Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio 3

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Ho archiviato le discussioni pregresse nell'archivio n.2 --Twice25 • (disc.) 19:31, Ago 19, 2005 (CEST)

mmh è rosso --Cruccone (msg) 19:39, Ago 19, 2005 (CEST)

Uno dei soliti misteri del software, giuro di aver visto la riga in verde con +103427 alle 19.35.27, con che riportava come autore Twice25. Ho ripetuto l'operazione e questa volta è andata :-) --M/ 20:23, Ago 19, 2005 (CEST)

Ma perché non appare la voce che ho proposto per la cancellazione su "Pagine da cancellare"?

Ciao a tutti, ho un problema: ho proposto la pagina Anna Pietrina Murrighile per la cancellazione, e ho fatto tutto quello che c'era da fare (ho messo il template {{da cancellare}} nella pagina, ho fatto la sottopagina su Wikipedia:Pagine da cancellare, e ho avvisato l'utente che ha scritto la pagina con il Template:Avvisocancellautente) ma nonostante ciò non appare la voce "Anna Pietrina Murrighile" su Wikipedia:Pagine da cancellare. Già mi è successo quando avevo proposto la pagina (ora cancellata) "Elenco di squadre di calcio italiane (Serie D)". Cosa succede? Grazie in anticipo. Gianluca91 - (davvero?) 11:05, Ago 30, 2005 (CEST)

Hai fatto anche:

2) Clicca sul link creato e in questa pagina inserisci (copia dalla tabella qui sotto):
*Il titolo dell'articolo da cancellare fra doppie parentesi quadre
*Il template del link "vota"
*Il motivo per cui chiedi la cancellazione seguito da firma e data
=== [[Titolo_articolo]] ===
{{vota|Titolo_articolo}}

motivazione ~~~~

PS io ho votato nella sottopagina senza passare per la pagina principale, non ho capito bene come. Ciao --Guam->@ 11:13, Ago 30, 2005 (CEST)

Sì, il punto 2 l'ho fatto pure. Ma ciononostante ancora la voce non appare su quella pagina. Gianluca91 - (davvero?) 11:18, Ago 30, 2005 (CEST)

Forse un problema di cache del browser? --Snowdog 11:20, Ago 30, 2005 (CEST)

Adesso 2 volte ho svuotato la cache (come c'è scritto su Wikipedia:Pagine da cancellare), ma niente :( Gianluca91 - (davvero?) 11:28, Ago 30, 2005 (CEST)

Su Wikipedia:Pagine da cancellare devi mettere il log del 30 agosto... SγωΩηΣ ^tαlk 11:31, Ago 30, 2005 (CEST)

Credo che il problewma sia che hai messo il testo:

=== [[Anna Pietrina Murrighile]] === {{vota|Anna Pietrina Murrighile}} Non dice niente della sua biografia, neanche la data di nascita, ma solo che ha vinto quelle elezioni e la composizione della sua giunta, e non è biografico. [[Utente:Gianluca91|Gianluca91]] - [[Discussioni utente:Gianluca91|(davvero?)]] 10:32, Ago 30, 2005 (CEST)

nel Log del 30 agosto, mentre qui va messo:

==30 agosto== {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Anna Pietrina Murrighile}}

Ho apportato le correzioni, aspettiamo che il SW lavori. Ciao --Guam->@ 11:33, Ago 30, 2005 (CEST)

Giusta la modifica di Guam, ma il problema era che nessuno a fatto così :) SγωΩηΣ ^tαlk 11:40, Ago 30, 2005 (CEST)

Ok, obiettivo centrato da SγωΩηΣ ^tαlk (ammazza che wikicode). Rileggendo la frase:

1) Devi creare una sottopagina dedicata all'articolo, inserendo nella sezione corrispondente alla data di oggi (per farlo, puoi cliccare qui) un link nella forma: {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Titolo_articolo}}

Mi pare un po' equivoca, cioè sembra che per creare la pagina occorre cliccare qui e aggiungere il testo del punto 2 direttamente nella pagina log. Vedo cosa si può fare. Ciao --Guam->@ 11:46, Ago 30, 2005 (CEST)

Mi sono permesso di chiarire le istruzioni nel Template:Paginecancellare, invito tutti a giudicare la bontà o meno dell'intervento. Ciao --Guam->@ 12:03, Ago 30, 2005 (CEST)

Uno non può distrarsi una mattina che sorgono problemi ;) --TierrayLibertad 23:12, Ago 30, 2005 (CEST)

Hanno spostato questa discussione dall'archivio del bar a qui, ma comunque volevo avvisarvi che questa discussione è terminata da tempo, ho risolto il problema. Gianluca91 - (davvero?) 15:08, nov 1, 2005 (CET)

Proposta di cambiamento di regole

Una piccola proposta, emersa in qualche votazione recente. IMHO gli articoli vengono proposti per la cancellazione per due motivi:

1. perché sono scritti male (troppo brevi o incomprensibili)
2. perché l'argomento viene ritenuto non enciclopedico (pagine autopromozionali e simili)

Le regole attuali prevedono l'interruzione della votazione se l'articolo viene alterato in modo significativo. IMHO questo va benissimo per le proposte di tipo 1, ma non per gli articoli di tipo 2. Finora mi sembra che la cosa sia stata affrontata con buon senso, evitando quindi di interrompere votazioni di tipo 2 solo perché una frase è stata aggiunta. Credo che il buon senso sia meglio di qualsiasi regola, ma eventualmente si potrebbe proporre di indicare nella proposta se la cancellazione è per scarsità del contenuto o del contenitore. --Cruccone (msg) 17:29, ott 6, 2005 (CEST)

Bhè, volendo si, in effetti una pagina autopromozionale non la puoi modificare "wikificare" più di tanto... ed in effetti li la discussione si orienterebbe sul merito (ossia se ci deve stare o no su wiki) e non sulla mera forma (che invece può sempre essere migliorata). --senpai_26 17:35, ott 6, 2005 (CEST)

Effettivamente le due tipologie sono molto diverse tra loro. L'unico dubbio imho è la burocratizzazione, non è che rischiamo di aprire l'Ufficio Complicazione Cose Semplici? Mah...--Kal-El☺^{qui post!} 20:10, ott 6, 2005 (CEST)

Fondamentalmente credo che basti il buon senso. E se proprio c'è un caso in cui un utente scriva una pagina autopromozionale e cerchi di sfuggire alla cancellazione con un ampliamento alla volta ed un sockpuppet che blocchi la votazione, si fa in fretta ad implementare la regola. --Cruccone (msg) 21:21, ott 6, 2005 (CEST)

Per Senpai sulle pagine autopromozionali: tiene presente che, invece di wikificarle, qualcuno (neutrale, non legato all'oggetto dell'articolo) può sempre riscrivere di sana pianta. ary29 21:26, ott 6, 2005 (CEST)

Trovo utile fare un breve elenco di casi in cui si può richiedere la cancellazione di un articolo, così come c'è il template cancellazione immediata. La pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione è oggi forse un po' troppo mista per il caso in questione. Io non penso che la cosa si complichi, anzi si semplificherebbe se ci fosse una categorizzazione chiara a cui ognuno può fare riferimento quando chiede la cancellazione... Ovviamente il peso di ogni motivazione sarebbe soggettivo (ad esempio si può chiedere la cancellazione di un microstub, che però è soggettivo come percezione), ma aiuterebbe... e molto. Amon(☎telefono-casa...) 23:42, ott 6, 2005 (CEST)

Prima di perdere tempo

Seguendo un link dalla pagina discussioni del progetto musica mi sono trovato a leggere la votazione per la cancellazione della pagina dei Daedalus, gruppo musicale che non essendo abbastanza famoso è stato proposto per essere cancellato. Adesso, come forse alcuni di voi sapranno io faccio parte di quella banda di matti che è il Progetto Heavy metal che con spirito di appassionati e con devozione (almeno ci si prova ^__^) verso le politiche di utilizzo di wikipedia, si è sempre impegnato per produrre più articoli e più completi possibili per abbracciare anche questo (IMHO) importante ramo del sapere. Tra le altre cose in questo periodo mi sto occupando di realizzare un'articolo più completo e più NPOV possibile sugli Opeth e su tutte le voci a loro correlate. Qui sta il punto: se cominciate a leggere la biografia vedrete che c'è un link rosso che manda alla voce Eruption. Questo gruppo, di cui ancora non ho scritto nulla, era una band di ragazzi quindicenni che non ha mai inciso nessun album. Eppure ritengo che un articolo apposta possa essere aperto. Ecco perché: questa band è sconosciuta, ma è una parte importante della storia iniziale degli Opeth da cui provengono due suoi membri e anche se nessuno la conosce, chi cerca informazioni sugli Opeth è giusto che sappia tutto di loro, e potrebbe voler sapere anche da dove hanno cominciato i loro membri. Quindi: un articolo può essere creato in queste circostanze? Oppure è meglio che venga integrato nell'articolo principale a cui si riferise? Cos'è che rende leggitimo un articolo, il fatto che parli di qualcosa di famoso o il fatto che sia almeno in relazione con qualcosa di famoso? In pratica: prima di perdere tempo a scrivere un articolo che verrebbe cancellato come mi devo comportare in questo caso? Sperando di essermi spiegato correttamente, vostro Winter • prosit! 17:20, 18 nov 2005 (CET)

Stile non enciclopedico motivo di cancellazione?

Dal Bar

[1]

Lo stile non enciclopedico di un articolo non e' , a mio avviso, ragione sufficiente per proporre lo stesso per la cancellazione. faccio presente che stile enciclopedico non e' una caratteristica ben definita e che anche lo fosse indurrebbe alla modifica (migliorativa ovviamente) dell'articolo non alla sua cancellazione.

Vorrei che deste un'occhiata a questa pagina e la commentaste. Se i principi descritti verranno considerati sbagliati mi adeguero' ma, allo stante, sono le regole che personalmente cerco di seguire.

DracoRoboter 13:51, 18 nov 2005 (CET)

In effetti segnalare un articolo come da aiutare perché non è scritto rigorosamente mi sembra eccessivo.. forse un {{da controllare}}?

Frieda (dillo a Ubi) 14:00, 18 nov 2005 (CET)

Anche perché il da aiutare ha questa conseguenza della messa in cancellazione automatica (prima o poi) che pende come una spada di damocle... Alfio (msg) 14:30, 18 nov 2005 (CET)

Il passaggio alla pagina di cancellazione è (purtroppo) tutt'altro che automatico. Piuttosto mi chiedo perché casi del genere non si cambi direttamente il template ritenuto errato, perché non si chiedano chiarimenti direttamente a chi lo ha inserito, ecc. Le guerre di religione io preferei risparmiarmele, ma forse non tutti la pensano così.

Però, per dare a questo 3d un tono più generale, io mi aspetto che qualcuno dei "critici" prima o poi provi almeno a dare delle soluzioni: soluzioni alla sovrabbondanza degli articoli nella categoria da aiutare, nella categoria da controllare, in quella da wikificare, ecc. Personalmente se finissi su wiki in una pagina come quella dell'album dei Pooh sopra segnalata (e ci sono altri album dello stesso gruppo in condizioni simili) credo che appena vedrei un link a wiki sarei colto da attacchi di orticaria. Poi, se vogliamo iniziare a fare le pulci a chi mette i template (ma non agli articoli) allora facciamo pure --TierrayLibertad 14:46, 18 nov 2005 (CET)

Concordo con TyL --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:59, 18 nov 2005 (CET)

• Ho gia' cambiato il template
• Non ho chiesto chiarimenti personali perche' non era quello il punto. (Retaggio l'ha sicuramente messo in buona fede, e ha spiegato il perche', come io l'ho tolto in buona fede, spiegando il perche).
• Vorrei piuttosto che si discutesse della regola generale, come ho scritto piu' sopra indicando anche un posto dove e' esplicitata un tentativo di policy messa nero su bianco.
• La pagina era comunque segnalata come stub. L'eventuale orticaria di chi l'andasse a vederla mi pare contestualmente irrilevante .
• le pulci su wiki si fanno, per definizione, a tutto a quello che viene scritto: e cosi' che funziona. Pensavo fosse cosa nota e condivisa.
• La faccenda della sovrabbondanza in da aiutare non c'entra visto che (IMHO) quello e' uno stub e un NNPOV non un da aiutare

DracoRoboter 15:17, 18 nov 2005 (CET)

...giusto per precisare... non ho messo il template "da aiutare", ho solo trasformato (senza pensarci troppo, lo ammetto) il template "da aiutare" in "da aiutare|mese". La richiesta d'aiuto in effetti risaliva ad agosto 2005 (!); io ero semplicemente in ricerca di situazioni "antiche". Saluti, bye. --Retaggio (msg) 16:48, 18 nov 2005 (CET)

Ok scusa. Sostituire in quanto scritto sopra Retaggio con Chiunque sia stato (tanto non ha importanza) DracoRoboter 17:21, 18 nov 2005 (CET)

A quanto pare sono stato io. Non me lo ricordavo minimamente. Se però la mia memoria perde colpi, mi consola sapere di essere coerente --TierrayLibertad 16:40, 19 nov 2005 (CET)

Quello dello stile non enciclopedico per me è il più grave dei difetti: lo stub va benissimo perché è una bozza di articolo, gli errori si possono correggere, ma quando si fanno chiacchierate invece di articoli si snatura il senso del progetto e si invita gli altri utenti a fare altrettanto. E può capitare che chi l'articolo vuole farlo come il wikidio comanda, non se la senta di cancellare il lavoro di un'altro, specie se si tratta di un pezzo corposo. Insomma secondo me crea abbastanza problemi da giustificare abbondantemente il template "da aiutare" e, in qualche caso, anche la cancellazione. Siccome però, in pratica, ciò che si richiede non è tanto un aiuto quanto un completo cambiamento di rotta, credo che varrebbe la pena di creare un nuovo tipo di template che indichi la presenza di questo particolare problema. Qualcosa di analogo alla segnalazione di non NPOV. Al Pereira 14:35, 20 nov 2005 (CET)

Concordo con Al sia sull'analisi che sulla proposta di template --TierrayLibertad 11:57, 21 nov 2005 (CET)

Nel tentativo di policy segnalato sopra (che risegnalo: Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Principi_generali), e che voleva essere il vero argomento di discussione, c'e' scritta una cosa diversa. Pensate sarebbe bene discuterne la per arrivare ad una policy condivisa?

--DracoRoboter 13:00, 21 nov 2005 (CET)

Wikipedia:Pagine da cancellare

copio e incollo dal Wikipedia:Bar --Twice25 • (disc.) 11:56, 7 dic 2005 (CET)

Ho messo un inputbox nella relativa pagina (con anche il preload, provatelo) e anche qui. Che ne dite? --Pietro^Dn 12:30, 4 dic 2005 (CET)

La funzionalità più interessante, però, è che immette del testo di default nella casella di modifica tramite il Template:Proposta cancellazione. --Pietro^Dn 12:31, 4 dic 2005 (CET)

Io lo toglierei dalla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare lasciando solo nella pagina delle proposte, così chi propone nuove cancellazioni ha davanti le regole e lo fa cono cognizione di causa. IMHO il box direttamente nella pagina delle cancellazioni è una bella tentazione per gli utenti inesperti che dicono "vediamo un po' questo come funziona"... Comunque il box è stracomodo! ;) --Fede (msg) 14:29, 4 dic 2005 (CET)

Levato da pagine da cancellare e lasciato in proposte - Gac 15:07, 4 dic 2005 (CET)

Io l'ho provato stamattina. Crea la nuova pagina ma non inserisce la stringa nella pagina del giorno corrente. Temo che qualcuno proponga delle cancellazioni che rischiamo di non vedere --TierrayLibertad 15:21, 4 dic 2005 (CET)

Ci ho pensato anch'io, ma confido nell'alta visibilità della pagina delle "Ultime modifiche". Si potrebbe modificare l'aspetto della pagina delle proposte in modo da evidenziare il fatto che bisogna aggiungere anche la stringa nella pagina del giorno corrente... e magari studiare il modo di automatizzare pure questa operazione ;p --Fede (msg) 15:35, 4 dic 2005 (CET)

TyL: quello va al di fuori delle possibilità degli inputbox... ;-) --Pietro^Dn 16:59, 4 dic 2005 (CET)

In effetti è meglio così: prima poteva generare parecchia confusione... --Pietro^Dn 17:04, 4 dic 2005 (CET)

Cancellare o accorpare?

Ho notato che ultimamente molte proposte di cancellazione non sono nell'intenzione del proponente delle vere e proprie proposte di eliminazione quanto più delle proposte di unione o accorpamento (canzoni negli album o personaggi di Harry Potter o Il signore degli anelli in liste più generiche) mantenendo comunque un redirect. Questa non è forse la pagina esatta dove fare questo genere di proposte, ma al momento è la più adatta per cercare il consenso su questo tipo di operazioni. Credo che questo, alla lunga, potrebbe diventare un problema. Non so bene come superarlo, mi vengono in mente queste possibilità:

1. Creare una nuova pagina "Pagine da unire/accorpare" - ma forse sarebbe solo un inutile divagazione (so che esiste gia la lista delle pagine da unire, ma si riferisce solo ai casi in cui due voci si riferiscono sostanzialmente alla stessa cosa e quindi da usarsi quando non è necessario cercare il consenso)
2. Segnalare in questa stessa pagina, magari con un piccolo template, che la proposta è di unione/accorpamento e non di cancellazione
3. Continuare così

Due altre considerazioni:

• mentre le cancellazioni possono essere fatte solo da amministratori, le unioni possono essere fatte da chiunque (se c'è consenso).
• esistono anche le proposte di spostamento su wikizionario, wikiquote o wikinews, che non sono propriamente di cancellazione.

bye --Dan^Garb 10:21, 11 dic 2005 (CET)

• +1 per la creazione di un'apposita pagina "Voci da accorpare" (che differisce dal "da unire" visto che in questo secondo caso le voci trattano in maniera equipollente del medesimo argomento mentre nel caso in oggetto una delle due voci può essere considerata come "subordinata" all'altra e, dunque, da accorpare nella voce "maggiore") e definizione del relativo processo di votazione -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:34, 11 dic 2005 (CET)

Diciamo, più in generale, che si tratta non di cancellare informazioni ma di spostarle. L'esatto opposto dello scorporo di un pezzo di una voce per crearne una nuova. In questo senso da tempo sostengo - e l'ho detto anche nella pagina delle cancellazioni - che per accorpare una voce ad un'altra non bisognerebbe passare da qui. Non fosse altro perché un qualunque anonimo può "spezzettare" una voce in venti voci e poi noi per riaccorparle dobbiamo votare 20 volte. Come fare mi risulta abbastanza indifferente (va benissimo la pagina da accorpare). L'unica peculiarità è che alla fine deve intervenire un amministratore per cancellare la pagina accorpata (e controllare che l'accorpamento sia stato fatto). --TierrayLibertad 13:04, 11 dic 2005 (CET)

Secondo me in caso di accorpamento (ad esempio per i personaggi Harry Potter) non si dovrebbe cancellare la pagina, ma lasciare un REDIRECT.--Dan^Garb 14:21, 11 dic 2005 (CET)

Dipende molto dai casi. In teoria il redirect dovrebbe rimanere solo se rimanda, con altro nome, allo stesso argomento (es. grafie di nomi stranieri senza accenti). Quindi in quest'ottica il redirect non dovrebbe applicarsi ai casi "da accorpare" ma solo a quelli "da unire".

Nella pratica è invalso un uso eterodosso per rimandare anche a parti della voce a cui si rimanda (es. una frazione cui è dedicata parte di una voce di un comune).

Ora, anche a voler prendere per buono questo secondo metodo (sul quale ho più di una perplessità), è indubbio che bisogna valutare da caso a caso. Non ha ad esempio senso che, se accorpo una voce su una canzone nell'album in cui la canzone è contenuta, debba lasciarci un redirect. Vanno invece controllati accuratamente i puntano qui e, semmai, bisogna eliminare i link (come nel caso della canzone) o rinominarli in modo che puntino alla voce accorpatrice (in ulteriori casi). I redirect dovrebbero essere sempre e comunque tendenzialmente orfani (anche se alcuni vanno conservati anche se sono orfani). Nel caso specifico di HP il redirect può essere utile semplicemente perché occupa la pagina ed evita che il fan di turno che passa su wiki introduca nuovamente una microvoce che è stata già accorpata. Quando però il fenomeno HP si sarà sgonfiato (verosimilmente tra vari anni) i redirect saranno da eliminare --TierrayLibertad 19:31, 11 dic 2005 (CET)

Sono d'accordo, su tutta la linea, aggiungerei ad HP per uniformità anche casi simili anche se a minore intensità (es: personaggi e luoghi minori di Guerre stellari, Star Trek, La Storia Infinita, Il signore degli anelli etc.) (i fan mi perdonino :-) ). --Dan^Garb 22:13, 11 dic 2005 (CET)

Aggiungo un altro po' di carne al fuoco (e un altro argomento a favore di una distinzione come quella proposta): attualmente per "cancellare" occorrono i 2/3 dei consensi. Se una percentuale del genere può avere un senso (ed è tutto da vedere se ne ha) in caso di vere cancellazioni, è assurdo che una percentuale del genere vada applicata anche alle pseudo-cancellazioni con risultati a dir poco paradossali: Per Harry Potter libro sette ci sono stati 15 voti a favore dello spostamento delle info nella pagina riguardante l'autrice e 9 voti contro con il risultato che tutto è rimasto com'era nonostante il 60% si sia espresso per l'accorpamento e solo il 40% contro. Una distinzione tra i due casi eviterebbe paradossi come questo (e non è un caso isolato) --TierrayLibertad 08:51, 12 dic 2005 (CET)

Anch'io penso che per l'accorpamento non ci sia alcun bisogno di passare da pagine da cancellare. Si tratta di riformattare i contenuti, non di cancellarli. Chi pensa i vari articoli su tutti i personaggi di Harry Potter siano troppo spezzettati, può farne uno del tipo Personaggi secondari di Harry Potter e metterli tutti lì dentro. Sul redirect sono più propenso all'uso "eterodosso", in fin dei conti uno ha cliccato su un link che da qualche parte deve portarlo... C'è un esempio molto chiaro pure su en.wiki, en:Minor characters from The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, e per ogni personaggio minore elencato c'è un redirect a quella pagina. Alfio (msg) 10:13, 12 dic 2005 (CET)

(considerazione a latere)Faccio presente che la pagina Personaggi_minori_in_Harry_Potter è stata creata dal sottoscritto proprio al fine descritto. Quanto alle altre proposte per quanto mi riguarda va bene ogni cosa che eviti che si richieda la cancellazione di pagine che si vogliono semplicemente accorpare. DracoRoboter 13:46, 12 dic 2005 (CET)

Concordo sul tenere ben distinte le proposte - e le pratiche - per l'accorpamento e la cancellazione. Al Pereira 13:11, 12 dic 2005 (CET)

Domanda (non vuole essere una provocazione, ma è proprio una domanda serie di domande): che succede se invece che semplicemente inserire le eventuali informazioni utili da pagina 1 a pagina 2 e trasformare 2 in redirect a 1, si desidera/propone di cancellare anche il redirect da 2 a 1? Una volta che il redirect ex pagina 2 sia stato reso orfano, se ne richiede la cancellazione immediata? E, nel caso questo sia da considerarsi un elemento importante, non si perderebbe in tal modo tutta la storia dei contributi alla voce 2, ora inseriti nella voce 1, ma a nome di chi li ha solo materialmente spostati? È un elemento di cui tener conto? Si rimedia copiando in qualche modo la cronologia nella pagina di discussione di 1? Si propone in votazione per valutare se la perdita della cronologia sia o meno irrilevante? --MM (msg) 21:39, 13 dic 2005 (CET)

Faccio anche un esempio concreto: Duff (la birra di Homer Simpson) è stato proposto per la cancellazione e quindi è stato salvato con un ampliamento. Personalmente (lasciamo ora perdere se ho ragione o torto) ritengo che un oggetto presente in una storia (libro, film, serie tv) tendenzialmente starebbe meglio nella pagina dell'opera o del personaggio interessato piuttosto che in una pagina a sé e quindi vorrei che fosse Duff fosse accorpato in Homer Simpson. Stando a quanto leggo nella discussione in corso, mi par di capire che mi si consiglierebbe di procedere direttamente all'accorpamento, richiedendo quindi la cancellazione immediata per il redirect da accorpamento Duff dopo averlo reso orfano. Non so, ma esito invece a farlo, perché mi sembrerebbe onestamente un tantinello arrogante e mi sembrerebbe più opportuno riproporre la cancellazione. --MM (msg) 21:53, 13 dic 2005 (CET)

Per la cronologia degli articoli accorpati penso che ci si potrebbe comportare come nel caso di unioni di voci, riportando la cronologia della voce accorpata nella discussione della voce principale. L'accorpamento dovrebbe avvenire solo dopo che la votazione si sia conclusa con esito favorevole, secondo me. Per quanto riguarda la cancellazione della voce accorpata ho i tuoi stessi dubbi al momento. --Dan^Garb 22:03, 13 dic 2005 (CET)

Io sono a favore degli accorpamenti lasciando i redirect, che non fanno male a nessuno. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:47, 14 dic 2005 (CET)

Ma... io non capisco perché un voto per cancellare debba valere più di un voto per tenere mi sembra NPOV. Questa cosa a volte fa passare la voglia di perdere tempo a dare un voto sopratutto nei casi fortemente dibattuti. Forse il principio nel dubbio tienilo ha le sue ragioni, ma considerato che basta una modifica per interrompere una votazione il tenere mi sembra gia abbastanza favorito rispetto al cancellare. Onestamente trovo demotivamente constatare che nei casi in cui il dibattito è più acceso non ho l'opportunità di far sentire la mia voce in maniera equa. Al posto di far valere di più i voti che vogliono tenere mi sembrerebbe più giusto considerare il principio nel dubbio tienilo come : In caso di parità tra favorevoli e contrari l'articolo resta. Osservando le votazioni in maniera superficiale a me pare di notare la tendenza:

• 1)casi di cui frega poco alla maggior parte della gente (sia nel cancellare che nel mantenere) --> cancellati
• 2)casi che interessano molte persone (sia nel cancellare che nel mantenere) --> restano

Questo mi sembra poco obbiettivo per una enciclopedia in cui ogni articolo dovrebbe essere trattato nello stesso modo indipendentemente dal fascino che esercita sulla gente.--ConteZero 12:02, 14 dic 2005 (CET)

un articolo tenuto perché ampliato può essere tranquillamente riproposto per la cancellazione. Figa è stato votato due volte per questo motivo. L'interruzione è giustificata in quanto persone che votano in tempi diversi votano versioni diverse, se ho votato +1 perché l'articolo era scritto male non è giusto che il mio voto sia valido nel caso l'articolo venga riscritto. Se ho votato +1 perché ritenevo l'argomento poco enciclopedico, il mio voto ha meno possibilità di cambiare (anche se capita che qualcuno riscrivendo l'articolo mi convinca che sia enciclopedico).

Sul discorso dei 2/3, Wikipedia si basa sul consenso. Se un articolo si è salvato per il rotto della cuffia, si può riproporre dopo un po' cercando di convincere la gente a cancellarlo. Tieni conto che molti articoli tenuti escono dalla pagina delle votazioni migliorati. Evidentemente la spada di Damocle aiuta.

Sui redirect: se scrivo un articolo sulle pulci del gufo di Harry Potter e si decide di integrare in un altro articolo, è giusto che il redirect rimanga, per due motivi:

1. visto che l'informazione su wikipedia c'è, mi sembra opportuno che la gente la trovi
2. se c'è un redirect il rischio che qualcuno riscriva il testo perché non sa dell'accorpamento è alto. Questo può portare ad edit war con l'utente di turmo che cancella

Sarebbe bello poter fare un redirect ad una sezione, è mai stato proposto su bugzilla?

Scusate per il lungo sproloquio --Cruccone (msg) 13:15, 14 dic 2005 (CET)

Si è parlato di fare redirect ad una sezione per il Glossario musicale, ed in generale secondo me sarebbe utile per utilizzare e facilitare la ricerca di voci già presenti su glossari o liste. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:34, 14 dic 2005 (CET)

Anch'io sono contrario alla cancellazione delle cronologie, in tutti i casi. D'altra parte gli accorpamenti bisogna farli. Mi permetto di avanzare una proposta da fantawiki, da wikipediano degli ultimi mesi che magari non ha capito tutti i meccanismi. Non si potrebbe salvare la cronologia delle pagine svuotate mediante una funzione analoga a redirect (con rimando - magari non automatico - alla pagina nella quale sono confluiti i dati) ma con un nome diverso che faccia riferimento a questa particolare tipologia? (tipo "pagina accorpata a...") e rendere inoltre obbligatorio il rimando alla pagina vuota (e quindi alla sua cronologia) nell'articolo superstite, magari in cima alla discussione (cosa che secondo me andrebbe fatta anche tenendo il redirect, altrimenti nessuno troverà mai quella cronologia)? So che tutto questo lo si potrebbe fare anche, e più semplicemente, col redirect, ma in certi casi il redirect non è opportuno perché il vecchio titolo non è pertinente.
Un'altra soluzione, molto empirica e non sempre possibile, è quella di spostare la pagina vuota ad un titolo che sia un pertinente redirect alla pagina superstite.
Comunque non cancellare la cronologia. --Al Pereira 13:37, 14 dic 2005 (CET)

Scusa Cruccone ma a te non sembra demotivante riproporre un articolo per la cancellazione quando sai gia che per far si che venga cancellato ti servono i 2/3 dei voti? Io non ho problemi ad ammettere che non propongo (o ripropongo) articoli in cancellazione (sopratutto articoli a forte dibattito) perché sarebbe (con molta probabilità) una perdita di tempo.

Esempio (fatto anche da Tierra) articolo di H.P. libro sette volevo proporlo io da molto tempo non l'ho fatto perche':

• H.P. = forte dibattito = molta gente che vota = articolo resta.

E guarda un po' il caso ho colto nel segno ecco che intendo per demotivazione. Ammetto che il mio discorso è semplicistico però non posso fare a meno di chiedermi sono solo io che vengo colto da questi pensieri? La tendenza a cui accennavo sopra è solo una mia interpretazione errata? Perchè uno si dovrebbe sbattere a proporre in cancellazione (procedura anche noiosa) sapendo che molto probabilmente perderai? Lo so che non è questione di vincere o perdere ma di avere buoni articoli ma ammetto di avere un ego (sarò l'unico?).....--ConteZero 14:16, 14 dic 2005 (CET)

Demotivante? Sinceramente la pagina delle cancellazioni non è un posto dove si vince o si perde, sarò idealista, ma in questa pagina dovrebbe essere wikipedia a vincere, liberandosi di un articolo che è una schifezza o migliorando un articolo che era una schifezza. Per sua natura questa pagina si presta a flame (chi vede il proprio articolo proposto per la cancellazione per prima cosa se la prende), ma di fatto molte policy di wikipedia sono nate da questa pagina, ultimo esempio il sondaggio sulle biografie. Sul discorso di Harry Potter, c'è da dire che i toni sono accesi anche perché alcune motivazioni vengono viste come ideologiche (HP non è enciclopedico et similia). La soluzione IMHO è quella tracciata dalla discussione sulle biografie, ovvero cercare di mettere dei paletti su cosa sia enciclopedico e cosa non lo sia (esempio: libri non ancora scritti, personaggi di saghe letterarie/cinematografiche. Il dato di fatto è che questa pagina ha alta visibilità, le discussioni qui portano a qualcosa (anche se sono molto "forti"), molto più che discussioni discusse altrove. La road map è stata tracciata dalle biografie imho. --Cruccone (msg) 14:39, 14 dic 2005 (CET)

Concordo, ma dato l'andamento del sondaggio sulle biografie (quando ci sarà da fare lo spoglio dei voti vedremo cosa salta fuori!) comincio a dubitare che i meccanismi decisionali di wikipedia portino a risultati ragionevoli. Tenere pagine di libri non ancora scritti, film non ancora fatti, elezioni politiche future è irragionevole e contro le policy che ci siamo già dati ("wikipedia non è sarebbe una sfera di cristallo"), ma grazie alla votazione sulla cancellazione sono rimaste. Sono eccezioni certo, ma non le capisco. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:44, 14 dic 2005 (CET)

Vabbè saro io che non afferro ma continuo a non capire perché il voto di chi dice si deve essere più importante del voto di chi dice no esiste una discussione del perché sia stata scelta così vado a leggermela e smetto di tediarvi?--ConteZero 15:39, 14 dic 2005 (CET)

Chi dice che deve essere più importante? A me pare il contrario: ci vuole una maggioranza di 2/3 per cancellare una pagina per cui bastano 1/3 di no per tenere una pagina. La parità si avrebbe col 50% imho. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:01, 14 dic 2005 (CET)

uomo in ammollo non ci capiamo... quello che tu hai detto lo sostengo pure io (forse mi sono spiegato male) a non piacermi è proprio il fatto che per cancellare una pagina siano necessari più voti rispetto a quelli necessari per mantenerla. --ConteZero 16:22, 14 dic 2005 (CET)

aaaahhhh ecco! --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:25, 14 dic 2005 (CET)

Sto lontano un giorno dal pc e trovo tutti questi interventi. Bene. Faccio qualche considerazione frammentaria. Forse sono l'unico ad aver avvertito l'assurdità di due sondaggi contemporanei in cui in uno si chiedeva se per una biografia il contenuto minimo dovesse essere oltre al nome, luogo e data di nascita e di morte e professione anche un'altra notizia, e in un altro si chiedeva se per cancellare questi articoli insufficienti - non solo quelli che già c'erano ma anche quelli futuri - bisognava comunque passare sulla pagina delle cancellazioni. Il risultato lo conoscete tutti. Il criterio del contenuto minimo è passato ma è passata anche la tesi per cui bisogna comunque richiedere la cancellazione. Più di uno ha votato sì ad entrambi i quesiti e, nonostate la mia richiesta di spiegazioni sulla logicità del secondo sondaggio - nessuno mi ha spiegato dove fosse (e io continuo a non capirla). Il problema è che su wiki tendiamo a non buttare niente WNM (Wikipedia Non è un Maiale). Sarò ottuso io ma l'unica ragione dell'esistenza di certe voci (almeno come voci indipendenti) è quella di fare numero. Nessuno però che lo abbia mai ammesso. Ma al tempo stesso nessuno che abbia mai fornito una motivazione seria.

È in corso dal 1° dicembre un festival della qualità. Risultano finora aiutate 168 voci. Le voci da aiutare inserite dal 1° dicembre sono esattamente 200. Se consideriamo che nel frattempo qualcuna è stata cancellata, qualcuna è stata aiutata ma non inserita nell'elenco possiamo forse sperare di essere in sostanziale pareggio. Senza il festival della qualità potete immaginare che in questi 15 giorni il saldo sarebbe stato di almeno 100 articoli in più. Con 2-300 articoli da aiutare in più ogni mese pensate che si possa andare molto lontano in termini di qualità? Io non credo che il lavoraccio che fa Luisa per gli articoli in vetrina riesca a compensare anche per un decimo l'esistenza di voci come Cocunci il cui testo è "Cocunci = Frutti dei capperi". Bisognerebbe avere il coraggio di cancellare di più senza votare. Gli utenti non admin segnalandoli più spesso per la cancellazione immediata e gli amministratori facendosi qualche "scrupolo" in meno. Capisco che non è facile se ogni 3 x 2 esce qualcuno che dice "ma Cocunci non è da cancellazione immediata" (per la cronaca Cocunci esiste ed ha quel testo). Imho se si vuole essere trasparenti e non mandare wiki a rotoli si potrebbe creare una pagina in cui inserire il testo delle cancellazioni immadiate di voci tipo Cocunci. Se qualcuno ha da ridire lo può fare lì. Io una wiki che possiede migliaia di Cocunci non la ritengo seria. Di "garantismo" esasperato si può morire.

Mi rendo conto che sono andato un po' fuori tema ma vedere il numero degli articoli "da aiutare" aggiuntisi in dicembre mi ha fatto cadere le braccia.

Ritornando a noi per gli accorpamenti la soluzione tecnica proposta da Al mi sembra ottima (se fosse possibile tecnicamente. Ora non credo lo sia, ma si potrebbe proporre agli sviluppatori). Ok, sono stato troppo prolisso. Continuerò dopo

Per il consenso dei 2/3, è vero che wiki si basa sul consenso più ampio possibile ma questo va a scapito dell'efficienza. Se un qualcuno passa di qui e scrive due righe neppure io capisco perché se 20 persone vogliono cancellarlo e 11 no debba restare. Perché il consenso ampio è richiesto per cancellare e non per tenere un articolo? (ok, l'ha appena detto l'uomo in ammollo ma ho già conflittato due volte) --TierrayLibertad 16:07, 14 dic 2005 (CET)

Pienamente allineato col pensiero di Tierra che l'ha espresso meglio di quanto ho tentato di fare io. Qualcuno conosce la ragione di questa scelta?--ConteZero 16:25, 14 dic 2005 (CET)

propostuccia

il consenso che pende verso il mantenimento è stato scelto perché si preferisce stare sul sicuro, "meglio lasciare una brutta voce che toglierne una bella". Personalmente non ci vedo nulla di male.

sulla quantità di articoli "da aiutare", ricordo che c'è anche un tentativo di procacciarci nuovi utenti, e non intimidirli subito. Non è affatto detto che sia il modo migliore per farlo: provo a buttare giù alcune possibilità che mi vengono in mente. (ah, queste possibilità non sono affatto esclusive: se ne possono anche applicare due o tre assieme, come vedrete)

• la voce da aiutare viene cancellata senza votazione il mese successivo (anzi, all'inizio del secondo mese: quindi quelle aggiunte a dicembre vengono tolte il 1. febbraio; se si pensa sia troppo, il 15 gennaio). Se in un mese almeno non c'è nessuno che abbia avuto voglia di ampliare la voce, la si butta e basta: se qualcuno ritiene che comunque sia almeno uno stub, la promuove e basta.
• si cancellano subito le voci postate da anonimi
• si lascia (per una settimana o due) al posto della voce una nota che spiega come la voce è stata cancellata perché ritenuta non di qualità sufficiente per l'enciclopedia
• si lascia l'avviso, ma si sposta il contenuto in un sottospazio (tipo "Wikipedia:Voci da aiutare/Nome_Voce", così c'è ancora tempo per ampliare la voce lasciando la cronologia iniziale)

Insomma, cerchiamo di prendere una decisione ad ampio spettro... -- .mau. ✉ 16:47, 14 dic 2005 (CET)

Il favor per la conservazione è discutibile come lo sarebbe quello per la cancellazione (oltretutto se su una voce la maggioranza vota per la cancellazione, mi pare difficile che si tratti di un buon articolo). Comunque, a parte questo, le tue proposte mi paiono tutte sia praticabili che tali da contenere in termini ragionevoli la categoria. Magari sono un minimo da affinare ma mi paiono strade percorribili --TierrayLibertad 17:01, 14 dic 2005 (CET)

• +1 abbondante per la prima e terza proposta di .mau. --J B 17:56, 14 dic 2005 (CET)
• +1 penso anch'io che questa sia la strada giusta, salvo affinamenti e/o idee nuove. Un affinamento sulla proposta n.1 potrebbe essere quello di "concedere" più tempo per l'ampliamento/salvataggio delle voci di cui "si sente più la mancanza", come quelli della Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere -- @ ^marius 12:39, 15 dic 2005 (CET)

La mia proposta, al di là di tutto quello che si sta proponendo in maniera piuttosto confusa qua sopra, è la seguente ed è molto semplice: ognuno vota dichiarando esplicitamente se preferisce che la pagina sia cancellata o accorpata con una esistente. La maggioranza dei 2/3 si mantiene, ma si considera separatamente le due situazioni (chi vota per unire la pagina non vota per cancellarla, a meno che non lo dichiari esplicitamente), e si decide cosa fare. Facile, veloce e senza fronzoli inutili. E, in caso di accorpamento vincente, si sostituisce la pagina "colpevole" con un redirect alla pagina in cui è stata accorpata la stessa. --Angelo.romano 18:17, 14 dic 2005 (CET)

Il problema grosso di questa tua proposta è che rischia di creare non pochi problemi a chi deve farsi poi i conti alla fine e decidere se cancellare o accorpare poiché nonostante i buoni propositi il rischio di fraintendimento sarebbe alto. Inoltre le regole di accorpamento potrebbero essere diverse, per esempio per quel che riguarda la maggioranza, o il mantenimento della cronologia. Secondo me occorre che la proposta di accorpamento o cancellazione sia univoca e chiara, e quindi pagine separate. --Dan^Garb 21:37, 15 dic 2005 (CET)

Premetto che oggi sono lenta (nelle mie connessioni neurali :-(, ma mi sembra che si stia facendo un po' troppo confusione tra "Pagine da unire" e "Pagine da cancellare"... che sono cose/concetti/gestioni diverse. L'unione di due o più articoli non è (sempre) una cosa facile o automatica, non si tratta (spesso) di fare semplicemente copia/incolla. E anche una volta che fosse chiaro che 2/3 e più sono favorevoli a accorpare A a B, di chi sarebbe il compito di accorpare? Le cancellazioni spettano agli admin (che hanno la funzionalità tecnica per farlo), ma non è detto che gli stessi admin (mi ci metto io per prima) abbiano anche le competenze specifiche dell'argomento per accorpare. ary29 23:59, 15 dic 2005 (CET)

Con accorpamento s'intende (o perlomeno io intendo) una cosa diversa dall'unione di 2 voci. L'unione si fa' quando esistono due voci con titoli diversi che si riferiscono allo stesso argomento. L'accorpamento si fa' (farebbe) quando si vuole includere il contenuto di una voce "piccola" all'interno di una voce più "grande" come una lista o una voce più generica (esempio: si "accorpa" la voce di un personaggio minore della saga XYZ ad una lista dei personaggi minori della saga XYZ).

L'accorpamento lo potrebbe fare chiunque una volta che la votazione abbia dato risultato positivo. Chi dopo una settimana di votazione si incaricherà di sistemare gli articoli che hanno terminato le votazioni, potrà accorpare lui stesso se ne ha voglia e capacità di farlo, altrimenti apporrà un apposito template (e relativa categoria) alle voci che sono state giudicate accorpabili. Qualche volonatrio, si spera, provvederà successivamente ad accorpare l'accorpabile. Più o meno...--Dan^Garb 16:10, 18 dic 2005 (CET)

Quello che faccio quando mi capita di chiudere le votazioni è dare una controllata rapida se l'integrazione è già stata fatta, se non è ancora stata fatta o la faccio o più spesso sposto il testo da integrare nella pagina di discussione, visto che la pagina votata va cancellata; questo lo faccio per mancanza di tempo, voglia e/o capacità. Cruccone (msg) 19:07, 18 dic 2005 (CET)

Nuova proposta per l'accorpamento

Un'alternativa possibile ad una pagina di accorpamento a se stante è di continuare ad utilizzare le Pagine_da_cancellare, come proponeva Angelo.Romano più sopra, ma evidenziando in maniera chiara che si tratta di accorpamento. Ho fatto un esperimento qui, il fatto che si tratta di accorpamento viene reso evidente dallo sfondo di diverso colore. Votate pure... :-) Qui trovate una bozza delle istruzioni, un po' più complicate, per inserire una nuova pagina (ancora non funzionante propriamente). Modificate pure tutto ciò che volete. Tutto è ancora mooooooooolto preliminare, prima di andare avanti vorrei capire se è il caso di farlo. --Dan^Garb 16:21, 18 dic 2005 (CET)

• +1 io la vedo bene; si potrebbe però anche usare il termine integrare piuttosto che accorpare che rende troppo l'idea dell'unione di due cose uguali, come sottolineavi tu più sopra. Sul discorso delle integrazioni di materiale di certe voci in altre voci, invece, avrei anch'io da dire la mia, ma non qui e non ora. Penso che la discussione si svilupperà ancora a lungo. --Twice25 • (disc.) 16:34, 18 dic 2005 (CET)

• -1 a me sembra che complichi le cose invece di semplificarle. ary29 09:17, 19 dic 2005 (CET)

• -1 anche per me e +1 sulle motivazioni di ary29. A parte la grafica (che mi pare molto carina). Il procedimento (cui avevo pensato anch'io prima della proposta di Angelo) mi pare macchinoso. Inoltre, non è detto che io possa chiedere la cancellazione e tutti quelli che votano possano essere favorevoli ad un accorpamento (e così la grafica diventerebbe inutile). Inoltre, la pagina delle cancellazioni sta diventando troppo pesante e svuotandola delle richieste di accorpamento (o integrazione, che in effetti è più elegante) avremmo il secondario ma benefico effetto di renderla più leggera --TierrayLibertad 14:20, 19 dic 2005 (CET)

A proposito dei criteri per le biografie

Adunque: questo topic - che era iniziato al Wikipedia:bar è stato da me cambusato qui perché iniziava trattando di pagine da cancellare. Effettivamente sarebbe meglio trasferirlo come suggerito in coda a Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Wikipedia extra strong senza filtro (anche se un resumée di quanto abbiamo detto andrebbe messo in Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia).
Anche se Pap3rinik lascia intendere di volersene chiamarsene fuori, considerato che sembra essere quello che ha le idee più chiare - e in virtù del bel riassunto che ha fatto qui sopra - mi pare proprio che tocchi a lui iniziare a concretizzare le risultanze del sondaggio criteri biografie. Naturalmente, non sarà solo: ci saranno numerose buone volontà che si aggregheranno a lui. :)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#A proposito dei criteri per le biografie.

– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 11:37, 17 dic 2005 (CET)

grafica

Avete presente i template Support e Oppose di Commons? Son bellini graficamente, ma forse rendono macchinosa la votazione... potremmo fare dei template OK e KO, che sono sintetici... che dite? --Iron Bishop (¿?) 10:00, 21 dic 2005 (CET)

• +1 --Twice25 • (disc.) 13:48, 21 dic 2005 (CET)
• ±1 se servono a diminuire la confusione tra +1 e -1, {{ok}}. --Paginazero - Ø 13:53, 21 dic 2005 (CET)
• ... magari come immagine un pollice "Neroniano"... ^__^ --Retaggio (msg) 13:55, 21 dic 2005 (CET)
• -1 (bello graficamente, ma più complicato di fatto) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:19, 21 dic 2005 (CET)
• +1 --Utente:Urby2004/firma 14:23, 21 dic 2005 (CET)
• -1 mi sembra più veloce e immediato scrivere "+1" o "-1" piuttosto che inserire dei template anche per votare :-) ary29 14:33, 21 dic 2005 (CET)
  • ary, penso che la proposta sia stata fatta per favorire chi deve fare il conteggio dei voti ... E se si andrà a decidere di non lasciare commenti, bisognerà fare un segnale grigio per lo Ø, anche se nelle votazioni per cancellare non è necessaria la ricerca del consenso ... ^_- --Twice25 • (disc.) 22:10, 21 dic 2005 (CET)
  • è vero --Iron Bishop (¿?) 23:02, 21 dic 2005 (CET)
• =0 a me piacerebbe un bel quadratino verde e uno rosso (più uno grigio per lo 0), ma concordo che con tutti quei template diventerebbe pesante. -- .mau. ✉ 14:38, 21 dic 2005 (CET)
• -1 --ArchEnzo 14:46, 21 dic 2005 (CET)
• -1 inutile contribuisce solo a rallentare la visualizzazione della pagina--ConteZero 04:25, 23 dic 2005 (CET)

Tempo fa li avevo creati come prova; eccoli:

• 
• 
• 

shaka 14:53, 21 dic 2005 (CET)

:Mi pare di ricordare che qulache tempo fa un template ripetuto n volte su una pagina ad un certo punto non viene più richiamato, se non è cambiata la situazione stiamo parlando di aria fritta.--ArchEnzo 15:00, 21 dic 2005 (CET) Come non detto!

(conflittato)Se il template fosse:

• --{{{1}}}

Uso:{{OK|commento}}

• Vantaggi:
  • "bullet" (*) incluso (qualche volta viene dimenticato)
  • Conteggio voti (? forse: con i "colori" forse si fa prima/meno errori che non con i ±1)
• Svantaggi:
  • Utilizzo (? forse: è più facile scrivere "*+1 commento" o "{{OK|commento}}? non saprei)"

IMHO la cosa è equivalente e si riduce, in sostanza, ad una preferenza per una o l'altra forma grafica: tutto questo sproloquio è una forma molto contorta per dire che voto 0 (quindi, eventualmente, servirebbe anche il template {{BOH?}} ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:53, 21 dic 2005 (CET)

Beh, anch'io credo che la differenza si ridurrebbe ad un mero miglioramento grafico e quindi sarei contrario. Dico che sarei contrario non perché non apprezzi tali miglioramenti ma perché hanno l'indubbio svantaggio di essere l'ennesimo nuovo template da imparare e da usare. Credo che ne abbiamo anche troppi e dovremmo semplificare un po' piuttosto che complicare. Troverei invece più importante - ai fini di un conteggio dei voti - che venissero chiariti i rapporti tra cancellazione e creazione di un redirect, tra cancellazione e spostamento, tra cancellazione e disambigua. Spesso vedo infatti cose del tipo: "+1 trasformare in disambigua" e due righe più in basso "-1 trasformare in disambigua". E' evidente che entrambi vogliono la stessa cosa ma poi quando si vanno a fare i conti o ci si limita a contare i +1 e i -1 (e allora il conteggio non rispecchia il volere dei votanti cancvellando di fatto alcuni voti) oppure li si conta ma le opzioni diventano ben più di due (cancellare, conservare, spostare, trasformare in disambigua, ecc.) e le norme sul conteggio dei voti risultano insufficienti --TierrayLibertad 00:40, 23 dic 2005 (CET)

Noto con dispiacere che le pagine di cancellazione si fanno sempre più incasinate, una frase continuamente ripetuta che non serve a una mazza (intendo le istruzioni per il voto), chi usa il +1 chi il simbolino grafico ma lasciare tutto come prima era troppo facile è immediato vero?--ConteZero 08:19, 23 dic 2005 (CET) Spero che prima di ufficializzare ste trovate geniali si passi almeno da una votazione--ConteZero 08:21, 23 dic 2005 (CET)

Esprimo la mia disobbedienza civile: continuerò a scrivere +1 e -1 senza usare i template. È molto più veloce, non solo a scrivere, ma anche a caricare: a volte uso un PC vecchio con connessione 56k (se va bene, a volte la linea telefonica ha problemi e si abbassa a 28k), e (forse complici i server non velocissimi di Commons) la pagina delle votazioni adesso non finisce più di caricarsi :-( Oltretutto se si disabilitano le immagini per velocizzare il caricamento vengono solo dei quadratini bianchi, che non si sa se sono dei + o dei -. Accessibilità 0 :-(( ary29 09:00, 23 dic 2005 (CET)

aggiungo un'altra piccola critica ai template: non si può usare il tag stricke per cambiare voto -- @ ^marius 09:08, 23 dic 2005 (CET)

mi associo, e come ho già detto sopra non vedo nessun vantaggio.--L'uomo in ammollo ◄strizzami 09:19, 23 dic 2005 (CET)

Concordo con Ary29 - Gac 09:38, 23 dic 2005 (CET)

Concordo con Ary29 anch'io --J B 09:53, 23 dic 2005 (CET)

Proposta alternativa

Mettendo la grafica in secondo piano, e facendo mie le osservazioni di TyL e altri, in realtà le opzioni quando si vota sono più di due. Sulla en.wiki mi sembra votino con delete keep e merge. Ispirandosi a quella visione si potrebbe pensare ad una cosa come:

• cancellare (+1)
• tenere (-1)
• trasformare in redirect (proposta -> R)
• integrare
  • con conseguente cancellazione se nome non appropriato (proposta -> +1I)
  • mantenendo la pagina come redirect se nome appropriato (proposta -> -1I)

Lo so che così è forse ancora più incasinato, ma come diceva non so più chi, "non esiste problema che dopo una attenta analisi non si riveli più complicato del previsto". Cosa ne pensate? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 09:19, 23 dic 2005 (CET)

Contrario. Può sembrare semplice (mica tanto!) in teoria, ma l'applicazione pratica è da guerra civile continua :-) Questa pagina è una delle più frequentate; si scatenano spesso discussioni anche troppo accese; suggerirei di semplificarla invece che di complicarla. Teniamola esclusivamente' per la cancellazione di pagine in base al contenuto, spostando ad altra pagina le cancellazioni in base al titolo della voce. +1 si cancella , -1 si tiene, alla fine dei 7 giorni si sommano i + ed i - e si cancella la pagina se +>2/3 div(+e-). Se uno è interessato ad integrare le informazioni in un'altro articolo, o spostare su wikisource, lo può tranquillamente fare durante i 7 giorni di votazione. Se le pagine erano da unire è sbagliato arrivare qui; vanno integrate e lasciato sempre il redirect. Invece il dilemma del redirect giustamento avanzato da Biopresto, lo risolverei con una diversa pagina di cancellazione riservata alle cancellazioni per titolo. Gac 09:56, 23 dic 2005 (CET)

Immaginavo le risposte, comunque tenete conto che di fatto la logica (non gestita), oggi, è questa. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:00, 23 dic 2005 (CET)

Va bene: allora iniziamo magari a dividere la pagina in questo modo:

1. pagine da cancellare perché di argomento non enciclopedico
2. pagine da cancellare perché scritte da cani (cioè di contenuto non enciclopedico)
3. pagine da spostare
4. pagine da cancellare per altri motivi.

magari può servire per ridurre il numero di commenti, visto che c'è un default iniziale. -- .mau. ✉ 10:38, 23 dic 2005 (CET)

Fattibile, con osservazioni:

1. ok
2. ok
3. no - le pagine da spostare non devono arrivare qui - si spostano e basta
4. no - non esistono altri motivi oltre al punto 1 (titolo) e 2 (contenuto)

Quesito: nella stessa pagina divisa in due sezioni o in due pagine separate? (visto che è già abbastanza complicatina) - Gac 10:45, 23 dic 2005 (CET)

Aggiungerei:

1. pagine di argomento e contenuto enciclopedici, ma con contenuto insufficiente (ad es: ex "da aiutare") -- @ ^marius 10:51, 23 dic 2005 (CET)

Marius, un contenuto non enciclopedico comprende già un contenuto insufficente :-) è praticamente una tautologia: se è insufficente non può essere enciclopedico IMHO Gac 11:16, 23 dic 2005 (CET)

afferro il concetto. Però partire da una base di contenuto "valida" - per quanto minima - incentiva ad ampliare (cosa che avviene molto spesso). Se invece devo prima smantellare un articolone fatto male e rifarlo da zero, potrei sentirmi un po' "inibito" D'accordo che la sostanza cambia poco, è più che altro una sfumatura psicologica, ma penso non del tutto trascurabile -- @ ^marius 11:33, 23 dic 2005 (CET)

Ricordatevi anche di non complicare troppo la vita ai "wikipediani della domenica". Grazie, bye. --Retaggio (msg) 11:20, 23 dic 2005 (CET)

da buon matematico, un "varie ed eventuali" (che magari sta quasi sempre vuoto) lo metterei. Io avrei pagine distinte: l'attuale "pagine da cancellare" punterebbe a queste nuove pagine. In compenso, l'archivio potrebbe essere unico :-) -- .mau. ✉ 11:24, 23 dic 2005 (CET)

Quindi 3 pagine di votazione:

1. Pagine da cancellare perché l'argomento indicato nel titolo non sembra enciclopedico
2. Pagine da cancellare perché il contenuto attuale (e non futuro/futuribile/desiderato/sperato) non sembra enciclopedico
3. Pagine da cancellare perché inerenti Harry Potter

Va bene così? - Gac 11:29, 23 dic 2005 (CET)

E così sarebbe più semplice???

Perché allora, molto più semplicemenete anche a vantaggio dei wikipediani della domenica, per uniformare l'atteggiamento con cui si vota, non indichiamo nei criteri di voto che:

1. si deve commentare solo propositivamente e sul merito della cancellazione
2. si suggerisce di indicare chiaramente (con il voto +1 o -1) eventuali proposte di integrazione e trasformazione in redirect nel caso che il nome sia comunque appropriato? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:30, 23 dic 2005 (CET)

Uno sguardo sull'aspetto tecnico della gestione della pagina: la pagina è già "complicata" per via dell'utile struttura a sottopagine. Tale struttura dovrebbe essere adattata o replicata n volte per ogni suddivisione che si intende attuare... mi pare che andiamo incontro al caos. Sono d'accordo con Biopresto. E ribadiamo ogni volta che ce ne sia bisogno che (1) prima di proporre una pagina per la cancellazione la si può segnalare "da unire", (2) che un redirect sensato lo può fare chiunque e (3) per unioni e redirect non è necessario né porre l'articolo in votazione né attendere la fine della medesima. --Paginazero - Ø 11:42, 23 dic 2005 (CET)

Io suggerirei di suddividere ogni sottopagina di proposta cancellazione in due sezioni: una prima, subito sotto il template voto, con la sola indicazione di voto (+1, -1, =0); una seconda, più sotto, e delineata magari da una riga, con le eventuali dichiarazioni di voto; resterebbe tutto accorpato, senza confusione fra voto ed espressione di sentimenti. Piccola osservazione su un passaggio letto più sopra: non son d'accordo che <quoto> un contenuto non enciclopedico comprende già un contenuto insufficente </quoto)>: un contenuto può essere insufficiente (espresso in maniera insufficiente o semplicemente male espresso) ma enciclopediamente valido. Imo. --Twice25 • (disc.) 16:49, 23 dic 2005 (CET)

Cancellazioni terminate

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere Pietrodn 13:20, 26 dic 2005 (CET)

In questi ultimi giorni ho notato che capita spesso che utenti intervengano a votare pagine di cancellazione ormai archiviate. Poco male in fondo: non fanno danno e dalla cronologia risulta la data dell'intervento anche se non la riportassero nel messaggio. Mi chiedevo però se non sia il caso di bloccarle, in modo che si limiterebbero anche i problemi nel caso di una seconda richiesta di cancellazione (visto che il template nella pagina di cui si chiede la cancellazione continua a rimandare alla pagina del primo voto --TierrayLibertad 01:33, 18 dic 2005 (CET)

• +1--L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:09, 18 dic 2005 (CET)
• +1 --Twice25 • (disc.) 15:35, 18 dic 2005 (CET)
• +1 -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 16:32, 18 dic 2005 (CET)
• +1 (io estenderei il blocco a tutte le pagine di archivio, anche a quelle del bar, dei sondaggi e delle elezioni/candidature) --Paginazero - Ø 12:29, 19 dic 2005 (CET)
• -1 Problema: anche se è chiusa la votazione, potrebbe essere utile aggiungere commenti o risposte (anche se forse pochi le leggeranno...). --Smallpox 10:03, 20 dic 2005 (CET)

Ci sono sempre le relative pagine di discussione e, per interventi scritti sulla pagina bloccata, ci si può rivolgere sempre ad un admin. Sull'eventuale allargamento delle pagine di comunità da bloccare una volta chiuse, son d'accordo ma lo farei con molta cautela, limitandomi all'essenziale (sondaggi, votazioni per elezioni e poco altro). --Twice25 • (disc.) 21:54, 20 dic 2005 (CET)

Sondaggino? --Paginazero - Ø 18:16, 24 dic 2005 (CET)

Sondaggino Amon(☎telefono-casa...) 16:50, 26 dic 2005 (CET)

• +1 io una volta a una mia proposta di cancellazione quando era terminata ho tolto il link "vota". Si potrebbe fare così ogni volta che si chiude una votazione no? Gianluca91 - (davvero?) 16:53, 26 dic 2005 (CET)

• che includesse anche la possibilità di suddividere le pagine di cancellazione in due sezioni: una per il voto (e basta) ed una per le dichiarazioni di voto. --Twice25 • (disc.) 16:55, 26 dic 2005 (CET)

Votazioni inutili

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere Pietrodn 18:51, 28 dic 2005 (CET)

Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Nobody's_Home <quote> Canzone. Eventualmente da integrare nell'album o nella voce della cantante (ma il testo è decisamente nNPOV) --TierrayLibertad 00:18, 27 dic 2005 (CET)

Votazione inutile Canzone, come del resto matematico, non mi risulta sia una motivazione (quindi intervengo a gamba tesa) DracoRoboter 17:34, 27 dic 2005 (CET)

</quote>

Precisando che

• non ha senso parlarne in privato con chicchessia (e peraltro c'ho gia' provato) visto che l'abitudine pare generale
• a me avril lavigne fa senso (come cantante...)
• in futuro integrero' con redirect senza nessun avvertimento

DracoRoboter 17:44, 27 dic 2005 (CET)

Provo a fare da negoziatore. Ho ripristinato la pagina nella versione proposta per la cancellazione perché se ci si deve votare sopra è corretto che sia visibile. Fare della voce un redirect improprio non è operazione tecnicamente corretta, anche se nel caso in questione giustificata da una reazione emotiva. Di sicuro, quando commentiamo le nostre proposte di cancellazione dovremmo tenere conto che è possibile urtare suscettibilità. Motivare la richiesta di cancellazione con il fatto che si tratta di una canzone (quando forse ce ne sono almeno una decina, con pazienza le si trovano) all'interno di Wikipedia, sembra come minimo un atteggiamento un po' superficiale. Magari per come la voce è scritta (al momento), la si può proporre per la cancellazione ma sul tema degli argomenti inseribili su Wikipedia il dibattito è ancora in corso (ed appare lungo): ma non c'è scritto da nessuna parte che una voce riguardante una canzone non abbia diritto di cittadinanza sulla Wiki. --Twice25 • (disc.) 19:19, 27 dic 2005 (CET)

a) Non era una reazione emotiva. A meno che la frustazione di dover ripetere cose che (mi) paiono ovvie non venga considerata tale b) ora vado a rimettere il redirect c) La votazione era inutile perche' non c'era una buona motivazione alla cancellazione e quello che si chiedeva era (unire + redirect) cosa che ho gia' fatto. Quanto al buon vicinato e al dialogo e' una strada gia' intrapresa che non ha funzionato da qui l'azione "be bold" DracoRoboter 13:01, 28 dic 2005 (CET)

Questo segue di pochi giorni il dibattito aperto da Frieda sul buon vicinato e sul dialogo tra wikipediani in fase di cancellazione ^___^ Nello specifico non ho capito la questione posta da Draco, ma se riguarda la motivazione penso che un buon compromesso sia: non tutti quelli che leggono la pagina hanno seguito il dibattito precedente; spiegare in modo esplicito i motivi per la cancellazione può non essere obbligatorio; spiegarli esplicitamente è segno di rispetto per chi ha scritto l'articolo e per chi vota, che ha un'indicazione iniziale chiara da cui partire; chi vota si deve leggere l'articolo, non sulla fiducia di chi ha proposto la cancellazione; certe canzoni hanno IMHO ragione di stare su wiki, altre no, quindi sommiamo i voti; attenti alle motivazioni per la cancellazione, stiamo scrivendo un'enciclopedia, non la NOSTRA enciclopedia. Un saluto affettuoso all'instancabile pulitore TyL, l'uomo col mocio... ^___^ Amon(☎telefono-casa...) 21:01, 27 dic 2005 (CET)

No no, IMHO spiegare in modo esplicito i motivi per la cancellazione DEVE essere obbligatorio. Così evitiamo le derive populiste... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 09:33, 28 dic 2005 (CET)

Ho ripristinato un'altra volta la versione proposta da TyL per la cancellazione. Non vorrei si andasse a una guerra di edizioni e che io ci fossi preso in mezzo. Invito Tyl e DracoRoboter a spiegarsi tra di loro e a spiegare ai wikipediani la situazione intorno alla voce contestata: non credo che continui revert su una questione di principio portino a qualcosa di buono. Se c'è da discutere si discute. Ma fare redirect impropri di una mela verso una pera, non si sembra proprio il caso; e se una votazione è in corso, tutti hanno di vedere su cosa vanno a votare. --Twice25 • (disc.) 18:29, 28 dic 2005 (CET)

Come Gatto Nero, IMHO vanno spiegati estesamente i motivi della cancellazione... Pietrodn 18:50, 28 dic 2005 (CET)

Rispiego

• Non e' un problema tra me e Tyl (almeno non per me) e pregherei Twice di smetterla di porre la questione in questo modo.
• e' un problema di uso della votazione per la cancellazione a mio avviso oggettivamente errato.

Esempio di vota incongruente:

+1 da integrare informazioni se corrette nella pagina dell'album o della cantante

E' contraddittorio da una parte dire che va integrato dall'altra votare per la cancellazione. Per integrare completamente (accorpare) un articolo in un altro non c'e' bisogno di votazione. Se non si ha voglia/capacita'/tempo di farlo lo si segnali da unire, altrimenti lo si faccia e basta come (sottolineoo) ho gia fatto io per l'articolo in questione.

• Scrivere matematico o canzone per spiegare i motivi di richiesta di cancellazione e' oggettivamente improprio ed e' una, cattiva, abitudine che mi piacerebbe fosse persa. In questo modo si rischia che si voti per la cancellazione in massa, e un po' acriticamente, solo perche' una persona di fiducia (come Tyl) lo richiede.

• evito di ripristinare il redirect la terza volta, faccio notare che in questo momento quell'articolo e' una copia della versione che ho gia' integratato ed e' a mio avviso inutile.09:59, 29 dic 2005 DracoRoboter

perché è contraddittorio? Dal mio punto di vista, la frase è equivalente all'algoritmo

1. verificare la correttezza delle informazioni
2. aggiungere le informazioni corrette alla voce dell'album
3. cancellare la pagina della canzone

Personalmente ritengo che sia piuttosto raro che una singola canzone sia così importante da ricevere una voce tutta per sé, e trovo anche sbagliato un redirect dalla canzone all'album, perché sono due cose concettualmente distinte. -- .mau. ✉ 10:17, 29 dic 2005 (CET)

Se si seguissero tutti i passi da te descritti (che sono le intenzioni) non sarebbe contraddittorio. Il punto è che non puo' essere accollato all'admin cancellatore di turno tutto il processo, lo stesso (per ragionevoli questioni di tempo e di regole di ingaggio) si limita a contare i voti e a cancellare se sono abbastanza. Credo che Gac abbia spiegato la cosa piu' volte nella pagina di cancellazione. Sui redirect non siamo d'accordo, ma quella e questione diversa e (ammetto) discutibile DracoRoboter 15:11, 29 dic 2005 (CET)

(conflittato) Finora - se non sbaglio - abbiamo fatto così: se viene fatto un ampliamento della voce proposta per la cancellazione o un trasferimento di testo (copiando la cronologia nella pagina di discussione della voce destinataria), lo si segnala nella pagina delle cancellazioni. Qualcuno si preoccuperà di dichiarare sospesa la votazione e toglierà l'avviso dalla pagina proposta per la cancellazione. Sul fare un redirect improprio, non mi pare il caso (mela verso pera ha poco senso, così reindirizzare una voce che dovrebbe riguardare una canzone verso colui o colei che la interpreta mi sembra una forzatura); se un titolo di canzone ha dignità di presenza su Wiki, ce l'ha e basta; se non ce l'ha, si cancella la pagina e stop. Sul discorso delle motivazioni di proposta cancellazione, sono d'accordo che potrebbero essere maggiormente didascaliche (ma la questione dei matematici è nota da tempo e non si può ogni volta rifare la solita tiritera); infine, mi spiace se ho equivocato attribuendo a Tyl e a Draco una querelle che non appartiene loro. --Twice25 • (disc.) 10:22, 29 dic 2005 (CET)

Perché mai non dovrebbe essere sensato un redirect di una parte verso un tutto? Una frazione si ridirige verso un comune, un'opera d'arte se non può avere dignità di articolo a se stante si ridirige verso l'autore, etc. etc.--ArchEnzo 10:27, 29 dic 2005 (CET)

sempre dal mio punto di vista (ma ne avevo già parlato in passato e so di essere in netta minoranza) è una doppia questione. Innanzitutto, se non c'è sufficiente importanza per una voce a sé allora non ci dovrebbe nemmeno essere un redirect; in secondo luogo preferirei di gran lunga una voce che dica esplicitamente "Tetti bucati è una frazione di Boscochiesavecchia" che un redirect. Questo perché se io clicco su Tetti Bucati e mi trovo catapultato in una pagina dove magari l'unico riferimento a Tetti Bucati è nell'esistenza del nome nella lista delle frazioni, mi chiedo se non c'è stato un errore. -- .mau. ✉ 10:35, 29 dic 2005 (CET)

Naturalmente, è un mio punto di vista. E l'assunto di Archenzo è rispettabile e condivisibile sicuramente almeno quanto il mio :) - Però, continuo a pensare di non trovare disdicevole incontrare in una voce riguardante un cantante la citazione di un suo brano semplicemente in corsivo e senza link ma con due righe di testo che ne illustrino il contenuto; mentre per alcune canzoni, di particolare contenuto storico o artistico, trovo ugualmente plausibile che ci sia una pagina a sé stante, meglio se ben sviluppata. --Twice25 • (disc.) 10:49, 29 dic 2005 (CET)

Neppure io la considero una querelle tra me e Draco. E anzi, vi dirò di più: stamattina avevo creato un template "da integrare" e una categoria "da integrare" quando stavo per fare anche la pagina in cui segnalare gli articoli (sul modello delle pagone da unire) mi sono accorto che in quella (quella delle pagine da unire intendo) era già segnalato il caso di un articolo che è parte di un altro. Allora ho cancellato quello che avevo scritto e d'ora in poi li segnalerò come "da unire" e non "da cancellare". Il modo spesso troppo disinvolto in cui si tenta di evitare le cancellazioni mi ha fatto pensare che sottoporre al voto queste integrazioni diventi non solo un eccesso garantista ma rischi di nuocere a wiki.

Venendo alla questione se conservare o meno il redirect, direi che, come per le pagine da unire, non si possa fare un discorso generale. In molti casi il redirect si può fare ed è opportuno (per la cronologia e per evitare che qualcuno riscriva la vecchia voce). In altri (ed è palese il caso dei titoli sbagliati) il redirect è poco opportuno. Ma di queste cose ne ha parlato in modo appropriato Al --TierrayLibertad 10:52, 29 dic 2005 (CET)

Ancora a proposito della questione redirect mela verso pera (l'assunto di Enzo: parte verso il tutto), va detto per la precisione che in questo caso ci sarebbe un errore, poiché il redirect condurrebbe il brano in cancellazione verso colei che lo canta mentre il suo tutto dovrebbe essere eventualmente l'album in cui il brano è contenuto. --Twice25 • (disc.) 11:03, 29 dic 2005 (CET)

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Personalmente non ritengo che sia sbagliato proporre la cancellazione (o votare +1 alla proposta di cancellazione) di pagine, che oltre che essere accorpate per quanto riguarda i contenuti, ammesso che ci siano, debbano proprio sparire (almeno nell'intenzione di chi propone o vota) anche come redirect. Potrei in affetti aver capito male e sono dispostissima a cambiare parere, ma cancellando il redirect credo che si perda anche la sua cronologia (salvo che si copi sulla pagina di discussione a manina) e dunque, se ho capito bene il legame tra cronologia e GFDL questo non andrebbe di massima fatto (visto che quanto scritto rimane nella pagina in cui è stato accorpato, attribuito però a chi l'ha spostato e non a chi l'ha scritto), quantomeno non senza un adeguato consenso sul fatto che il contributo apportato non sia poi così rilevante (la questione a dire il vero non mi è chiarissima e posso benissimo non aver capito un bel nulla, nel qual caso vi prego di indicarmi dove potrei capirci di più). Di conseguenza, posto che ovviamente non ci si metta d'accordo su una policy diversa, io tenderei a proporre per unire delle pagine che possono fondersi (anche una sparire nell'altra) con una di esse che diventa redirect, e da cancellare se, secondo me, ovvio, il redirect proprio non c'entra e andrebbe quindi proprio cancellata la pagina. --MM (msg) 20:32, 29 dic 2005 (CET)

Concordo, ergo: la votazione è inutile nel caso si prefiguri un redirect sensato, ma si può considerare comunque utile se la discussione conseguente chiarisce se è sensato o meno. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 20:42, 29 dic 2005 (CET)

In teoria neppure riportare la cronologia nella pagina di discussione è sufficiente tranne che nei casi in cui ci sia un solo contributore. Se ce ne sono infatti almeno due riportando la cronologia nella discussione non si capisce chi abbia scritto cosa. Ciò detto, vi invito a rovesciare il punto di vista. In altre parole, la voce "da accorpare" è una fonte di informazione come le altre per cui se io non faccio un mero copia-incolla ma modifico la parte inserita (e spesso le parti da inserire sono scritte così male che devono essere modificate) allora la voce da inserire non viene tecnicamente inserita ma diventa solo una fonte di informazione (e quindi senza neccessità di essere citata) e il contributo è a tutti gli effetti da ricondurre all'"inseritore". Così, il problema non sussiste e il redirect si può fare o meno solo in base a motivi di opportunità enciclopedica e non per rispettare la GFDL --TierrayLibertad 20:55, 29 dic 2005 (CET)

Non son sicuro che una discussione condotta in questi termini sia comprensibile - non dico ai niubbi, non dico ai navigati - ma ai più. Mi rendo conto che la materia è complessa - riguardando l'essenza del progetto wikipedia, fondato sulla distribuzione dei materiali in licenza GFDL - però rischiamo di avvitarci su noi stessi una volta di più. E di dar vita a discussioni da delirio. Bisogna che qualcuno - non noi - restituisca con parole più semplici i concetti qui sopra così dottamente riportati, perché sennò - lasciatemelo dire - penso che molti si scoraggino, non capendoci la classica mazza (fratto me che sono notoriamente un incapace di intendere e volere). --Twice25 • (disc.) 21:58, 29 dic 2005 (CET)

Cerco di rendere la cosa comprensibile a Twice (e ad altri), sempre che abbia compreso anche io.

• MM: il redirect andrebbe tenuto per la cronologia dei contributi (in base alla GFDL), ma cancellato se non ha senso
• TyL: anche mettere la cronologia in pagina di discussione (come è uso per la fusione di voci in modo da rispettare la GFDL) non è molto valido, perché si perde il rapporto "chi ha scritto cosa" nel caso in cui i contributori siano numerosi. Quindi tanto vale "digerire" il contenuto della pagina e metterlo in forma "nuova" nella destinazione, creando un redirect. In questo modo si può continuare a votare per decidere se il redirect vada tenuto o no in base a criteri come "le persone spesso lo scrivono così", "è una classica chiave di ricerca per quell'argomento" e simile.

Spero di aver chiarito le cose (e di aver capito io stesso ^__^).

Aggiungo la mia opinione: se un utente ha creato una voce con un certo nome (che non sia palesemente sbagliato tipo San Pierto invece di San Pietro ad esempio) e il contenuto si sposta nella "voce principale", il redirect sarebbe da tenere. In questo modo chi cercasse lo stesso argomento (se l'ha fatto uno potrebbero farlo altri) si ritroverebbe a una voce scritta, ed eviteremmo quindi un "balletto" per cui ogni X giorni si deve ripetere la procedura di integrazione e cancellazione (oltre al fatto che si demoralizzerebbero i contributori).

Quanto invece alla votazione motivata da "cosa irrilevante perché parte di un tutto", direi che il template "da unire" sta li' per quello. Ci sono voci "da unire" che sono tali da parecchio tempo, e comunque l'avviso rimanda alla voce e quindi l'informazione non viene perduta nei meandri di link mancanti o cose simili. Per cui, una volta integrata la voce e reso orfano il redirect, si potrebbe decidere (in base a valutazioni del tipo "potrebbero cercare questo argomento immettendo questa chiave di ricerca?" ad esempio) se cancellare o meno il redirect.

Sottolineo poi che secondo me il problema è dovuto, oltre alla voglia dei contributori di avere una voce singola su un oggetto, personaggio, canzone di un contesto più grande, anche alla schifezza intrinseca del motore di ricerca. Un "nuovo arrivato" non sa che ci sono le categorie, oppure segue un link rosso creato da un utente "non pratico". Se si rendessero più visibili portali, categorie e liste rispetto alla casella "cerca", forse avremmo una minore proliferazione di articoli fatti male e su argomenti minori. --Sigfrido(evocami) 05:07, 30 dic 2005 (CET)

Ho timore che siamo andati leggermente off topic rispetto al tema proposto in inizio di thread; dal metodo sulle cancellazioni si è tornati a discutere su cosa si possa e cosa non si possa (anche se passando per il come) inserire su Wikipedia. Ma non mancherà occasione di parlarne più approfonditamente altrove (con buona pace di DracoR. e, prob., di Tyl ^^). --Twice25 • (disc.) 17:25, 30 dic 2005 (CET)

Snellimento

La pagina delle cancellazioni ha al momento più di 120 voci in lista, e sta diventando pesante da caricare. Si sono già discussi vari modi per snallirla, qui ne propongo un altro. Per le votazioni vecchie di 2 o più giorni si potrebbe lasciare solo il link alla sottopagina giornaliera: esempio Proposte del 24 dicembre. In questa pagina trovate quello che dovrebbe essere il risultato finale. - Dan^Garb 09:08, 30 dic 2005 (CET)

• - sicuramente qualcosa bisogna fare: il rimando alla sottopagina mi sembra una cosa opportuna. --Twice25 • (disc.) 17:21, 30 dic 2005 (CET)
• +1 approvo --MM (msg) 23:14, 30 dic 2005 (CET)
• +1 (pensate a chi ha il vecchio modemino 56k...) --Salvatore Ingala ^(dimmelo) 00:33, 31 dic 2005 (CET)
• +1 ottima idea. proviamo a partire con gli ultimi 2-3 giorni, poi si può magari ridurre ancora --Sn.txt 02:30, 31 dic 2005 (CET)
• +1--L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:48, 31 dic 2005 (CET)

Penso che se si seguisse il vecchio sistema di svuotare la categoria "da aiutare" proponendo per la cancellazione solo 3/4 articoli al giorno, potremmo cercare di aiutare gli articoli proposti per la cancellazione e non dovremmo scorrere una lista immane. In questo modo si accontenterebbero (1) i fautori dell'eliminazione, perché dopo aver votato 4/5 volte a uno potrebbe passare la voglia di leggere l'ennesimo articolo per decidere se cancellarlo o meno; (2) chi preferisce sfruttare questa pagina come "ultima speranza" per un articolo potrebbe riuscire ad aiutare un articolo "malmesso" senza perdersene per strada altri 10 altrettanto "salvabili" solo per una mancanza di tempo. Quanto alla proposta: "collassare" la sezione porta all'impossibilità di valutare "a occhio" l'andamento di una votazione, mentre per il tempo di caricamento ripropongo quanto scritto qui sopra. --Sigfrido(evocami) 02:45, 31 dic 2005 (CET)

Temo che 3/4 voci al giorno non bastino, nella categoria da aiutare nel solo mese di dicembre si sono aggiunte 600 voci circa. Inoltre bisogna considerare che Wikipedia è in crescita e quindi prepararsi a gestire 20/30 proposte di cancellazione al giorno. Sono invece d'accordo che bisogna almeno provare a ridurre il numero delle proposte, magari inserendo un avviso che inviti (soprattutto i newbie) a pensarci 2 volte prima di proporre una misura così drastica come la cancellazione. bye - Dan^Garb 11:28, 31 dic 2005 (CET)

Se caricare la pagina intera è troppo lungo, carica un giorno per volta. --Iron Bishop (¿?) 11:36, 31 dic 2005 (CET)

Ho aggiunto alla mia pagina utente il link. Problema risolto. o no? - Dan^Garb 11:51, 31 dic 2005 (CET)

Se il problema sono i nuovi utenti, allora oltre a stringare la pagina bisogna riproporre all'inizio tutta la pappardella delle regole per la cancellazione, che non viene letta prima di proporre una cancellazione (vedi esempio inglese). Spero che dissuadere i nuovi utenti non significhi suggerire loro di usare di più la cat. da aiutare: sta scoppiando anche quella e il problema verrebbe solo spostato. --MarcoK (msg) 12:02, 31 dic 2005 (CET)

Il suggerimento di IB è interessante, però allora andrebbe messo visibile l'elenco dei log giornalieri per consentire a chi vuole di scaricare singolarmente la pagina di un dato giorno. --Twice25 • (disc.) 17:11, 31 dic 2005 (CET)