935 est "un film de propagande nazi". -- Habertix (discuter) 26 novembre 2024 à 01:27 (CET).

@Habertix, je recopie ici l'extrait de l'article ; " La sortie chez Artus Films d’un Jeanne d’Arc de 1935 réalisé par Gustav Ucicky dans le contexte allemand d’un cinéma national de propagande nazi est l’occasion de découvrir un film inédit, et qui nous permet d’interroger l’usage d’un mythe français à des desseins idéologiques dans et hors de nos frontières ".

Comment faut-il comprendre la phrase " réalisé par Gustav Ucicky dans le contexte allemand d’un cinéma national de propagande nazi " ? Aussi la fin de l'extrait parle bien de desseins idéologiques. Je pensais que cela était assez explicite pour dire qu'il s'agit d'un film de propagande nazi. Nore11 (discuter) 26 novembre 2024 à 10:59 (CET)

Je viens de voir votre commentaire de diff et il n'y a aucune déformation de sources. Nore11 (discuter) 26 novembre 2024 à 13:09 (CET)

Mon avis sur Jeanne d’Arc de Gustav Ucicky : L’idéologisation de l’histoire : ce n'est pas l'idéal, ce serait mieux d'avoir l'équivalent dans un bouquin ou une revue de cinéma mais ce serait pour moi acceptable dans la section « Réception et critiques » que j'ai créée.

De ce que j'en vois c'est le site d'une association de cinéphiles avec un directeur de publication qui est médiateur cinéma en Bretagne et l'auteur de l'article faisant de la programmation de film pour des festivals, donc a priori une source connaissant son sujet. Fabius Lector (discuter) 1 décembre 2024 à 11:02 (CET)

Bonjour @Fabius Lector,

J'avais entre temps trouver une autre source parlant de film de propagande nazi, que j'ai alors rajouter à l'article ; Cinéma et propagande : 1933-1945 | Conflits : Revue de Géopolitique.

Merci pour votre apport. Nore11 (discuter) 2 décembre 2024 à 07:57 (CET)

Franc-tireur

Franc-Tireur (hebdomadaire) est un média qui date de 2021, je ne sais pas si il y a déjà eu des discussions sur ce média, je n'en ai pas trouvé.

C'est un média d'opinion, et ça n'est pas une référence de qualité. À classer en temps que tel je pense.

• https://www.politis.fr/articles/2024/11/tribune-maboula-soumahoro-le-parlement-europeen-ne-doit-pas-ceder-aux-pressions-racistes-de-lextreme-droite/
• https://www.liberation.fr/idees-et-debats/franc-tireur-des-obsessions-a-perdre-la-raison-20211117_6IU5RFOK2VBCLIVGRIVU6DLTWM/
• https://www.humanite.fr/societe/maboula-soumahoro/maboula-soumahoro-la-chroniqueuse-de-politis-censuree-par-lextreme-droite-avant-sa-conference-prevue-au-parlement-europeen
• https://www.mediapart.fr/journal/international/211124/le-parlement-europeen-cede-marion-marechal-et-annule-la-venue-de-l-universitaire-antiraciste-maboul
• https://www.politis.fr/articles/2024/09/caroline-fourest-mere-croisades/

Chouette (discuter) 25 novembre 2024 à 20:13 (CET)

@Chouette bougonne et tous. Sauf que les références citées proviennent de médias d'opinion: Humanité, Politis. Cela ne les empêche pas d'être des sources de qualité sur certains sujets. (ex: comprendre le LFI). A noter que la première source Politis est en CI, défendant sa chroniqueuse.

La source Libé est plus pertinente. Disons que FT adopte le ton de certains médias d'extrême gauche ou d'extrême droite (sans atteindre les excès de Blast) tout en se réclamant du "bloc central" ou de la "raison". Noter que vous n'avez cité que des médias de gauche. On peut rajouter Blast qui parle justement d'"extrême-centre" [34]. Ou Acrimed [35].

Il faudrait d'autres sources secondaires, notamment à droite pour équilibrer, mais il semble que accorder le même status que Politis par exemple serait assez juste. En évitant sans doute les reprises de polémiques à charge et primaires, mais c'est à appliquer sur toute source. Xav ^[talk-talk] 26 novembre 2024 à 00:02 (CET)

Exactement même analyse que Xavier Sylvestre sur tous les points. En dehors de Libé, on a des articles d'opinion marqués politiquement, la première source outre le fait d'être en conflit d'intérêt est une tribune. Remarque : je n'ai pas trouvé dans l'OdS de recommandations concernant Politis. En l'absence de consensus concernant ce média, une suppression pure et simple [36] de ce média me semble inappropriée. Au maximum, dans ce cas précis, on pourrait reprocher un WPProp ce qui ne justifie pas une suppression de la source. --Thontep (discuter) 26 novembre 2024 à 07:59 (CET)

Quel rapport le "ton" de la source a avec le fait que ça n'est pas une référence fiable ou pertinente à figurer sur Wikipédia ?

https://www.franc-tireur.fr/les-francs-tireurs : Page "Qui sommes-nous ?"

"Imaginé en 2021 par Caroline Fourest et Raphaël Enthoven, le journal Franc-tireur réunit un bataillon d’éditorialistes à la plume aussi pertinente qu’acérée pour passer l’information et les polémiques de la semaine au crible. A leur côté, des francs-tireurs courageux et déterminés, épris de nuance, passionnément raisonnables, vous aident à décrypter les propagandes, les intox et les faux-semblants."

Le média se revendique lui-même de faire de l'édito, donc de la source primaire. Donc c'est simple, ça n'est pas un média pertinent à utiliser sur Wikipédia. Chouette (discuter) 26 novembre 2024 à 12:25 (CET)

La phrase en vert plus haut (la relire) n'indique pas que le journal ne publie que des éditos. D'ailleurs la page d'accueil [37] classe les éditos dans une colonne à elle. La colonne "Le portrait qui fâche" pourrait être utilisée par le projet antipub pour réécrire à charge l'article Mona Chollet [38], cela bien que je sois de mon côté sceptique vis à vis de cette pratique poussée loin dans l'article Emmanuel Todd.

Il faut en fait distinguer les articles qui prennent position donc qui sont des sources primaires et les articles qui informent et qui sont des sources secondaires.

D'un autre côté, on ne va pas se mettre à purger tous les journaux qui font des éditos (depuis 1826 pour Le Figaro). Pour revenir à Politis, il y a une catégorie Billet [39] ou les chroniqueurs dézinguent des médias mainstream comme Le Monde ou Le Figaro, mais aussi Raphaël Enthoven de Franc-Tireur, qualifié de "toutoulogue". Ce n'est pas une raison pour bannir Politis, il faut juste faire un bon filtrage.

Sur ce critère-là, le média à purger serait plutôt Acrimed dont les articles sont presque exclusivement des critiques à charge et prises de position.

Chez Franc-Tireur, la colonne "le faux complot" [40] semble plutôt informative, secondaire et pertinente. Xav ^[talk-talk] 27 novembre 2024 à 01:37 (CET)

En ligne avec Xav, en particulier pour utiliser judicieusement la colonne « Le Portrait qui fâche » afin de nuancer certains articles WP un tantinet complaisants, sans pour autant créer et/ou suralimenter systématiquement des sections « Polémiques » hypertrophiées. --Guise (discuter) 27 novembre 2024 à 05:36 (CET)

Le rôle du projet:Antipub n'est pas de proposer des sources, mais de supprimer les sources primaires. Leur rôle est de dépuber un article. @Jules*, @Le chat perché, @GPZ Anonymous et @Limfjord69 pourront confirmer. Sur le fond, cette source peut être utilisée. Panam (discuter) 27 novembre 2024 à 15:30 (CET)

@Thontep: en l'absence de consensus concernant ce média, une suppression pure et simple [87] de ce média me semble inappropriée.

Vous auriez bien raison, car ne pas faire l'objet d'une notice dans l'ODS ne signifie pas ne pas faire consensus mais juste qu'il n'y a pas eu d'échange à ce sujet, ce qui pourrait signifier que justement la source fait consensus, mais aussi qu'elle a une trop faible diffusion. - Lupin (discuter) 27 novembre 2024 à 11:55 (CET)

X (Twitter)

Bonjour,

Le sujet a déjà été abordé sur fr.WP, mais il serait sans doute utile de synthétiser l'avis de la communauté concernant les tweets (Xeets?), n'est-ce pas ? Vega (discuter) 28 novembre 2024 à 15:07 (CET)

C'est utile ? C'est du microblogging, pas besoin d'être spécifique à un réseau en particulier, on peut renvoyer directement sur les exemples de sources primaires ou Aide:Identifier des sources fiables. Pour le reste, si ça provient de médias de qualité par exemple, ça renvoie généralement vers un article ou autre contenu plus substantiel. — TomT0m ^[bla] 28 novembre 2024 à 15:20 (CET)

D'accord avec TomT0m sur toute la ligne. Je ne vois pas d'utilité à en parler puisque les réseaux sociaux ne sont pas des sources acceptables pour Wikipedia et qu'il faut les supprimer dés qu'on en voit dans un article. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2024 à 15:57 (CET)

Les réseaux sociaux concernent les liens externes, ils ne concernent pas les sources. Kirtap^{mémé sage} 28 novembre 2024 à 16:45 (CET)

En phase avec ce qui a été dit avant : on se retrouve sur du réseau social et de la source primaire, donc, sauf cas très exceptionnel à justifier, cette source ne devrait pas être utilisée sur une encyclopédie. Il en va de même avec Facebook et Instagram. Lebrouillard ^{demander audience} 28 novembre 2024 à 16:56 (CET)

Salutation @Kirtap, @Le chat perché, @Lebrouillard, @TomT0m et @Vega.

Doit on procéder à un purge de ces références ? Car en effet, sauf cas extrêmement exceptionnel (et encore), ce genre de site n'ont rien à faire du WP, même en lien externe je suis dubitatif.  Alexis ^{Membre EBRC} 28 novembre 2024 à 19:40 (CET)

Finalement, d'accord avec TomT0m, ce n'est qu'un support, pas une source en soi. Au moins cette question apparaîtra maintenance dans les archives de discussion :o)

En revanche, les sources primaires sont tout à fait suffisantes pour certaines infos factuelles (cf. WP:SPSP cités par TomT0m), ce que les wikipédiens oublient parfois. — Vega (discuter) 28 novembre 2024 à 23:33 (CET)

Ces sources (réseaux sociaux) présentent aussi un inconvénient : en 1 clic, on supprime un post. Avec un autre clic, on passe en mode privé / protégé et l'info n'est plus publique. Ca arrive tout le temps quand une personnalité en vue s'aperçoit qu'elle a sorti une énormité qui suscite moqueries ou agacement. Il n'y a rien de pérenne sur ces plateformes, contrairement à une interview parue dans la presse. Et puisqu'on en parle, "mon compte a été piraté" is the new "mais voyons, je n'ai jamais dit ça, je n'ai pas pu le dire !". Bédévore ^[plaît-il?] 29 novembre 2024 à 00:55 (CET)

Je vais nuancer : dans mon domaine d'intérêt (analyse militaire, cartographie, OSINT), c'est clairement sur les réseaux sociaux qu'on trouve les contenus les plus fiables, à condition de savoir où chercher. Au contraire, les journaux désignés comme « de qualité » (et encore pire, les chaînes télévisées en continu) sont souvent bien plus approximatifs et poreux à la propagande d'un camp ou de l'autre.
Pas besoin de faire quoi que ce soit de cette remarque, juste pour rappeler qu'aucun jugement n'est absolu . DarkVador ^{[Hello there !]} 30 novembre 2024 à 01:39 (CET)

À mon avis, les posts sur les réseaux sociaux sont parmi les pires des sources : immédiateté, brièveté, parti pris, absence de contexte, grande difficulté à mesurer l'importance, etc. L'encyclopédie doit se construire sur des analyses circonstanciées, de préférence par des spécialistes de la question, donc plutôt académiques. HistoVG (discuter) 30 novembre 2024 à 18:31 (CET)

Globalement d'accord, mais il y a tout de même quelques exceptions comme le dit DarkVaor79-UA. Par exemple, pour sourcer simplement et factuellement, sans analyse, le déroulé du procès des viols de Mazan (sans rentrer dans le détail du contenu, juste les thèmes des journées), une utilisatrice s'appuyait sur le LT (long tweet ?) d'une journaliste couvrant l'événement. Devant l'opposition elle a dû aller chercher des "sources secondaires", en fait des articles reprenant au gré des humeurs tels ou tel point, tout en s'appuyant sur la série de tweets pour vérifier que les journaux était dans les clous. Il est clair que cela ne saurait pas servir pour la partie analyse, mais pour la simple chronologie, il me semble que c'était la source la plus adaptée. L'alternative aurait été de ne rien dire du tout, mais cela aurait été fort dommage. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2024 à 18:48 (CET)

Pas convaincu par ces arguments, on peut tourner le problème dans tous les sens, même dans le cas d'affaires judiciaires en cours, il n'y a pas de justification pour s'en servir. On tombe dans de la source brute à chaud, sans recul et sans mise en perspective par une source secondaire (et cela vaut tout autant si il s'agissait d'un procès filmé et retransmis publiquement). Le factuel ne prévaut pas sur le pertinent, faut il encore que l'information soit considérée comme digne d’intérêt, et ce n'est pas aux contributeurs de le dire mais à une source externe. Kirtap^{mémé sage} 1 décembre 2024 à 14:15 (CET)

De ce que je comprend, les points de vue échangés se basent sur le fond et la forme, aboutissant sans surprise à des pdv différents.

Un message sur un réseau social peut être retiré voire modifié, et n'est que rarement archivable. Pour un même réseau social, le comportement sera tjs le même (pour le retrait et la modif, lorsque c'est faisable, ça l'est pour tous les messages aussi).

Concernant le contenu des messages, ils peuvent évidemment être précis et pertinent, selon le compte qui l'écrit.

Pour le compte d'une personne fiable, ne serait-on pas dans le même cas que le blog d'un expert, c-à-d recevable, en tenant compte que pour un réseau social à messages courts, ça empêchera sans doute de faire de l'analyse. - Lupin (discuter) 2 décembre 2024 à 15:25 (CET)

Entièrement d'accord avec HistoVG et Kirtap. Les réseaux sociaux sont parmi les pires des sources. Les quelques exceptions ponctuelles ne justifient absolument pas le temps qu'il faudrait passer, si on ouvrait cette brèche, pour rétoquer 99,9 % du reste du contenu qui est le plus souvent indigent et du niveau du café de commerce. Par ailleurs, la notion de « personne fiable » est éminemment approximative. Un universitaire reconnu dans son domaine spécifique peut tomber au niveau des paquerettes dans ces échanges et dans le pur militantisme dans les réseaux sociaux. On est souvent étonné de l'ineptie et du niveau bac à sable des échanges venant d'universitaires dont on attendrait une certaine retenue dans leurs propos. D'ailleurs, dans certains cas, on est confondu que ceux-ci ne se rendent pas compte à quel point ce type de communication dessert leur crédibilité. --Thontep (discuter) 2 décembre 2024 à 16:15 (CET)

Idem, personne fiable n'a aucune signification pertinente. Un député a priori considéré comme fiable peut relayer un tweet relevant de la fake-new. Et même si un expert s'exprime, comme ce n'est pas dans un contexte permettant l'expertise, son avis n'a pas plus d'autorité. Kirtap^{mémé sage} 2 décembre 2024 à 16:51 (CET)

Personne fiable n'a de pertinence que dans un contexte donné effectivement. Par exemple, sur sa spécialité, mettons l'histoire du bas moyen-âge, une personne disposant d'une expertise est fiable.

Dans un message court, elle ne pourra évidemment pas faire une analyse mais elle pourra donner quelques informations.

Le problème que je signalais plus haut est principalement l'archivage, qui ne permet pas WP:vérifiabilité, que le message soit supprimé ou modifié.

C'est ce que dit peu ou prou WP:BLOG - Lupin (discuter) 2 décembre 2024 à 18:45 (CET)

Je ne comprends même pas le débat. Les tweets sont des sources primaires et ne sont pas fiables dans 99% des cas comme déjà précisé par un autre contributeur. De plus, j'ajoute que si un tweet n'a pas été repris par une source secondaire (ce qui est devenu à la mode sur les journaux en ligne) c'est qu'il n'est pas notable donc sans intérêt d'un point de vue encyclopédique. Desman31 (discuter) 7 décembre 2024 à 00:15 (CET)

Des infos factuelles peuvent être relayées en s'appuyant sur des sources primaires, en particulier sources primaires fiables (Légifrance en est une par exemple).

Pour se faire une idée plus complère, lire WP:PROP, WP:BLOG et WP:RPSP.

En particulier :

• dans WP:RPSP : La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire.
• dans WP:BLOG :

  « Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers :
  :::::::::::::::::des sites de personnes insuffisamment qualifiées :
  :::::::::::::::::(...)
  :::::::::::::::::* des pages de réseaux sociaux sur Internet tels que Twitter, Instagram ou Facebook ;
  :::::::::::::::::(...)
  :::::::::::::::::Si le site interdit l'archivage, il risque d'être tôt ou tard inaccessible. De plus, son contenu peut changer sans que l'on puisse « figer » la version qui sert de source aux articles. Il vaut donc mieux, dans la mesure du possible, éviter de faire des liens vers les sites interdisant l'archivage.
  :::::::::::::::::Ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire l'objet d’excellents liens externes. »

  - Lupin (discuter) 7 décembre 2024 à 15:49 (CET)

Ici, je parlais d'un cas très particulier, celui de journalistes faisant des CR factuels (à utiliser uniquement pour résumer des faits). Pour l'analyse, c'est naturellement vers des sources secondaires qu'il faut s'appuyer. L'esprit de mon message était surtout de dire : attention aux révocations à vue, il peut y avoir des exceptions. Ceci étant, j'avais anticipé votre réponse (collective) en conseillant à la nouvelle de lâcher le morceau et de remplacer un tweet par une multitude de sources secondaires de qualité moindre, de mon point de vue, pour sourcer des faits (dates notamment). --Pa2chant.bis (discuter) 7 décembre 2024 à 17:36 (CET)

@Pa2chant.bis, si à titre personnel il m'arrive de suivre des procès via ce type de tweet, ce ne sont pas des articles ou des analyses. Ce sont des sources archi primaires et leur usage ne peut provoquer qu'une analyse personnel, donc un TI, du contributeur Wikipedien. Et s'agissant des affaires en cours justement les articles wikipediens que je peux voir, même avec des sources de presse, sont souvent plus des revues de presse que des synthèses encyclopédiques. De grace n'y rajoutons pas du TI. S'agissant de l'affaire Pélicot il y a un très grand nombre de sources secondairres (même si très peu sont des articles de fonds hélas), il n'y a pas de raison de recourir à des sources primaires. Je rajouterai que les tweet en question ne relèvent à priori pas de la déontologie journalistique, pas de commité éditorial, pas de commité de relecture etc... Le chat perché (discuter) 10 décembre 2024 à 15:49 (CET)

Et je rajouterai que ce qui semble le plus important c'est plutôt d'apprendre à la nouvelle en question le principe de synthèse. Il n'y a pas d'objet à faire des articles à ralonge qui sont je le redis plus des revues de presses que des synthèses encyclopédiques. Le chat perché (discuter) 10 décembre 2024 à 15:51 (CET)

On peut difficilement faire plus synthétique que ce qu'elle a fait (le contributeur qui a pris sa relève serait même un poil plus détaillé). Mais bon, j'ai fait part de mon point de vue, il y en a d'autres, nous ne nous convaincrons pas, je l'admets. Il ne me semble pas utile d'épiloguer. ;) --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2024 à 16:11 (CET)

Expert Roqya

La référence expert-roqya.com a été ajoutée sur des pages sur l'islam par @Dorine keli et je ne sais pas si elle est valide. Des article sont écrits par Saâdia Radi, dont je ne trouve qu'une publication en dehors du site : un livre. Il est présent sur Open Editions [41] et semble être sur ResearchGate, mais c'est peut-être un homonyme [42]. Est-ce qu'une source vers ce site peut être acceptée ? CoffeeEngineer (discuter) 9 décembre 2024 à 18:30 (CET)

La fenêtre de dialogue qui s'ouvre quand on se connecte au site monte qu'il s'agit d'un site commercial :

« Bonjour, comment pouvons nous vous aider ? Nous sommes spécialisés dans le traitement de la Sorcellerie, le Mauvais Oeil et les Djinns amoureux. »

Evidemment pas un site de qualité. Après, on a une superbe page concoctée à 100 % par IA (textes et dessins) signés "Pierre Lory" (une usurpation d'identité évidente à la lecture de ce qu'il peut écrire) sur le thème des djinns, ce qui ne vaut pas mieux.

"L'article" signé "Saädia Radi", sur le même modèle full IA (et relevant de la même méthode d'usurpation d'identité), n'est pas plus acceptable. Par contre, rien a priori ne s'oppose à l'utilisation des travaux de cette anthropologue spécialisée en santé publique, dont son ouvrage cité, disponible en open édition [43]. @Dorine Keli et @Jules* pour info. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2024 à 04:23 (CET)

Je te sens l'esprit chagrin et tatillon @Pa2chant.bis ; peut-être devrais-tu envisager une séance de diagnostic par captage ?
— Jules* ^discuter 10 décembre 2024 à 12:03 (CET)

Pour 45€, ce serait ballot de s'en passer, qui sait, cela pourrait améliorer cet esprit vieux schnock chagrin et tatillon (mais si peu !) . D'ailleurs, je propose en prime que l'on revoie tous nos RI sur leur modèle :

« Un diagnostic par captage sont […] »

. Et ping@ @Dorine keli au passage, puisque le dernier n'a pas marché. --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2024 à 14:35 (CET)

Ah oui, je n'avais pas de fenêtre de dialogue hier. Merci pour votre aide. CoffeeEngineer (discuter) 10 décembre 2024 à 22:39 (CET)

Le Monde Diplomatique

Une discussion est en cours sur le bistrot ici sur Le Monde Diplomatique, Mona Chollet et les auteurs de l'essai Éditocrates , Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran questionnant leur usage sur les articles du Point et de Valérie Toranian. Le Monde Diplomatique a-t-il déjà été discuté ici ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 19:38 (CET)

Rebonjour @Nattes à chat. Il ne semble pas que cela ait encore été fait. Ce journal a été une référence au début de Wikipedia, mais il a évolué. Il semble que comme L'Humanité mais pour d'autres raisons, c'est une bonne source d'information, mais à éviter seul sur les sujets liés à sa ligne politique. Sur des aspects anti-occidentaux allant même jusqu'au pro-russe, voir Discussion:Affaire_du_Russiagate#Théorie_du_complot . Sur la guerre russo-ukrainienne, sa couverture est décalée [44] mais plus anti-OTAN que anti-russe. Amha, cela pose problème.

Sur Sébastien Fontenelle, voir échange sur Blast plus haut.

De manière générale, cela pose le problème des critiques entre médias de lignes politiques différentes. WP doit-elle donner l'avantage au média qui tire le premier? A noter que les attaques entre collègues ne sont pas interdites par la Déontologie du journalisme alors qu'elles le sont par serment pour les avocats, par exemple. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 20:09 (CET)

Bonsoir @Nattes à chat,

Pour info j'ai mis en place il y a quelques jours une barre de recherche sur la page principale de l'ODS qui permet d'accéder plus facilement à toutes les discussions sur une source.

Bonne soirée à toi, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 décembre 2024 à 20:11 (CET)

Voir [45]. Voir notamment la discussion d'avril dernier sur la Russie, l'Ukraine et les Ouighours --Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 20:21 (CET)

Ah merci très utile ! Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 16 décembre 2024 à 00:00 (CET)

V4 Agency

V4 Agency, qui a pour adresse URL v4na[point]com, est une agence de presse de propagande pro-Viktor Orbán, créée avec des fonds provenant de Hongrie et à destination de l'Europe (sources : [46], [47], [48]). On y retrouve les thèmes et fausses infos classiques : hystérisation sur l'immigration, les droits LGBT, l'Union européenne... J'ai retiré l'unique occurrence de cette source, mais si on pouvait éviter, de manière préventive, qu'elle se répande plus largement, ce serait bien.
Je suis partisan d'un blacklistage, mais peut-être qu'une inscription à l'ODS suffit. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 décembre 2024 à 02:22 (CET)