Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia

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• Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia/Archivio I
• Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia/Archivio II

Punto della situazione (secondo tempo)

Specifico che ho scritto "secondo tempo" perché sinceramente non mi ricordo se avevo già fatto qui un titolo simile... mi pare proprio di sì, quindi distinguiamo^^

Allora, [@ Pequod76], io mi sono presa i miei belli 20 giorni di pausa, ho riflettuto, bene, e credo che tra noi ci sia stato un cortocircuito sui modi più che sugli intenti; poiché l'intento, che è quello di migliorare la voce, non ha motivo di essere messo in dubbio.

Sarò franca, non mi va di riaprire l'intera questione sul come e sul perché siamo finiti in quella UP (tra l'altro ti chiedo scusa per averla aperta, io avevo dimenticato dell'esistenza della pagina RDP; molto più adeguata alla nostra situazione, se tu solo me l'avessi ricordata, saremmo benissimo potuti approdare lì). Quel che è stato è stato. E sarò altrettanto franca dicendoti che non sono tornata per contribuire alle modifiche della voce; non mi va, scusami, di mettermi a rileggere fonti su fonti e cercare passi su passi... Tra l'altro ora affronterete l'argomento di Atlantide e della Città ideale platonica... tutti argomenti rompicapo per i quali ho già dato... Adesso, come più volte hai detto tu, è giusto che lasci il posto ad altri :) ...del resto noto che la voce è in buone mani. Mi spiace solo se ti stai sforzando: volevo rassicurarti; non sei tenuto a farlo. L'argomento è molto complesso e se ti reca disturbo approfondirlo non sforzarti; non sentirti in dovere di farlo solo perché hai messo gli avvisi. Non era quello il messaggio che volevo darti; nessun obbligo per me, certo, ma nemmeno per te.

Una cosa sola mi dispiace tanto, però, l'essermi sentita da te accusare di "campanilismo"... quindi io avrei creato questi capitoli con lo scopo di "magnificare" Siracusa, ignorando il vero succo della storia. Questa Pequod è un'accusa pesante che spero vivamente non pensi davvero. Allora se al mio posto questa voce l'avesse scritta uno studioso tedesco o un utente veneto - così a caso - tu l'avresti accusato di campanilismo? No, te lo dico io, non l'avresti fatto. Tu sai che io sono di Siracusa (dato che non è fatto un mistero) e per questo mi accusi. Voglio però chiarire bene la cosa: Siracusa mi ha sorpreso; quando approdai qui, 7 anni fa, non avevo la ben che minima intenzione di fare il percorso che poi ho fatto! Ero venuta solo per modificare la voce principale della città, quando poi, però, mi sono resa conto dell'"enorme" mole di storia che aveva questo luogo millenario, mi sono detta "Ok Stella, facciamo qualcosa di buono: aiutiamo Wikipedia ad avere la storia, assolutamente enciclopedica, di questa terra". Non ho ancora finito, ma una buona parte sì che l'ho scritta.

Ora, questo mio stesso proposito l'hanno avuto anche tantissimi scrittori di altre parti d'Italia e del mondo: tantissimi hanno scritto di Siracusa. Ma io, perché ci sono nata, devo essere accusata di campanilismo? Perdonami, me ne hai dette tante durante la scorsa fase, questa però non dirla: ci ho messo l'anima in questa voce. Hai ragione non è perfetta; può essere ampliata, e tanto, può contenere cose che non piacciono, può essere resa ancora più imparziale e la sua prosa può essere migliorta tanto. Tutto quello che vuoi, ma non mettere in dubbio i miei buoni propositi: fai finta che davanti a te non hai una siracusana ma una croata (un'altra nazionalità a caso) e guarda questa voce con occhi diversi, cortesemente. --Stella (msg) 19:44, 3 mag 2020 (CEST)

All'IP invece che da qualche giorno affianca Pequod nelle modifiche e che sopra ha scritto che "gli tremano i polsi" nel vedere questa voce in vetrina; a costui volevo dire: dov'eri quando è stata aperta la segnalazione per la qualità? Perché non sei intervenuto per opporti al riconoscimento? All'epoca i tuoi polsi forse non tremavano? Ti dirò, a me i polsi tremano leggendo invece certi commenti, però pazienza, tremore o non tremore si deve andare avanti lo stesso, sai? Ti sentivo parlare di Filolao... illuminaci anche sul concetto di "Città ideale platonica" e, per cortesia, non basate il capitolo su singole fonti, se pur voluminose, altrimenti viene meno l'imparzialità della voce. --Stella (msg) 20:35, 3 mag 2020 (CEST)

[@ Stella] Per quel che mi riguarda, alcune poche osservazioni: 1) Il mio contributo alla riscrittura di questa voce è minimo, limitato quasi solo a precisazioni bibliografiche: l'unico autore [della riscrittura] è quel fuoriclasse di Pequod. 2) Alla citazione della mia espressione ("fa tremare le vene ai polsi") manca il soggetto ("l'insieme dei punti"), cioè l'agenda dettata poco sopra da Pequod e da me specificata subito dopo con un'esemplificazione ("la lettura di Monoson 2000"): è l'agenda che mi fa tremare le vene ai polsi. 3) L'ultima considerazione ("Alla fine, più che il dubbio sulla stelletta, rimarrà il dubbio sulla procedura di assegnazione della stelletta"), che forse potevo risparmiarmi, voleva essere generale; e in effetti credo che la stelletta sia un riconoscimento relativo, anzi relazionale, e non assoluto. Absit iniuria verbis meis tibi, Stella. --31.157.7.160 (msg) 04:00, 4 mag 2020 (CEST)

Perdonami caro IP (non posso pingarti in quanto IP, se ti registrassi sarebbe diverso), ma a proposito di "prosa", io parlo italiano e la tua frase questo diceva: "l'insieme dei punti esposti da Pequod fa tremare le vene ai polsi" (pardon per aver dimenticato le vene ed essermi centrata solo sui polsi); con tanto di punto al seguito. La lettura di Monoson viene dopo il punto. Quindi lascia stare il latino, in questo caso non occorre. Certo, io ho poi sintetizzato il tuo messaggio in "punti di Pequod, tremano i polsi, la voce non meritava il riconoscimento". Se ho aintetizzato troppo il tuo pensiero ti chiedo scusa, ma me lo hai offerto su un piatto d'argento.

Il mio consiglio è che se vuoi evitarti certe risposte è sufficiente evitare certi commenti un tantinello eccessivi. Ho visto che sei un grande estimatore di Pequod, mi fa piacere per lui, volevo però solo umilmente farti notare che Pequod, a prescidnere dalle doti che gli riconosci, non è l'unico autore di questa voce :) anzitutto perché lo sta aiutando Ontoraul con i passi e poi perché questa voce è già stata messa in piedi non solo dalla sottoscritta ma da tanti altri utenti che hanno contribuito in maniera proficua, quindi, a meno che la sua intenzione non sia quella di riscriverla ex-novo (e non mi pare abbia scelto questa strada) la voce porta più firme, e data la sua complessità direi che è un bene che sia così; mi preoccuperebbe il contrario. --Stella (msg) 12:14, 4 mag 2020 (CEST)

[@ Stella] Che ci sia stato un corto circuito è anche colpa mia. Adesso mi concentro sui problemi della voce. Grazie per il messaggio e buon tutto! pequod ^Ƿƿ 23:06, 4 mag 2020 (CEST)

Sulla presunta mancanza di contradditorio riguardo alla scelta di Platone per la Città ideale

Un'ultima cosa e poi mi taccio: allora, intanto sono contenta di vedere che avete per fortuna riunito il capitolo della "Critica moderna" a quello della Città ideale, così almeno il lettore avrà davanti un quadro completo e non uno spezzato.

Volevo far notare però il titolo del capitolo in questione: Lo Stato ideale di Platone e la scelta di Siracusa ... si parla della scelta di Siracusa (non, per dire, di Sparta) ecco perché il capitolo è maggiormente incentrato sul rapporto tra il filosofo e questa città; non per questioni campanilistiche (sono passati 3000 anni santo cielo... a chi gioverebbe un campanilismo del genere?) ma per questioni storiche: del resto, Platone i viaggi li compì a Siracusa, non a Corinto, credo sia quindi giusto dare risalto alla questione: un risalto che è storico.

Parlando poi della presunta mancanza di "un panorama del contraddittorio (tra le fonti)" (uso le parole di Pequod), io credo che frasi, già sistemate, come queste:

• «Gadamer afferma che la «città celeste» di Platone è totalmente utopica, quindi il suo pensiero su essa va colto con ironia. Platone vuole essere provocatorio e non ha alcuna intenzione di applicare il suo modello ideale alla realtà: «Da molti Platone non è stato letto correttamente. Tutta la sua costruzione politica, quella della Repubblica è anche nello stesso tempo una beffa.»»
• «Thomas Alan Sinclair ha sostenuto che Platone «non immaginò mai nessun uomo mortale in quella parte sublime, tranne se stesso»[250] e continua asserendo che: «Platone non trattò mai di impiantare a Siracusa lo Stato ideale della Repubblica, ossia, ben s'intende, una copia terrena di esso; mancavano tutte le condizioni necessarie per costituirlo, né gli furono concessi i trent'anni necessari per addestrare i custodi [...]»»
• «Hans Krämer ha rilevato che «il progetto era mantenuto piuttosto elastico e flessibile ed era fondamentalmente aperto ad ampliamenti sia nel suo insieme sia nei particolari. Si può pertanto parlare di un'istanza non dogmatica ma euristica e rimasta in alcuni particolari addirittura a livello di abbozzo, e quindi di un sistema aperto».»

Rendono bene l'idea della "vivacità" di un confronto già presente, dove per altro si parla di un progetto in stato di "abbozzo" (quindi nessuna sentenza sugl iintenti di Platone) e dove si nega persino che Siracusa fosse mai stata la città scelta per lo Stato ideale di Platone...

Poi, la voce si intitola "Viaggi di Platone in Sicilia"... se non vogliamo parlare di Siracusa, che fu la meta di tutti e tre i viaggi di Platone, di cosa vogliamo parlare?? Se conoscete un'altra potenziale città ideale di Platone prego, descrivetela, a me non risulta che gli argomenti sul progetto politico platonico si incentrassero in altri luoghi se non a Siracusa (tralasciando ovviamente la questione Atlantide e Atene che fa parte di un altro capitolo e argomento). --Stella (msg) 21:35, 3 mag 2020 (CEST)

Cara [@ Stella], sono a buon punto nella revisione della voce, quindi posso adesso chiarirti meglio le mie perplessità e anche iniziare a proporti un tracciato di intervento per il futuro. Avrò infatti bisogno del tuo aiuto, che trovo essenziale per evitare la procedura di svetrinatio/nuovo vaglio/nuova candidatura, tutti passi che imho potrebbero anche rivelarsi non necessari (potremmo condurli "d'ufficio" giusto per far risultare che la voce è stata revisionata e quindi confermarla in vetrina, così non sarà più "una voce messa in vetrina tanto tempo fa").

In concreto, avrò bisogno, se troverai il tempo, che tu controlli alcuni testi che citasti allora e a cui io non ho accesso (per es. Muccioli, Girgenti e La Sicilia dei due Dionisî: atti della Settimana di studio). Ciò permetterebbe una migliore armonizzazione tra il vecchio testo e il nuovo (fermo restando che ho cercato di essere massimamente conservativo nei confronti della vecchia versione).

Venendo alle tue osservazioni, le mie contestazioni sono relative a passi come "I motivi che lo spinsero a scegliere proprio Siracusa...". Secondo me, dato che i viaggi stessi sono dubbi, e se anche li ammettiamo, l'intento politico è dubbio (alcuni autori sono dell'idea che si trattò sempre di una questione privata, il rapporto con Dione) e, se anche lo ammettiamo, la sua forma è dubbia (è cambiata la sua forma nel tempo? che rapporto tra l'idea di buongoverno espressa nella Repubblica, nelle Leggi e nella Lettera VII?)... dato tutto ciò, mi sembra chiaro che tutta la questione va espressa in modo più dubitativo, attribuendo a ciascun interprete moderno la sua opinione, senza che la voce giunga ad esprimere un punto di vista "neutro" che allo stato delle fonti è impossibile ottenere. Com'è scritto qui, where there is a contentious issue associated with a topic, Wikipedia content should be a good reference for the debate. In a few words, neutrality means this: report the debate, don't take part in it, cioè: "quando c'è una controversia associata ad un tema, la voce di WP dovrebbe rappresentare un'adeguata presentazione del dibattito. In poche parole, neutralità significa questo: riportare il dibattito, non prendervi parte" (scusa la traduzione raffazzonata). Insieme possiamo farcela! Dimmi tu se avrai tempo per aiutarmi ed eventualmente quando. Se sei d'accordo, io potrei prendermi un altro mesetto scarso e poi potremmo mettere insieme mano alla cosa (almeno per quel che riguarda le fonti che ti ho nominato e i passaggi più complessi, che imho riguardano soprattutto la sezione relativa allo Stato ideale). pequod ^Ƿƿ 12:46, 11 mag 2020 (CEST)

Caro [@ Pequod76] tu mi stai chiedendo uno sforzo non indifferente in questo momento^^ Da un lato sono felice che vuoi la mia collaborazione, ma dall'altro "tremo" al pensiero di dover rimettere mano a questo argomento qui... Dopo quattro anni di esso ho ormai impresse nelle mente solo le nozioni che più mi colpirono e quelle che più mi affascinarono. Ricordo, ad esempio, che la fonte da te ora nominata, Muccioli (se non sbaglio di nome fa Maria Francesco o forse Federmaria... oddio non ricordo bene il suo nome^^ ma mi perdonerà di sicuro se prima o poi leggerà queste nostre righe), è stato molto positivamente citato da autrici importanti come Marta Sordi, e il suo nome è presente in molti testi che si sono occupati approfonditamente dell'epoca dionisiana. Io personalmente ho adorato il suo lavoro su Dionisio II perché è davvero uno dei file più corposi e dettagliati che si possa trovare in giro su quel tiranno e al suo interno ha dedicato anche molto spazio a Dionisio I. Ora però non ho più sotto mano il suo testo in formato pdf! (purtroppo era in uno dei miei precedenti pc). Dovrei riprendere in mano tutta una serie di testi per starti dietro in questo momento...

Il fatto è che in questo momento volevo dedicarmi ad altri periodi storici e soprattutto vorrei iniziare una collaborazione con Codas per portare in vetrina la voce di Siracusa (collaborazione nella quale ovviamente anche tu sei invitato :). Facciamo così: tu finisci di revisionare la voce con le fonti che hai a disposizione, quando ti reputerai soddisfatto del tuo lavoro mi chiami e insieme, senza bisogno di aprire vaglio o altre procedure, le diamo l'ok! Che ne dici? Del resto questa è stata la voce che ha "diviso le acque" :D nel senso che direi che ha già sofferto abbastanza... io sono d'accordo a lasciarle quella stella. --Stella (msg) 20:29, 11 mag 2020 (CEST)

[@ Stella] Ah, peccato, se non hai sotto mano Muccioli o Girgenti, nulla da fare... Anzi no! Ho trovato Muccioli su academia. https://www.academia.edu/5591027/Dionisio_II._Storia_e_tradizione_letteraria_Bologna_1999 Bene, è tutto visibile, quindi non lo devo nemmeno scaricare. E anche Girgenti! http://tuttoscorre.org/wp-content/uploads/2014/04/09_Europa_2004.pdf Benissimo, allora ti consulto solo su problemi puntuali. Buon wiki per le tue collaborazioni, dunque! Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 20:44, 11 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] bene! Io dovetti faticare non poco per trovarlo! Ma se tu l'hai visto su academia allora ti verrà semplicissimo leggertelo per bene! Vedrai che ti piacerà molto; buona lettura. --Stella (msg) 21:05, 11 mag 2020 (CEST)

Mi sento di citare un passo di Muccioli (p. 40):

«L'immagine, cara un tempo a certa critica, di un Platone politikos aner, attivamente impegnato in prima persona a "riformare" la politeia delle città greche, a Siracusa come altrove, è stata da tempo considerata deformata e giustamente è stata quasi completamente accantonata. Prevale attualmente tra gli storici e gli storici della filosofia una posizione molto più sfumata, volta a privilegiare l'aspetto teoretico della politicità di Platone.»

Un conto è ospitare voci discordanti in una voce che essenzialmente offre un impianto identico all'immagine che Muccioli definisce "deformata", un altro conto è offrire una voce veramente neutrale, anche nell'offrire lo stato dell'arte sul dibattito. Mi sento ancor più giustificato ad aver messo il tmp:C a questa sezione, dove sta scritto "I motivi che lo spinsero a scegliere proprio Siracusa, tentando di farla divenire la capitale di un nuovo ordine politico che si sarebbe dovuto espandere su larga scala ecc.". Senza contare che tutta la spiegazione sulla riforma di Platone (ancora presente in voce) è abbastanza vaga e quindi confusa. Io non voglio criticare nessuno: mi preoccupo soltanto della qualità di una voce (che è andata in vetrina senza tutti i pregi e requisiti del caso). Tra l'altro, questa sarà la parte più difficile da revisionare e integrare. Spero di farcela, ma entro breve inizierà per me un impegno in RL che mi porterà via da questi lidi per un po'. Se per allora non avrò finito, dovrò procedere con la procedura di rimozione dell'avviso (secondo consenso, beninteso). pequod ^Ƿƿ 14:44, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] abbi pazienza: tu mi citi Muccioli (e sopra ti ho descritto la stima che io ho di questo autore) ma io non ho certo compilato la sezione con la sola fonte di Muccioli! (sarei stata una pazza a farlo e di sicuro la voce non sarebbe entrata nella qualità poiché priva dell'elemento "neutralità data da più fonti"). Ora, io ormai sto zitta, ma per questa voce me ne sono beccata di tutti i colori: dal "localismo" al "nemmeno mediamente eccellente", dal "tremano le vene ai polsi" all' "accuratezza lascia a desiderare". Io suppongo piuttosto che le uniche pecche di questa voce fossero la prosa (poiché quattro anni fa non avevo l'esperienza di oggi, chiedo venia) e la poca lunghezza della voce. Due cose che si potevano migliorare senza bisogno, forse, di fare tutto ciò (della serie: un vaglio, poche modifiche e via). Ciononostante, sono invece volate parole pesanti (da entrambe le parti, ci mancherebbe) e la situazione è degenerata nel modo che sappiamo. Proprio grazie al senno di poi, io adesso Pequod ti dico: sentiti liberissimo di criticare quel capitolo quanto vuoi (questo è il bello della democrazia ed è il bello di Wikipedia ;) io però torno a ripeterlo: ho la coscienza appostissimo su quel capitolo lì; perché è il frutto di più fonti, le quali mi hanno portato a compirlarlo a quel modo. Se le tue fonti (un insieme di esse, non solo due o tre, sia chiaro, altrimenti non va) ti porteranno infine a dire "Non si può nemmeno parlare di una possibile scelta di Siracusa come città ideale" amen; ben venga a quel punto il tuo nuovo insieme. Attenzione, ciò però non significa che io non potrei portartene altre di fonti dove invece si dà ragione al tipo di compilazione che io ho effettuato; semplicemente se non lo farò (e stai pur certo che non lo farò) sarà per sfinimento (mio s'intende), questo credo sia giusto a questo punto che tu lo sappia. Mi dispiace per la fatica che stai facendo da solo; mi dispiace per un eventuale procedura di svetrinazione (alla quale non parteciperò), ma a me la voglia di contribuire a questa voce è purtroppo definitivamente passata quando ho visto da parte tua una chiusura totale a tutto quel che ti dicevo (mi spiace ma questa è stata la mia sensazione che ho avuto in quei momenti lì ed è una sensazione che continua tutt'ora). Mi auguro che in futuro - su altri lidi - io te potremo trovare un'intesa che al momento, evidentemente, ci manca.

Detto ciò, se quella frase da te sopra citata (quella sulla scelta di Siracusa) ti dà così fastidio, nel senso che secondo te rovina il capitolo, toglila pure; se per te il contraddittorio è troppo poco, aumentalo; stravolgi tutto in quel capitolo... io non obietterò più nulla, stai pur tranquillo di questo. --Stella (msg) 16:32, 13 mag 2020 (CEST)

Ah, un'ultima cosa perché altrimenti sembro davvero cretina: avrai notato che Muccioli parla di una "predilizione per l'aspetto teorico della politica di Platone" ...sì, l'avrai notato dato che hai citato un suo passo... Adesso, leggiti tutto il capitolo sulla questione dello Stato ideale e abbi il coraggio di dire che quel capitolo non fa anche chiaro riferimento a questioni "teoriche" e non pratiche sullo Stato ideale! Poi, se è una colpa l'aver citato anche ("anche") fonti che Muccioli definisce passate o che non condividono il pensiero di Muccioli, chiedo cento volte scusa... sarà stata colpa della poca "accuratezza" della voce (per la quale ripeto, all'epoca, mi svenai non poco). Libero anche in questo caso di eliminare le fonti che non vedono la questione solo come teorica. --Stella (msg) 16:50, 13 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] Visto che tu hai citato Muccioli (quell'opera risale al 1999) io ti citerò un suo contradditorio, ovvero qualcuno che "giustamente" (termine che chiarisce il pensiero di Muccioli) non la pensa come lui sui propositi platonici:

«Le scuole filosofiche e gli intellettuali greci, da Platone a Speusippo, da Senofonte a Isocrate, guardano con estrema attenzione alla tirannide siracusana e vedono in essa, purificata dalla colpa di origine del potere assoluto e della violenza, e convertita ad una basileia illuminata, una possibile salvezza della Grecia [...]»

(Marta Sordi, Il mondo greco dall'età arcaica ad Alessandro, Editoriale Jaca Book 2004, p. 135.)

Ed è uno: qui la Sordi parla del concetto stesso di Stato ideale dicendo che Platone voleva "purificare" (non teoricamente) la tirannide dionisiana dalla violenza. In un suo libro precedente (1983) è stata ancora più chiara:

«Platone va in Sicilia per attuare lo stato ideale: la sua buona fede, nei riguardi di Dionigi che lo ha invitato e che egli vuole trasformare in reggitore — filosofo, vuole educare a divenire «re degno del suo impero» (Ep. VII 333 b), è fuori discussione. Ma Platone è anche l'amico di Dione e in Sicilia va per le insistenze di Dione. E Dione è un membro dell'Accademia, aspirante reggitore — filosofo, ma è anche lo zio dei fratellastri di Dionigi, di Ipparino e di Niseo, eredi di Dionigi il vecchio .»

(Marta Sordi, La Sicilia dal 368/7 al 337/7 a.C., G. Bretschneider 1983, pp. 8 e 9.)

Ho sottolineato la parola "fuori discussione" perché è una parola forte per questo argomento e se lei poteva certamente permettersi di riportarla nel suo testo, noi che non possiamo permetterci il lusso di dire "giustamente" (Muccioli") o "fuori discussione" (Sordi) credo che non possiamo nemmeno permetterci, nella maniera più assoluta, di denigrare una teoria e prediligerne un'altra; non quando sono così controverse e ugualmente stracitate.

Se vuoi potrei andare avanti per ore a riportarti fonti su fonti autorevoli e autorevolissime che danno credito alla possibilità di un desiderio concreto di Platone di attuare il suo Stato ideale a Siracusa (lasciamo stare altrove; Muccioli sa bene che Siracusa non è per nulla paragonabile "altrove" nei discorsi platonici). Quel che più però mi impensierisce di quel tuo template è che non tiene minimamente conto della grande quantità di buone fonti presenti nel capitolo e non tiene nemmeno minimamente conto che esiste già (lo ripeterò fino alla nausea) l'esposizione delle due teorie: concretezza contro teoricità.

Non vorrei, e questo lo dico con molta preoccupazione, che questa voce tendesse infine, alla faccia della neutralità tanto decantata (me l'hai sciorinata pure in inglese), a "prediligere" solo una parte delle teorie, e più nello specifico le teorie de "i viaggi sono dubbi e non sono mai esistiti; Platone non pensò mai di fare di Siracusa la città ideale dei suoi concetti"... Occhio, perché anche in quel caso lì questa voce non meriterebbe più la stelletta: non possiamo indirizzare il lettore a credere solo a quello che ci dicono certe fonti. Dobbiamo piuttosto offrigli un quadro che sia il più ampio e chiaro possibile. --Stella (msg) 22:41, 13 mag 2020 (CEST)

Testo del template in "Lo Stato ideale e la scelta di Siracusa"

[@ Pequod76] al progetto Siracusa tu oggi mi hai fatto un simpatico messaggio dove praticamente mi dicevi che non volevi accusarmi di aver fatto una sorta di chiamata alle armi ma piuttosto volevi semplicemente rompermi quelle che non ho^^ (sono educata io e certe cose non le dico); adesso volevo quindi "ricambiare" quel tuo dolce proposito e farti ragionare per bene sul template che da quasi un mese, per colpa tua, campeggia su un capitolo che non se lo mertia per niente; eccolo qui:

«Né la Lettera VII né la letteratura critica autorizzano a pensare recisamente che fosse intenzione di Platone realizzare un nuovo ordine politico basato sulla città ideale delineata nella Repubblica. Non si è certi dell'autenticità della VII lettera, non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi: come si può essere certi di poter delineare uno scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio) in questi viaggi?»

(Pequod.)

Studiamolo insieme: all'inizio tu dici che la Lettera VII non autorizza a pensare "recisamente" (secondo te il lettore medio sarà felice di doversi andare a prendere un vocabolario per trovare il significato di "recisamente"?... Da reciso, e quindi cosa vorresti dire? Recisamente... tagliente, drasticamente; una sorta di strano sinonimo di "decisamente"?...Ma lasciamo stare i vocaboli, occupiamo d'altro ;) che Platone avesse intenzione di realizzare un nuovo ordine politico ecc...." Quindi la Lettera VII è presa come "perno fondamentale" (la massima fonte primaria) in questo tuo template per decidere come vada impostato questo capitolo... peccato però che una riga dopo sei tu stesso a sconfessarla! Leggiamo: "Non si è certi dell'autenticità della VII lettera"... e allora perché la citi per dare contro al capitolo se sai benissimo che la Lettera VII non è la "sola" fonte su cui basare una voce del genere?

Altro mio dubbio (anzi "dubbissimo") sul tuo modo di agire nei riguardi del capitolo; tu dici: "Né la letteratura critica autorizzano a pensare recisamente..." Nè la letteratura critica? Sul serio? Quindi tu sei stato così bravo da aver consultato centinaia e centinaia di fonti (le più autorevoli) e aver potuto constatare che è eresia parlare di Stato ideale platonico a Siracusa? Non diciamo sciocchezze; la critica letteraria è vasta: c'è chi si affida troppo al concetto pratico di Platone e c'è chi si affida troppo poco. Tu non puoi sentenziare in template; è palese che non è così e non lo si può fare.

Certo ora capisco perché mi hai citato quel passo di Muccioli; perché il suo lavoro di ricerca dava conforto alle fonti che tu hai evidentemente sotto mano; fonti che affermano, e al contempo quindi negano, del tutto che Platone abbia mai anche solo pensato di attuare quel che scriveva nei suoi testi.

Ancora più ingiusta, e di parte, è l'ultima tua affermazione nel template (con tanto di punto interrogativo, che non aiuta di certo a dare fermezza al lettore): "non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi: come si può essere certi di poter delineare uno scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio) in questi viaggi?"

I Viaggi non esistono... quando però il 99,9% delle fonti li considera reali. "Certezza" parola mai usata in questa voce, tanto che nel capitolo di seguito: "La critica moderna" se ne fa un concreto esempio di quanta "certezza" in realtà vi fosse... "Scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio)"... e quindi noi per la bellezza di tre viaggi di cosa avremmo parlato? Rendimi partecipe di questa frase, cortesemente... di cosa si è parlato in questi 3 viaggi? Come li hai impostati adesso? Di cosa parlano? --Stella (msg) 23:32, 13 mag 2020 (CEST)

Il secondo viaggio

Ho iniziato a rivedere il tema in oggetto e sono a buon punto. Ho risolto il {{C}} presente sulla sezione La riforma di Platone (vedi).

Vi chiedo di dare un'occhiata già adesso, perché la sezione è quasi pronta, ma ho avuto qualche difficoltà a tenere il rapporto tra quanto ho inserito e il testo preesistente.

Ci aggiorniamo. Buon tutto. pequod ^Ƿƿ 00:57, 11 mag 2020 (CEST)

Parametro motivo in pagina di discussione

«L'accuratezza della voce lascia a desiderare, particolarmente per come non è adeguatamente e sistematicamente impostato il confronto tra le fonti primarie sugli eventi oscuri o controversi. La prosa non è eccellente come da criteri.»

Per le motivazioni vi prego di consultare https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=112924029&oldid=112918990

Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 20:08, 11 mag 2020 (CEST)

Nuovo vaglio (?)

Sto leggendo la voce (ho appena iniziato) e devo dire che mi stanno sorgendo parecchi dubbi su come adesso risulta impostata. Sicuramente sono dubbi risolvibili, ma ne dobbiamo discutere per bene, altrimenti sarà necessario aprire il Vaglio e casomai la conseguente procedura di svetrinazione (ma sarà poi corretto questo termine? Bò^^)

Avverto fin da subito che non è nella mia indole sottolienare con i template in voce le cose che invece possono essere discusse qui tra noi; non è nella mia indole ma se necessario non esiterò a inserirli (così del resto mi hanno insegnato si fa su Wiki). Tutto dipende dal livello di collaborazione che saremo in grado di raggiungere in questa pagina.

[@ Pequod76] ti avevo detto che mi tiravo fuori e invece ho deciso di aiutarti; hai faticato con questa voce, credo però che tu, come tutti, abbia bisogno di una mano per concluderla positivamente. Se vuoi ancora la mia collaborazione io ci sono. Ho diverse annotazioni da farti che, vista l'ora, rimando a domani. --Stella (msg) 00:11, 14 mag 2020 (CEST)

Lista dei dubbi da soluzionare:

Incipit Viaggi di Platone

Allora, la mia prima perplessità nel nuovo assetto della voce è forse un'eccessiva propensione che la stessa mostra nel non dare fiducia alla bontà delle fonti primarie che affermano l'effettiva realizzazione di questi viaggi. Mi spiego meglio: in incipit si legge (frasi a brevissima distanza l'una dall'altra):

• I viaggi di Platone in Sicilia si sarebbero svolti
• Non esiste assoluta certezza della autenticità di questi viaggi del filosofo ateniese
• essi restano la parte della biografia platonica più oscura e dibattuta.
• Nel 367 a.C., vi sarebbe stato un secondo viaggio
• Platone si sarebbe recato anche una terza e ultima volta
• Secondo alcuni, tali viaggi non furono mai veramente fatti

Ora, va bene impostare l'incipit con un tono di incertezza, ma così direi che è veramente eccessiva l'incertezza, ed io se mi metto nei panni di una lettrice esterna che guarda questo incipit per la prima volta dico: "ma se l'autore della voce mi sta ripetendo così tante volte che è tutto un "sarebbe" e un "forse non furono mai fatti" vuol dire che mi devo approcciare a questa voce con assoluto occhio critico! Vuol dire che non devo dare la ben che minima fiducia ad una loro autenticità."

In tutto l'incipit si ha questa sensazione. In tutte le fonti che ho gurdato al riguardo l'incertezza la si menziona ogni tanto; la si tiene presente, certo, ma non si "soffoca" il lettore mettendolo in guarda così tanto! Motivo che fa propendere la voce, decisamente, verso la teoria "i viaggi non sono mai esistiti" (la sensazione è che da un momento all'latro si veda spuntare questa frasetta dietro l'angolo...). Io invece "ridimensionerei" l'incertezza così:

I viaggi di Platone in Sicilia si sarebbero svolti durante il IV secolo a.C., coprendo un arco di tempo che va dal 388 a.C. al 360 a.C., con una pausa tra il primo e il secondo viaggio di circa vent'anni. Non esiste assoluta certezza della autenticità di questi viaggi del filosofo ateniese (nato nel 428 o 427 a.C. e morto nel 348 o 347 a.C.) [...] Secondo la tradizione nel 367 a.C. si svolse un secondo viaggio di Platone in Sicilia [...] Le fonti primarie sostengono che Platone si recò una terza e ultima volta a Siracusa nel [...]

Così si avvisa comunque dell'incertezza ma non la si sottolinea così tanto facendo propendere per essa. Inoltre deve andare via la seconda negazione gemella della prima, cioè questa: Secondo alcuni, tali viaggi non furono mai veramente fatti (frase copia-inolla di questa: Non esiste assoluta certezza della autenticità di questi viaggi). Due a distanza di poche righe sono troppi. L'ultima parte dell'incipit andrebbe invece formulata così:

Una parte della critica moderna sostiene che sia possibile riscontrare reminiscenze dei viaggi nella produzione letteraria del filosofo: La Repubblica, il Politico e le Leggi sarebbero pervasi dall'esperienza della tirannide siracusana; il Simposio conterrebbe ricordi del tempo passato a Siracusa con Dione; dietro il mito di Atlantide, di cui si parla nel Timeo e in Crizia, starebbe un riferimento alla stessa Siracusa.

Così non si dà la certezza ma si ridimensionano i toni di incertezza.

Io mi sono limitata all'incipit riguardo al concetto "i viaggi non sono mai esistiti" se però tutta la voce è impostata con così tanta incertezza potrebbe essere un problema per la sua consultazione in maniera neutrale. So che [@ Pequod76] è un compilatore parsimonioso, lo invito quindi a prendere in seria considerazione questo primo dubbio e a cercare di risolvero dove gli sia possibile farlo. --Stella (msg) 21:02, 16 mag 2020 (CEST)

Ho fatto questo: è cmq importante imho chiarire già in incipit che dei viaggi i dialoghi non parlano (altrimenti non ci sarebbe la benché minima querelle...).

Scrivere "secondo la tradizione" o "le fonti primarie sostengono" dà l'idea che non ci siano autori moderni che danno per buona la storia dei viaggi. Invece in incipit è scritto molto chiaramente "gli studiosi, per lo più, considerano reali i viaggi, ma essi restano la parte della biografia platonica più oscura e dibattuta". Il testo alterna il condizionale passato al passato remoto. Assoluta certezza non c'è, quindi sì, l'occhio critico ci vuole davvero. Le alternative sono 1. "è certo che..", 2. "non è certo che...", 3. "è certo che non...". Non c'è ragione di pensare che se scriviamo 2 il lettore debba pensare 3.

Quanto al resto della voce, è bene che tu veda con i tuoi occhi (quattro meglio di due), ma è chiaro che le fonti primarie impongono già da sé una buona dose di incertezza, non fosse altro che per le diverse tradizioni relative allo stesso fatto (la prima volta partì per vedere l'Etna o per trasformare una tirannide in aristocrazia?, si incontrò mai con Dionisio I o questi era a Reggio?, fu fatto schiavo a Siracusa o a Egina?, e fu per colpa di Dionisio I o no?, comprò i libri di Filolao con l'aiuto di Dione o gli furono regalati?, il secondo viaggio fu nel 367 o nel 366? ecc. ecc. ecc.): non è certo possibile mescolare le diverse tradizioni e raccontare una storia "lineare" per tranquillizzare il lettore (lo può fare, ad esempio, Canfora: lui può avere un POV, noi no). La storia è incerta, non c'è nulla da fare. pequod ^Ƿƿ 21:35, 16 mag 2020 (CEST)

[@ Pequod76] io apprezzo il tuo punto di vista sulla questione, perché lo considero dotto... anzi, molto dotto. Su questo credo non ci siano dubbi. Però, intavolare una "collaborazione" presuppone che il tuo punto di vista debba andare incontro al mio, così come io sto facendo con il tuo (ci fosse un terzo punto di vista al riguardo sarebbe davvero fantastico). Attenzione, perché se ti chiudi a "riccio" nelle tue convinzioni (per carità, supportate sicuramente da fior fior di fonti terze) fai il mio stesso errore di quando io ti ho visto "spuntare", dopo quattro anni di silenzio assoluto, su questa voce. Collaborazione vuol dire fidarsi l'uno dell'altro. Io del tuo sapere mi fido. Tu ti fidi di me? Ti fidi del fatto che anche io ho un bel po' di esperienza con questo argomento e con le fonti dell'antichità? Se ti fidi ti chiedo di fare uno sforzo verso quel che ti sto dicendo, se non ti fidi allora lasciamo perdere...

Ad esempio, non trovo formulata al meglio la frase che adesso hai inserito in incipit:

"Non v'è traccia dei viaggi in Sicilia nei dialoghi platonici"

Chi siamo noi per interpretare al meglio quel che in realtà si nascondeva nei dialoghi platonici? Platone poteva anche parlare occultando la reale geografia... prendi ad esempio l'"Odissea" di Omero! Se nell'incipit ci fosse stata una frase lapidaria come questa non avrebbe senso la formulazione dell'intera voce, poiché nessuno sa a quali luoghi geografici in realtà Omero volesse far riferimento nel suo racconto.

Quindi io direi che potremmo formularla meglio, tipo così:

"Pur non essendoci nei dialoghi platonici alcun richiamo diretto ed esplicito ai tre Viaggi che il filosofo ateniese avrebbe compiuto in Sicilia, una parte della critica moderna sostiene che riferimenti impliciti ad essi possano trovarsi in: ecc., ecc"

Che ne dici? A me sembra che così possa andare bene.--Stella (msg) 13:22, 17 mag 2020 (CEST)

Ho risolto con "Pur non essendoci nei dialoghi platonici alcun richiamo diretto ed esplicito ai viaggi in Sicilia, una parte della critica moderna ritiene che sia comunque possibile riscontrare reminiscenze dei viaggi nella produzione letteraria del filosofo". La versione precedente parlava dell'assenza di "espressa traccia", poi "espressa" si è perso per errore.

Non mi sembra che rispondere nel merito sia "chiudersi a riccio". Le voci non si fanno in base a compromessi tra i punti di vista degli utenti, ma in base alle fonti, illustrate secondo NPOV. Giova forse ricordare che il vecchio incipit non lasciava il minimo dubbio al lettore sul fatto che i viaggi si fossero svolti.

Sia come sia, non può che far bene alla voce se mi stimoli con osservazioni, critiche, dubbi ecc. Sono sicuro che se ci atteniamo al merito dei problemi, raggiungeremo soluzioni che garantiranno una esposizione neutrale e debitamente approfondita. pequod ^Ƿƿ 13:54, 17 mag 2020 (CEST)

Bene; adesso la frase va bene. Concedimi però di dire in difesa del vecchio incipit che esso partiva con un "le fonti antiche sostengono"; di modo che il lettore capisse da dove proveniva tutto i materiale che abbiamo sui tre viaggi. Certamente adesso l'incipit è più approfondito. --Stella (msg) 14:03, 17 mag 2020 (CEST)

Perdona la mia pedanteria inguaribile, ma il vecchio incipit diceva, per l'esattezza: "Le fonti antiche sostengono che Platone giunse per la prima volta in Sicilia spinto dal desiderio di visitare i crateri etnei". Quindi il riferimento alle fonti antiche non era relativo ai viaggi in sé, ma alla motivazione che lo spinse a fare il primo. Del resto, la precisazione è persino pleonastica: se non ci fossero fonti antiche alle spalle di tutte le informazioni che abbiamo intorno all'età antica, vorrebbe dire che queste sono tratte da fonti ancora più lontane dai fatti. Comunque, quello del "racconto lineare" è un problema generale, che si risolve mano a mano che le voci vengono approfondite. Ad es., nella voce Platone si legge che "Aristone [il padre di Platone] vantava tra i suoi antenati Codro", senza specificare che questa notizia ci giunge da Diogene Laerzio, che è nato mezzo millennio dopo la morte di Platone. Per tacere di Speusippo, da tutti indiscutibilmente inteso come nipote di Platone, quando in effetti questa parentela è una supposizione, basata sull'esistenza di una Potone (sorella di Platone e madre di Speusippo), di cui ci informa sempre Diogene Laerzio. In generale, penso che il lettore non vada afflitto da un testo eccessivamente dubitativo: un minimo di linearità nella narrazione di questi fatti va offerta, altrimenti il lettore si perde. Questo però non può significare che informazioni palesemente controverse vengano offerte come fatti granitici. Certamente, si tratta di una dialettica difficile, da misurare al meglio per scopi didattici. pequod ^Ƿƿ 15:42, 17 mag 2020 (CEST)

Sulla lunghezza del capitolo: Fonti

Allora, premetto che quando io ti parlavo di "lunghezza" non intendevo dire che la voce fosse semplicemente troppo corta... parlavo per l'appunto, implicitamente, dell'approfondimento dei suoi capitoli.
Ti chiarisco subito che mi piace molto il nuovo capitolo che parla in generale delle fonti sui viaggi. Però mi piace meno quello che parla della Lettera VII; non è un problema di contenuti (attendibilissimo sicuramente), ma più che altro è un problema di "eccessivo approfondimento". Tieni infatti bene a mente che abbiamo già una voce di approfondimento per la Lettera VII, la quale, attualmente, è quasi più corta del capitolo che invece tu le hai dedicato in questa voce... non credi voglia dire che ci sia qualcosa che non va nella sua esposizione? Qui dovrebbe starci il "sunto" di tutto ciò che la riguarda, mentre nella sua voce di approfondimento potrebbero per l'appunto crearsi con questo testo molti bei capitoletti.
Tu sai che io ero contraria a creare un capitolo con un livello di seconda intestazione solo per la Lettera VII (mi piace invece il titolo "Fonti"), poiché ti dicevo l'avevo già integrata in voce. Ovviamente non avevo dedicato spazio a tutto ciò che si pensa intorno ad essa. La mia scelta stilistica infatti fu quella di lasciare gli approfondimenti alle ancillari e qui andare dritto al sodo, ovvero descrivere i viaggi.
Quando mi arrabbiai dicendoti che non era vero che questa voce mancava di accuratezza lo dissi proprio perché convinta del fatto che tu non percepissi il mio sforzo nel fare un "sunto" di tutta l'enorme mole dei documenti, antichi e moderni, che girano intorno a questi viaggi. Credo però di essermi espressa male; quel che volevo tu capissi è che fare dei riassunti più stretti e rimandare ai wikilink alle volte non è un errore; si tratta di una scelta stilistica per il lettore, nel senso: "lettore io voglio che tu qui legga dei "viaggi", non che tu legga dell'origine delle "fonti" dei viaggi". Riesco a farti capire quel che intendo? Sarebbe importante per me che tu questo lo capissi, perché proprio intorno a questo mio concetto frainteso sono nate molte delle nostre discussioni evitabilissime.
Ormai che la sezione è stata creata ovviamente non avrebbe senso oppormi ad essa (prima sì, ma adesso no). Ti chiederei però, se ti è possibile, di fare uno sforzo nel sintetizzare maggiormente quel che dici nella sezione "Lettera VII". Poi mi farebbe invece piacere se potessi dedicare, a questo punto, anche qualche riga alla Lettera VIII (in questo caso non abbiamo nemmeno un'ancillare alla quale rimandare); tu non l'hai detto in incipit, ma la Lettera VIII è quasi al pari della VII cosiderata autentica. Ed è comunque molto diversa dalle prime 6; se quindi si dà largo spazio alla VII si dovrebbe un minimo in questo capitolo parlare anche dell'VIII, poiché in essa ci sono gli elementi della fase finale dell'avventura platonica in Sicilia, o meglio, le conseguenze di ciò che Platone fece (o si presume che fece). --Stella (msg) 16:30, 17 mag 2020 (CEST)

La sezione sulla Lettera VII va accorciata, senz'altro. Ne abbiamo già parlato in questa talk: bisogna far rifluire il materiale nella voce dedicata e lasciare qui un sunto. Solo per mia comodità ho proceduto direttamente in questa voce, ma con la promessa che avrei ricalibrato i materiali. Constatato che le nostre discussioni (leggi: le mie osservazioni critiche) erano evitabilissime e originano da null'altro che un mio fraintendimento, possiamo dare per buono che il lavoro che richiedi va fatto.

Quanto alla Lettera VIII, finora ho cavato molte meno informazioni e non l'ho letta io stesso. Del resto, devo ancora revisionare il terzo viaggio. Allo stato sospendo il giudizio. pequod ^Ƿƿ 16:52, 17 mag 2020 (CEST)

Ci sono delle belle fonti moderne che l'hanno approfondita; ricordo che all'epoca ne consultai una davvero dettagliata che si intitolava "la Lettera VII e la Lettera VIII", solo che ormai non sarei più in grado di ritrovarla... chissà che fine ha fatto, non ricordo nemmeno il nome dell'autore dello scritto. Comunque, se cerchi approfondimenti scrivendo sul web "Lettera VIII" ne troverai numerosi. Quando sarai nell'argomento trattato dalla lettera, ti verrà più facile trovare informazioni su di essa. --Stella (msg) 19:03, 17 mag 2020 (CEST)

Ecco, per esempio il filologo classico Giorgio Pasquali nel 1935 scrisse un libro intero dedicato solo alla Lettera VIII: il titolo è La lettera VIII di Platone, ma purtroppo non vi è disponibile alcuna anteprima. --Stella (msg) 19:08, 17 mag 2020 (CEST)

La Lettera VIII di Platone di Giorgio Pasquali è disponibile su Jstor ed è stata ristampata nel suo volume Le letttere di Platone (seconda edizione 1967, Firenze, Sansoni, pp. 1-41); per le altre questioni interverrò prossimamente (ra sono impegnato). Ontoraul (msg) 20:36, 17 mag 2020 (CEST)

Grazie [@ Ontoraul]. --Stella (msg) 20:45, 17 mag 2020 (CEST)

Sul titolo della sezione: "Viaggi" e sul capitolo "Megara, Magna Grecia, Egitto"

La voce si intitola "Viaggi di Platone in Sicilia"... si intitola così perché io, che sono sempre abbastanza timida con i titoli, non me la sentii di intitolarla "Viaggi di Platone a Siracusa" (che pensandoci bene, con il senno di poi, potrebbe divenire benissimo un redirect importante); nonostante numerose fonti mi permettevano di farlo (i titoli infatti vanno scelti in base a quel che dicono le fonti terze).
Platone questi viaggi infatti li avrebbe compiuti tutti e 3 a Siracusa... lo stesso monte Etna faceva parte all'epoca dei domini siracusani (tuttavia premetto che non ho ancora esplorato fino a che punto i Siracusani vi si spinsero); voglio dire che a parte una presunta "visita di interesse geografico sul vulcano", Platone rimase sempre e solo a Siracusa. Questo per dire che non sono d'accordo nell'attuale intestazione dei titoli: il capitolo "Platone a Siracusa", che già da solo poteva benissimo essere pure il titolo della voce, è invece diventato "minuscolo" e gli è stata data un'intestazione di livello 4; la più bassa. Mentre, viceversa, un capitolo che qui è persino fuori luogo, perché tratta dell'Egitto e di altri luoghi geografici per i quali servirebbe una voce a parte, porta un'intestazione di livello 3: "Megara, Magna Grecia, Egitto".
Non sono d'accordo con l'attuale suddivisione... Tra l'altro, e non ricordavo ciò, Olimpiodoro dice che Platone prima andò in Sicilia, poi in Egitto e poi di nuovo in Sicilia... quindi sarebbe sbagliato quel titolo così anche a livello cronologico. (Vedi sezione sotto)
Ricordiamo che questa è la voce dei "Viaggi di Platone in Sicilia", non altrove... Quindi quel titolo "Viaggi" è troppo ambiguo se dopo segue subito la parola "Megara, Magna Grecia, Egitto".
La vita del filosofo qui può essere pennellata, certo, ma non descritta così nel dettaglio. Inoltre vorrei un'intestazione di livello 2 o 3 per la sua prima presenza a Siracusa, poiché è importante; non può essere così come è adesso una sotto-sezione delle sotto-sezioni. --Stella (msg) 19:38, 17 mag 2020 (CEST)

Anche secondo me "Viaggi di Platone a Siracusa" è un redirect da creare (penso tocchi a Stella l'onore di crearlo). Se poi la voce sia da spostare non so, ma non mi pare un gran problema. Il titolo attuale è certamente corretto e appare nelle fonti. La stessa lettera VII recita ταύτην δὴ τὴν διάνοιαν ἔχων εἰς Ἰταλίαν τε καὶ Σικελίαν ἦλθον, ὅτε πρῶτον ἀφικόμην (326b).

Quanto alla sezione "Platone a Siracusa", essa non si riferisce certo al soggetto della voce, ma fa semplicemente le veci del vecchio paragrafo ("L'arrivo a Siracusa"). Questo era organizzato (in relazione alla gerarchia delle sezioni) esattamente come l'attuale "Platone a Siracusa" (che di fatto non è che la nuova versione).

Sulla sezione "Megara, Magna Grecia, Egitto": nella vecchia versione (come nell'attuale) avevamo una sezione di livello 2 intitolata "I viaggi", che conteneva (come oggi) la narrazione dei tre viaggi, ma che cominciava con un testo introduttivo (privo di una intestazione autonoma; una sorta di incipit: vedi) relativo ai viaggi non in Sicilia, ma in Italia (presso i Pitagorici). Com'è che ciò che non era ambiguo nella vecchia versione è diventato ambiguo nella nuova, senza che sia cambiata l'impostazione di fondo? Addirittura c'era (ed è stata mantenuta) una citazione (allora presentata come anonima, ma di Cicerone, come si seppe poi) in cui è menzionato anche il viaggio in Egitto: "dopo la morte di Socrate andò in Egitto per istruirsi, e poi in Italia e in Sicilia". Che impertinente questo Cicerone! Addirittura in una sola frase mette insieme ciò che adesso noi wikipediani vorremmo separare. Ma la citazione e il riferimento al viaggio in Italia c'era e stento a pensare che tutto ciò fosse fuori luogo in una voce in vetrina, che è l'eccellenza di it.wiki. Sicuramente avrà avuto una ragion d'essere. E infatti è così. Perché, dopo la morte di Socrate, Platone lascia Atene e viaggia per circa un decennio, prima di finire in Sicilia, e viaggia per cercare maestri (vedi Brisson, citato sotto da Ontoraul, ma anche Boas, pp. 444-446 e Olimpiodoro 41.6, supra). Ora, poiché le diverse fonti antiche ordinano questi viaggi in modi differenti (si veda il caso di Olimpiodoro, sotto), l'interesse a rintracciare i movimenti di Platone (almeno per come sono ricostruiti dalle diverse fonti) è evidente, anche se certamente non è il tema centrale di questa voce. Ora, la questione del livello delle intestazioni mi sembra oziosa: io ho semplicemente ampliato quei brevi accenni della vecchia versione e inserito un titolo che molto piattamente elenca i luoghi visitati (e stando nella sezione "Viaggi" non poteva che avere il livello 3). Non mi sembra che la quantità di informazioni sia esagerata. La sezione non "tratta dell'Egitto". Piuttosto essa offre alcuni spunti relativi ai rapporti con la scuola pitagorica, che sono di evidente interesse per questa voce. E anche la menzione del viaggio in Egitto ha senso che ci sia, in relazione alla trattazione del filone atlantideo. Riassumendo: la sezione tratta soprattutto del viaggio in Italia. Menziona Filolao ed Eurito (come nella vecchia versione), dopo aver accennato a Megara, e fa un quadro della ricostruzione offerta da Diogene Laerzio. Ci sono poi Filodemo (una citazione), Cicerone, Cornelio Nepote e Valerio Massimo... Non avrebbe senso obliterare il viaggio in Egitto, anche perché alcuni lo pongono prima di quello in Italia (Cicerone), altri al rovescio (DL). In tutto ciò c'è anche Olimpiodoro (di cui discuto sotto). Né ha senso pretendere dal titolo della sezione che ordini cronologicamente i viaggi, dato che le fonti sono contraddittorie. Solo Megara è messa all'inizio, perché quel trasferimento è evidentemente il primo fatto.

La vita del filosofo non ci interessa in quanto tale: ci sono tantissime informazioni che qui non presentiamo (ad esempio la genealogia). Ma quel che c'è scritto interessa. Mettere una intestazione di livello 2 alla "prima presenza a Siracusa" significa contraddire anche la vecchia traccia e mettere sullo stesso piano questa "prima presenza" con la sezione "I viaggi" (e persino sovraordinarla a "Primo viaggio in Sicilia", una cosa evidentemente senza alcun senso). Insomma, a me va bene discutere tutto, però sarebbe bello se gli appunti fossero ben ponderati. Stare qui a rispondere mi prende tempo che sottraggo alla scrittura vera e propria. Ne deve veramente valere la pena. pequod ^Ƿƿ 04:15, 18 mag 2020 (CEST)

Olimpiodoro e un Quarto viaggio in Sicilia?

Apro questa sotto sezione perché questo pezzo di testo mi ha parecchio impensierito... ve lo cito per intero. Cito dall'attuale voce:

"Olimpiodoro (In Gorgiam, 41, 6-7) fa addirittura riferimento ad una lunga peregrinazione di Platone in diverse parti del mondo allora conosciuto, compresa la Sicilia, alla ricerca dei maggiori sapienti dell'epoca. In Sicilia trovò i Pitagorici, che gli trasmisero i vertici della conoscenza matematica, geometrica e astronomica. A Cirene, in Libia, studiò geometria con Teodoro. Di lì mosse per l'Egitto, dove studiò ancora astronomia. A quel punto, prosegue Olimpiodoro, tornò in Sicilia per studiare i crateri dell'Etna e incontrare i Pitagorici.[70]

... Un viaggio in Sicilia prima di quello dei crateri? Al ritorno dall'Egitto? Cioè...ma di cosa stiamo parlando? Credo ci sia stato un errore nella formulazione del testo... Olimpiodoro non voleva dire "tornò in Sicilia" nel senso che già ci era stato una prima volta... perché altrimenti vorrebbe dire che potrebbe esserci una cronologia che stiamo ignorando, e non credo sia così. Andrebbe formulata meglio per non creare questo genere di fraintendimento. --Stella (msg) 20:08, 17 mag 2020 (CEST)

Il passo a cui ti riferisci l'ho citato sopra in questa pagina nella sezione "Olimpiodoro, In Gorgiam, 41.6, 7". Ontoraul (msg) 20:57, 17 mag 2020 (CEST)

Sì. ho visto adesso il tuo apporto con il passo e la traduzione, ti ringrazio moltissimo (in quei gionri io non ero presente perché in Wikipausa, per questo non sapevo di questa discussione). Certo che se tutti hanno sempre e solo nominato 3 viaggi un motivo ci sarà... io ad esempio non sapevo nulla su questo presunto 4 viaggio (che poi sarebbe il primo in ordine cronologico)... Non so, sono alqaunto perplessa. Soprattutto perché so che il suo viaggio in Egitto è il più controverso (non ho ben capito perché, ma credo che abbia a che vedere con le teorie di "Atlantide", ma realmente non ho approfondito l'argomento "Platone e il viaggio in Egitto", anche se certamente molto interessante, quindi non saprei che dire al riguardo). Se però tutti gli studiosi moderni parlano di 3 viaggi, e non 4, io direi di attenerci ai soli 3 viaggi e non stravolgere la cronologia. Quel capitoletto però a questo punto va sistemato con un titolo diverso; a questo punto a maggior ragione. --Stella (msg) 21:17, 17 mag 2020 (CEST)

"Quando ebbe ventotto anni, secondo quanto dice Ermodoro (23), si rifugiò a Megara presso Euclide, insieme con alcuni altri discepoli di Socrate. Successivamente se ne andò a Cirene, presso Teodoro il matematico, e di là passò in ltalia, dai Pitagorici Filolao ed Eurito. E di qui passò in Egitto, presso i profeti (24)." Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, III, 6.

(23) Frammento 5 dell'edizione curata da Isnardi Parente.

(24) Per queste notizie si vedano il Papiro di Ercolano 1021, col, X, 7-9; Apuleio, Su Platone e la sua dottrina; I 3; Olimpiodoro, Vita di Platone, 3; Anonimo, Prolegomoni a Platone, 4; Cicerone, Discussioni tuscolane, I 39, Quintiliano, Istituzione oratoria, I 12, 15.

"Rien n'empêchait Platon d'aller en Egypte: ni le manque d'argent, ni le manque de temps, ni l'ignorance, ni le manque d'intérêt. Pourtant, les premiers témoignages relatifs à un tel voyage sont postérieurs de plusieurs siècles à la mort de Platon: l' 'Academicorum philosophorum index Herculanensis' ne le mentionne pas. Nos sources les plus anciennes en ce domaine sont Cicéron (De Republica I 10, 16; De finibus V 29, 87) et Diodore de Sicile (1 96, 2) et ce voyage ressortit à un topos (lieu commun) traditionnel des vies des philosophes, qui vont en Egypte s'abreuver aux sources de la « civilisation » comme le fit Hérodote. Par ailleurs, un rapide coup d'oeil sur l'ensemble des allusions à l'Egypte dans le corpus platonicien permet de constater que ces allusions, plus nombreuses dans les oeuvres de maturité que dans les oeuvres de jeunesse, se multiplient dans les derniers dialogues: 'Timée', 'Critias' et 'Lois'. Enfin, l'image que propose Platon de l'Egypte semble s'inspirer avant tout d'une lecture d'Hérodote, et ne se laisse comprendre que dans le cadre de la pensée platonicienne."

Luc Brisson, Diogène Laërce, Vies et doctrines des philosophes illustres, Livre III. Structure et contenu, in Wolfgang Haase, Hildegard Temporini (a cura di), "Aufstieg und Niedergang der römischen Welt", Walter de Gruyter, 1992, vol. 36, 5, pp. 3641-3642.

Per ora spero che basti! Buona serata a tutti. Ontoraul (msg) 22:07, 17 mag 2020 (CEST)

Scusa Stella, la mia memoria non è più quella di una volta; devo aggiungere due saggi importanti:

Luc Brisson, L'Égypte de Platon, nel suo volume Lectures de Platon, Parigi, Vrin, 2000, pp. 151-167 e Bernard Mathieu, "Le voyage de Platon en Egypte", Annales du Service des Antiquités de l'Égypte, 71, 1987, p. 153-167 (disponibie su academia.edu). Ontoraul (msg) 22:29, 17 mag 2020 (CEST)

"io direi di attenerci ai soli 3 viaggi e non stravolgere la cronologia": cioè, noi dovremmo evitare di menzionare il passo di Olimpiodoro perché ci stravolge la cronologia? Quale cronologia, poi? Wp è un'occasione per imparare (anche per chi vi scrive). Invece, a quanto capisco, bisogna evitare che il lettore apprenda ciò che Stella ignorava. Dai, veramente, qui stiamo buttando il tempo alle ortiche... "Olimpiodoro non voleva dire...", ma sul serio? Riscrivere questa voce è veramente appassionante, almeno quanto è avvilente doversi lanciare in discussioni assurde, in cui utenti di wp (dilettanti per definizione) si mettono a questionare fonti del VI secolo d.C. È del tutto ovvio che la testimonianza di Olimpiodoro (che ha scritto quasi MILLE anni dopo Platone) è inserita quasi come una curiosità (con un bell'"addirittura", che fa il pari con l'"inverosimile" destinato a DL)! È chiaro che scrivo così sulla scorta di fonti moderne che non danno gran credito a queste notizie. Mica ho creato una sezione "Il vero primo viaggio in Sicilia". Qua qualsiasi cosa sia nera e sottile diventa il fatidico pelo nell'uovo (dopo mesi di sbandierata autoindulgenza). Un'utenza è disposta a danneggiare wp pur di difendere il proprio operato (la vecchia versione), il che è dato attraverso la critica quale-che-sia alla nuova versione. Mi spiace solo che il povero Olimpiodoro sia stato coinvolto... Io a questo punto mi prendo qualche giorno di pausa dalla voce, in attesa che finisca questa "età dell'innocenza". pequod ^Ƿƿ 04:57, 18 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Pequod76] sai che penso? Te lo dico molto sinceramente, e anche un po' scioccata, che tu abbia dei seri problemi nel collaborare con un altro utente quando si tratta di decidere "come" scrivere una voce... Ora, hai completamente frainteso, un'altra volta, il senso di questa discussione: nessuno vuole cancellare il passo di Olimpiodoro e zittire una fonte primaria! Ci mancherebbe altro e vorrei aggiungere anche un "ma come diavolo ti viene in mente che io possa anche solo pensarla una roba del genere!" Con questi presupposti non si va da nessuna parte. Io mi riferivo solo alla necessità di non creare una sezione su un "Quarto viaggio"! Cosa ben diversa dal voler zittire Olimpiodoro, il quale va citato, eccome. L'unica mia perplessità (a parte quindi la consapevolezza di un "errore cronologico" secondo Olimpiodoro) è che con un titolo così, dopo una sezione che si chiama solamente "I viaggi" , il lettore possa domandarsi "A bene, allora non parliamo solo dei viaggi in Sicilia!" Cioè, è proprio una questione stilistica, la quale poteva benissimo essere corretta con un poì di fantasia e un altro titolo... ma tu invece, ancora una volta, aggredisci senza colpo ferire il tuo interlocutore, ignorando il Buon senso: che cosa significa che aspetti che finisca "questa età dell'innocenza"? Cioè mi stai dando della stupida? Io sarei innocente perché ingenua? Oh, bè, allora meno male che ci sei tu che innocente non lo sei affatto.
Mi dispiace molto che con te debba sempre finire a litigare! Ma mi sa tanto che qui non sono io quella che "morde" appena qualcuno critica il suo operato... Non posso dirti sempre e solo cose belle su quel che fai! Se con il nuovo assetto - molto più lungo del precedente - la titolazione adesso stona io te lo devo poter dire, senza per questo dovermi sorbire critiche pesanti e ingiuste come quelle che "ti faccio perdere tempo o che è una questione oziosa o ancora - assurdo - che una fonte primaria vada ignorata solo perché "bisogna evitare che il lettore apprenda ciò che Stella ignorava" (!) Dio buono e santissimo... Pequod, ma una con te come si deve comportare? Non ti va mai bene niente! Niente. E come la giri, giri uno con te sbaglia!
A questo punto sai che c'è? Io mi sono stancata veramente; ne ho fin sopra i capelli dei tuoi insulti, gratuiti, e non starò qui a farmi ripetere cose come queste solo per delle stupidissime e sempicissime precisazioni! O cambi questo atteggiamento anti-collaborativo (altro esempio è l'annullamento che hai appena fatto alla didascalia sull'immagine della voce "Lettera VII" solo perché avevo "osato" scrivere "scultura" al posto di ritratto... usando così un linguaggio comune popolare... per carità, non sia mai! Annulliamo, annulliamo che fa bene restare fermi nelle nostre convinzioni... e poi mi domandi come mai non modifico più questa voce da quando ci sei tu? E quanto pensi che potrebbero durare i miei edit con i tuoi annullamenti? Mezzo secondo?) o non sarò di certo l'ultima o l'ultimo utente che con te avrà questo genere di problemi. Cambia Pequod, se puoi cambia atteggiamento perché questo proprio è sfinente e allontana gli utenti da Wikipedia, la quale appare fin troppo "dotta" (alle volte sulle voci e sulle discussioni usi paroloni che per comprenderli davvero occorrono vocabolari per non perdersi).. Impara ad accettare le critiche (così come lo sto facendo io).
[@ Ontoraul] mi spiace tantissimo, tu sei un utente che non vuole entrare nel merito delle questioni conflittuali (questo me lo precisasti già quattro anni fa) eppure sei sempre presente ed educato portando indiscriminatamente testi preziosi con tanto di traduzioni! Svolgi sicuramente un altro tipo di compito qui, fondamentale anch'esso. Grazie. Sarebbe interessante approfondire l'argomento di Platone in Egitto, magari in futuro sarà scritta, chi lo sa. Io adesso devo andare, mi spiace interrompere qui la lista, ma non ci sono per niente i presupposti per continuare a dialogare. Non voglio più insulti, mi spiace, ma sono davvero arrivata al limite della sopportazione. Ti auguro ogni bene Ontoraul e ancora grazie per il tuo prezioso contributo alla voce. --Stella (msg) 12:47, 18 mag 2020 (CEST)

"Io mi riferivo solo alla necessità di non creare una sezione su un "Quarto viaggio"!" Adesso capisco, tu hai scritto qui in talk che ti sono sorti "parecchi dubbi su come adesso risulta impostata" la voce e uno di questi è una cosa che in voce non c'è. Un dubbio virtuale, per così dire. Va bene. Ora capisco che dobbiamo usare questa talk per indicare tutti i problemi che la voce potrebbe avere, anche se non li ha. Prendo atto. Pensavo fosse qualcosa di reale. Mi aveva confuso il fatto che avessi scritto "ma di cosa stiamo parlando? Credo ci sia stato un errore nella formulazione del testo", "se tutti hanno sempre e solo nominato 3 viaggi un motivo ci sarà... io ad esempio non sapevo nulla". Come a dire: quel che io non so non esiste... È questa "l'età dell'innocenza".

"L'unica mia perplessità (a parte quindi la consapevolezza di un "errore cronologico" secondo Olimpiodoro) è che con un titolo così, dopo una sezione che si chiama solamente "I viaggi" , il lettore possa domandarsi "A bene, allora non parliamo solo dei viaggi in Sicilia!" Ti ho già spiegato che era così anche nella "versione in vetrina": l'unica differenza è che adesso c'è un titolo, mentre prima si parlava sì di Magna Grecia ed Egitto, ma senza un titolo, tutto qui. Prima andava bene, adesso no. Al di là dei miei toni insopportabili, che dire di questo continuo cambio di fronte? Prima i contenuti sono bollati come "fuori luogo", adesso scopriamo che è una questione stilistica. Prima è una questione che ti ha "parecchio impensierito", adesso è una 'stupidissima precisazione'. Tu devi poter dire... cosa? Una critica incomprensibile, che muta, che non è chiara... Ora è il turno dell'anti-intellettualismo, della Wp "troppo dotta" (anche la vetrina va adattata a questo nuovo corso: le parole che non conosco sono evidentemente "paroloni"). E poi l'ennesima bugia: modifichi una didascalia scrivendo "non un ritratto, ma una scultura", io annullo e asciuttamente commento "un ritratto si può anche scolpire", anche per evitare di chiamare "presunta statua" una... statua! e qui vieni a raccontare che "avevo "osato" scrivere "scultura" al posto di ritratto... usando così un linguaggio comune popolare". Un sinonimo, insomma! Se sbagli e qualcuno ti corregge, cambi la versione... Io ho un caratteraccio, che si infiamma in difesa dell'enciclopedia, stimolato dalla tua problematicità. pequod ^Ƿƿ 20:05, 18 mag 2020 (CEST)

Topos del filosofo viaggiatore

Salve a tutti. Vi chiedo una mano sul tema dei presunti viaggi di vari filosofi (Talete, Pitagora, Democrito, Platone, Eudosso...). Ho inserito un cappelletto per chiarire lo scopo della sezione sui viaggi di Platone immediatamente successivi alla morte di Socrate. Essa recita: Se si presta fede a diverse fonti antiche, di carattere biografico e aneddotico, i viaggi di Platone dopo la morte di Socrate non si sarebbero limitati alla Magna Grecia e alla Sicilia. Egli si sarebbe, infatti, recato a Megara, in Libia, in Egitto. È assai probabile che gran parte di questi viaggi siano il frutto di invenzioni foggiate secondo il topos del filosofo viaggiatore: Talete e Pitagora, ma anche Eudosso di Cnido, si sarebbero tutti recati in Egitto ad apprendere la matematica (tale tradizione era ben nota a Clemente Alessandrino, che vi si riferisce in Stromata, I, 15). Ho inserito questo riferimento a Clemente in base a questa fonte, ma penso ci vorrebbe una fonte che affronti il tema di questo topos in modo più organico. A quanto capisco, esso è legato alla questione della nascita della filosofia (se fosse invenzione originale greca o recupero di sapienza orientale), ma anche alle conquiste di Alessandro, che aprirono all'immaginazione gli spazi orientali e che forse produssero questo genere di ricostruzioni. Per ora il testo è, a mio avviso, insufficiente. Se qualcuno di voi può rinviarmi a qualche testo da consultare, gliene sarei grato. A presto! pequod ^Ƿƿ 10:41, 22 mag 2020 (CEST)

Via via che trovo riferimenti, li aggiungo qui. Ho trovato questa fonte (Joost-Gaugier). pequod ^Ƿƿ 10:50, 22 mag 2020 (CEST)

Il Busiride di Isocrate qui. pequod ^Ƿƿ 10:52, 22 mag 2020 (CEST)

Bottin e Malusa. pequod ^Ƿƿ 10:55, 22 mag 2020 (CEST)

Un testo famoso che elenca i filosofi greci che avrebbero visitato l'Egitto è Diodoro Siculo, Biobiotheca historica, I 96 Ontoraul (msg) 13:11, 22 mag 2020 (CEST)

Grazie, Ontoraul, ho inserito il passo: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=113171147&oldid=113170413. pequod ^Ƿƿ 00:07, 23 mag 2020 (CEST)

Clemente Alessandrino (Stromata, I, 15)

Riporto i passi più significativi riguardo ai contatti dei filosofi greci con l'Egitto:

"Di Talete s'è detto che era fenicio ed ebbe rapporti con i profeti egiziani, come pure Pitagora." (66, 2) [ "Platone non nega di avere importato dai "barbari" le più belle concezioni filosofiche e ammette di essersi recato in Egitto." (66, 3)

"Troviamo, ed è cosa nota, che Platone nutre continua venerazione per i " barbari ": egli tiene sempre presente che sia lui stesso sia Pitagora hanno appreso fra i “ barbari ” la maggior parte delle loro teorie, e le più nobili." (68,2)

"Viene riferito che Pitagora fu scolaro di Sonchis. capo dei profeti egiziani, Platone di Sechnufis di Eliopoli, Eudosso cnidio di Chonofis, anch'egli egiziano. E nel dialogo sull'anima [il Fedone] Platone mostra altresì di riconoscere l’arte profetica, introducendo un “ profeta " il quale rivela la norma di Lachesi alle anime che devono sorteggiare [la nuova vita) e predice loro il futuro. E nel Timeo introduce il sapientissimo Solone come uno che impara dai " barbari ". (69, 1-3) [Qui Clemente si è probabilmente confuso: il riferimento dovrebbe essere al mito di Er che conclude la Repubblica]

"E per 1'appunto le dottrine morali dei Babilonesi ha fatto sue Democrito" (69, 4)

"Pitagora emulò il celebre mago persiano Zoroastro" (70, 1)

Clemente di Alessandria, Gli Stromati.Note di vera filosofia, Traduzione e note di Giovanni Pini, Milano, Paoline, 2006, pp. 77-80. Ontoraul (msg) 17:20, 22 mag 2020 (CEST)

Rapporto tra platonismo e pitagorismo

Appunto qui che il tema è "accarezzato" dalla voce, ma sarebbe il caso di dare qualche informazione più specifica. pequod ^Ƿƿ 20:27, 26 mag 2020 (CEST)

La più antica biografia conservata di Platone

In voce, attualmente, si sostiene che la più antica biografia pervenutaci di Platone sia quella di Apuleio, ma lo stesso si dice dei frammenti di Filodemo di Gadara. Come stanno le cose? :) pequod ^Ƿƿ 03:59, 4 giu 2020 (CEST)

Contraddizione nella voce (nonché tra Gaiser 1983 e Vimercati 2015) risolta. --31.157.31.144 (msg) 06:03, 4 giu 2020 (CEST)

Grandissimo. :) pequod ^Ƿƿ 11:12, 4 giu 2020 (CEST)

Lo Stato ideale, la Repubblica, le Leggi...

Alla mia revisione della voce, ad oggi mancano sostanzialmente tre cose:

• riscrivere la sezione sullo Stato ideale;
• revisionare la sezione sull'Accademia "fucina di tiranni";
• revisionare la sezione su Atlantide.

Vorrei concentrarmi qui solo sul primo punto. Ho bisogno di aiuto, la questione è troppo complessa per le mie sole forze. Soprattutto, avrei bisogno di fonti adeguate da poter leggere online. Le fonti di cui sono a conoscenza e che mi sembrano utili alla causa sono:

• Monoson, Plato's Democratic Entanglements (solo anteprima su gbuks, passi importanti mi sono preclusi);
• Morrow, Plato's Epistles (l'ho letto quasi tutto e l'ho usato: ora devo rileggere le pp. 118-188, che sono molto pertinenti, anche se prendono la questione alla lontana, partendo opportunamente dalla crisi della polis e dall'affermazione dello stato territoriale);
• Vegetti, Platone. La città ideale (un breve video di sei minuti, devo ancora vederlo);
• Girgenti, Platone vexata quaestio (devo rileggerlo: sedici pagine che possono arricchire un testo che va comunque redatto sulla base di altre fonti; testo integrale);
• Canfora, La crisi dell'utopia: Aristofane contro Platone (ne ho letto delle parti; mi pare abbia il problema di avere troppo una tesi: anche qui, può essere usato per arricchire il testo futuro, ma ci servirebbe soprattutto un testo compilativo; anteprima parziale);
• Alfieri, Platone Realpolitiker? (poche pagine che aiutano, ma che non sono risolutive: anteprima solo parziale);
• De Angelis, Archaic and Classical Greek Sicily: A Social and Economic History (qualche spunto interessante, ma l'anteprima è solo parziale ed è difficile avere una visione d'insieme);
• Novotny, The Posthumous Life of Plato (gli ho dato solo una scorsa, vedremo; anteprima parziale).

Avete altre indicazioni bibliografiche da sottopormi? Qualcuno si sente in grado di dare una mano direttamente? Bisogna (aiuta...) avere familiarità con i testi politici di Platone... pequod ^Ƿƿ 17:13, 15 giu 2020 (CEST)

• Arruzza, A Wolf in the City: Tyranny and the Tyrant in Plato's Republic
• Barker, The Political Thought of Plato and Aristotle
• Blitz, Plato's Political Philosophy
• Chiodi, Gatti La filosofia politica di Platone
• Klosko, The Development of Plato's Political Theory
• Quarta, L'utopia platonica, il progetto politico di un grande filosofo
• Schofield, Plato: Political Philosophy
• Strauss, Studies in Platonic Political Philosophy

Ontoraul (msg) 19:28, 15 giu 2020 (CEST)

Grazie sempre! pequod ^Ƿƿ 20:58, 15 giu 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Ritengo però che si debba resistere alla tentazione di trattare della teoria dello Stato ideale di Platone, che semmai andrebbe approfondita nella sezione specifica della voce del biografato. Qui bisogna affrontare la questione se e quali viaggi Platone abbia fatto coll'intenzione di realizzare il suo ideale politico. A tal proposito, il citato brano di Girgenti 2004, p. 104, suggerisce quasi che, piuttosto che a costruire uno Stato ideale, Platone abbia mirato a istruire un monarca ideale (progetti non del tutto coincidenti), fallendo comunque. --31.157.115.5 (msg) 07:59, 16 giu 2020 (CEST)

Concordo. In questa voce va discusso il rapporto tra teoria e pratica politica in Platone e nell'autore della VII lettera, possibili influenze dell'esperienza siciliana sui dialoghi successivi, crisi della polis e affermazione dello Stato territoriale nel IV secolo, possibile ruolo degli Accademici nella creazione dell'epopea e rapporto con la guerra civile, insomma una panoramica teorico-pratica sulle questioni dello Stato ideale, delle opzioni realizzabili nel concreto della storia greca dell'epoca, delle opzioni secondarie e meno preferibili rispetto all'ideale, della costituzione mista, dell'oligarchia e della monarchia, dell'educazione del principe... Quindi, sì, lo Stato ideale in Platone deve rimanere un tema sullo sfondo, supposto, che faccia da base ad un discorso ben agganciato al tema di Platone a Siracusa e della possibilità pratica di intervento politico del filosofo nella polis e, in concreto, di Platone e dell'Accademia nella storia del suo tempo. In ipotesi, si potrebbe agganciare a questa sezione quella relativa all'Accademia "fucina di tiranni" e poi quella relativa alla "critica moderna".

La sezione sullo Stato ideale mi pare oggi (permalink) alquanto sfilacciata, priva di un filo logico stringente: dopo una serie di informazioni meramente giustapposte, la sezione assume un filo solo a partire dal passo Ma la matrice che spinse Platone a concentrare i propri sforzi sulla Sicilia..., da cui peraltro si giunge a conclusioni troppo recise, come l'avviso cerca di dire. Spero di trovare tra le fonti offerte da Ontoraul dei testi che ci agevolino un quadro d'insieme, da cui ottenere un testo da arricchire con le altre. pequod ^Ƿƿ 15:13, 16 giu 2020 (CEST)

Nuove

Con questo edit ho importato un lavoro sviluppato in sabbionaia. Ho usato soprattutto Morrow, ma adesso sto prendendo in mano le fonti che ho trovato indicate in voce.

Il lavoro non è completo, ma ho preferito importarlo già adesso in ns0 per coinvolgervi e discuterlo.

Per quanto riguarda l'avviso C, ho pensato di creare una sezione "La scelta di Siracusa", in modo da isolarlo. Si tratta evidentemente di una soluzione temporanea. Discutiamo insieme le possibilità. Grazie per la vostra attenzione e a presto. pequod ^Ƿƿ 12:13, 24 giu 2020 (CEST)

Diversi punti e il testo nel suo insieme vanno ancora dissodati. Non esitate a segnalarmi passaggi troppo recisi o a intervenire voi stessi. pequod ^Ƿƿ 12:17, 24 giu 2020 (CEST)

Non si dimentichi che tra le molte fonti antiche solo Olimpiodoro attribuisce già al primo viaggio un fine politico, ovviamente oltre alla Lettera VII, dove ciò sa tanto di anticipazione. --31.157.96.142 (msg) 13:14, 25 giu 2020 (CEST)

Come procedere? Allo stato, abbiamo una singola sezione ("La scelta di Siracusa") con un avviso (che però ora è facilmente contenibile) e una sezione (quella su Atlantide) da rivedere. Tutta la sezione su Lo Stato ideale e la riforma di Siracusa è il mio ultimo sforzo. Capisco che è un po' il 99esimo cancello, però diffido generalmente delle voci troppo curate da un singolo utente (questo non per sottostimare i contributi preziosissimi che avete fatto voi e che erano del tutto fuori della mia portata). Fermo restando che la voce è adesso molto più approfondita ed esauriente (è quasi raddoppiata in dimensioni), trovo necessario che altri curino impostazione, forma, scelta delle informazioni e delle fonti ecc. Ci vuole insomma un altro punto forte e cmq non ho ricevuto feedback sugli ultimi sviluppi. Allo stato io chiuderei i lavori portando a conclusione il processo di rimozione del riconoscimento (già solo per la sezione con avviso). pequod ^Ƿƿ 14:00, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Senza di te questa voce resterà per lunghissimo tempo così com'è, ossia una splendida incompiuta, lo sai, vero? Perché un conto è raccogliere materiali o precisare singoli punti, tutt'altro conto è redigere un testo complesso e circostanziato in una prosa inarrivabile come la tua. --31.157.117.120 (msg) 16:21, 28 giu 2020 (CEST)

Mi fai arrossire come una scolaretta. XD Ok, provo ad andare avanti, ma almeno dimmi se il discorso della sezione tiene. Ho preso a leggere il testo di Cinzia Arruzza, vediamo che ne esce. Quel che è uscito da Morrow è un testo evidentemente proteso verso l'accettazione dell'autenticità delle lettere VII e VIII (almeno), ma anche di un chiaro e concreto intento politico su Siracusa (non su un cratere etneo) già prima di arrivarvi. A me la cosa non fa problema, ma mi piacerebbe integrare. Mi sta bene prendermi in capo la cosa: alla fine dei giochi questa è di gran lunga la voce che più intensamente ho editato in tutta la mia carriera wikipediana (non me l'aspettavo). Però ti chiedo di marcarmi stretto, di criticare il testo prodotto, di avanzare dubbi e stimoli (questo non va bene, si potrebbe fare forse così ecc.). Grazie ancora per i tuoi complimenti, apprezzatissimi. pequod ^Ƿƿ 21:06, 28 giu 2020 (CEST)

[@ Pequod76] Rimane da chiarire il problema di quando fu fatta la scelta di Siracusa. Riferisco le seguenti tue vecchie parole, sottolineandone alcune particolarmente significative: «come si può essere certi di poter delineare uno scopo politico univoco (e tale fin dall'inizio) in questi viaggi?». Il passo della Lettera VII, 328b-c, riportato ora nella sezione specifica e a sua volta citato dalla Cavarero, è relativo al secondo viaggio. --31.157.31.192 (msg) 23:00, 29 giu 2020 (CEST)

Al tema si accenna con la frase "Resta dubbio se Platone fosse determinato in questo proposito già nel 388, all'epoca del primo viaggio", con riferimento a "È poi possibile arguire che Platone abbia suggerito a Dione di sostituire la tirannia con un regime costituzionale. [...] Agli avversari di Platone nel 367 (e a Filisto innanzitutto) era chiaro che l'obbiettivo del filosofo fosse il superamento della tirannide [segue citazione da Nepote]". Vedi qui, quarto capoverso.

Ho potuto risolvere l'avviso C dalla sezione "La scelta di Siracusa", che pure è in tema (segnalo un diff cumulativo, che comprende i nostri edit di oggi): la sezione è ora così. Non si risponde direttamente alla questione dello 'scopo univoco fin dall'inizio', anche perché il punto di vista di molte fonti (inclusa Adriana Cavarero, che ho trovato fortunosamente nella mia biblioteca proprio oggi, destino!) è un po' quello espresso virulentemente da Canfora (mettere in dubbio l'autenticità della VII è da persone prive di senno). Nel complesso, però, mi sembra che la voce lasci un adeguato spazio alla difficoltà di rispondere in modo definitivo alla questione della verità dei viaggi. Puoi provare a elaborare un po' (anche qui in talk) sul tema della "anticipazione", cui accennavi? Grazie ancora per il tuo preziosissimo contributo! Nei prossimi giorni, a mente fresca, ci poniamo il problema procedurale (stellina d'oro sì/no). pequod ^Ƿƿ 23:18, 29 giu 2020 (CEST)

Lettere relative ai viaggi in Sicilia

Non ho tempo di controllare personalmente, adesso, ma appunto qui che Muccioli (p. 45) afferma che tutte le lettere (tranne la V, la VI, la XI e la XIII) si riferiscono direttamente alle vicende siciliane (è già scritto in voce). Morrow invece (pp. 120-121) afferma che otto delle tredici lettere si riferiscono alle vicende siciliane. Qualcosa non quadra: Muccioli ne conta nove, Morrow otto. pequod ^Ƿƿ 20:58, 18 giu 2020 (CEST)

La differenza è dovuta al fatto che Morrow non considera la XII lettera, indirizzata ad Archita di Taranto:

"The other letters also, except the Twelfth, are of political importance, either as testifying directly to Plato's political views and aims, or as exhibiting the opinion of some early imitator as to the nature of those views and aims." (p. 121) Ontoraul (msg) 21:12, 18 giu 2020 (CEST)

Perfetto, grazie. :) pequod ^Ƿƿ 21:35, 18 giu 2020 (CEST)

Rimozione dalla vetrina

Ho proposto di sostituire la stella d'oro con quella d'argento. Vedi Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Viaggi di Platone in Sicilia/2. pequod ^Ƿƿ 10:28, 30 giu 2020 (CEST)

Traduzione di Dione

[@ Pequod76] Sì, effettivamente l'edizione UTET ha il testo a fronte in italiano, quindi è una citazione letterale. In questi casi sarebbe giusto anche riportare il nome del traduttore, che così si assume le sue colpe. :) --AVEMVNDI ✉ 00:35, 14 set 2020 (CEST)

La traduzione della 'Vita di Dione' è di Domenica Paola Orsi. Ontoraul (msg) 08:13, 14 set 2020 (CEST)