Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/36

Punto e a capo

Ultimo commento: 4 anni fa334 commenti35 partecipanti alla discussione

A parte la (ri)proposta venuta un po' a ciel sereno, forse per forzare la mano e sicuramente in modo un po' irruento e poco cortese, fino alla sera scorsa stavamo parlando d'altro e da lì riprenderei. È chiaro che c'è un gruppo che vuole abbassare il quorum ma vuole la votazione. È chiaro che c'è un altro gruppo che vuole mantenere le cose come stanno. Ma entrambe i gruppi sbagliano una cosa, confondendo il voto von il consenso. La base della riforma che stiamo cercando di costruire è strata semplificata e ridotta all'osso dalle idee iniziali i cui principi sono i seguenti:

semplificata, tale e quale ad oggi
consensuale, con tre possibili epiloghi (lasciamo da parte per il momento unioni, trasformazioni in redirect, annullamenti di procedura e altre opzioni minoritarie che comunque restano tali e quali)
- cancellazione, l'amministratore al termine della prima o della seconda settimana interpreta il consenso per la cancellazione ed elimina la voce, tale e quale a oggi
- mantenimento per consenso, l'amministratore al termine della prima o della seconda settimana interpreta il consenso per il mantenimento, elimina il template E dalla voce se esistente e appone un template in PdD dove si dice che la pagina è stata mantenuta attraverso il consenso, fino a qui come oggi, e la pagina non può essere riproposta per la cancellazione per un anno invece dei 3 mesi attuali
- mantenimento senza consenso, l'amministratore al termine della seconda settimana non interpreta il consenso né per il mantenimento, né per la cancellazione, mantiene il template E dalla voce se esistente e appone un template in PdD dove si dice che la pagina è stata mantenuta senza il consenso, e la pagina non può essere riproposta per la cancellazione per 3 mesi

Dunque poche e semplici novità. Prendendole una per una:

riproposizione in cancellazione per pagine mantenute con consenso almeno dopo un anno
mantenimento del templare E (se esistente) per le pagine mantenute senza consenso
aggiunta (sempre) in PdD di una nota (inseribile nella cronologia valutazioni) per le pagine mantenute senza consenso
eliminazione delle votazioni

I punti da valutare separatamente sono quattro e i primi tre, volendo possono essere completamente disgiunti dalle votazioni perché anche oggi, le pagine mantenute, quelle attraverso votazione, sono mantenute sempre e comunque senza consenso. Quindi dato che, prima dell'interruzione, avevamo appena cominciato il discorso da lì bodamente riprendiamo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:39, 17 apr 2020 (CEST)

proposta molto interessante, personalmente la avallo, ma secondo me manca di un programma per il "dopo", una fase 2 diciamo, per ridere... le voci rimaste nel dubbio verranno semplicemente riproposte per la cancellazione finché qualcosa non succede, oppure cosa? aiuterebbe individuare queste voci, per capire se c'è un modo di risolvere questo problema di consenso, e se si può fare a meno delle votazioni. --ppong (msg) 00:22, 18 apr 2020 (CEST)

Non è detto, il dubbio potrebbe venir risolto. O nel "bene" ( La voce potrebbe essere migliorata aggiungendo una parte o una fonte che indichi l'enciclopedicità, o una discussione può far notare che ci sia una svista o una non comprensione.) o nel male (parimenti nuovi elementi possono portare a una più certa determinazione della non-enciclopedicità, non più un semplice dubbio, e pertanto la voce può essere riproposta per la cancellazione, si presume con una probabilità decisamente superiore di essere accolta). Non è già così? --Mezze stagioni (msg) 00:32, 18 apr 2020 (CEST)

Vedo che la proposta rimane pressoché la stessa di quella di un paio di settimane fa, e nessuna delle mie perplessità cambia: voci che rimangono nel limbo, possibilità di riproporre una voce "mantenuta senza consenso" finché non viene cancellata... continuo a pensare che così non si risolva niente, e che in quel 4% dei casi una votazione sia necessaria, perché è ciò che più si avvicina al consenso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:28, 18 apr 2020 (CEST)

Favorevole ai primi tre punti. --Emanuele676 (msg) 01:58, 18 apr 2020 (CEST)

{{Fortemente contrario}} Si era intrapresa la buona strada della divisione in sottoproblemi ed invece ora si torna al bloccone, oltretutto ritornando al punto dell'eliminazione delle votazioni, pertanto ripeto le mie motivazioni precedenti e mi schiero nettamente contro una riforma che non renda la PdC risolutiva dei dubbi di enciclopedicità, che forzi la mano sull'abolizione della votazione quando era evidente che non ci fosse consenso in tal caso e che crei un concetto completamente privo di solidità come quello delle voci mantenute senza consenso. --Gce ★★★+4 02:11, 18 apr 2020 (CEST)

attenzione una votazione risolve una situazione di blocco, toglie un template, ma non risolve i dubbi. "concetto privo di solidità" poi perdonami ma me lo devi spiegare, perché non comprendo cosa ci sia di instabile in un concetto del genere: la procedura non ha risolto il dubbio di enciclopedicità. peraltro di fatto è già così con le votazioni, e prova ne è che le voci vengono riproposte per la cancellazione se mantenute, mentre altre sono cancellate o meno in maniera incoerente, a seconda dei presenti. --ppong (msg) 02:41, 18 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ah, quindi per te è accettabile che una voce possa rimanere per sempre con E appiccicato su? Per me no e non è affatto vero che le votazioni non risolvono la cosa, perché rappresentano un precedente al quale fare riferimento (a maggior ragione se la votazione finisce con i mantenere in maggioranza) mentre tenere un'E per anni ed anni ed anni e numerose PdC comporta il minare della credibilità non solo di quella voce ma di tutta l'enciclopedia, si è mai visto che su una delle enciclopedie maggiori inseriscono qualcuno con un avviso simile per 20-30 ristampe? --Gce ★★★+4 18:11, 18 apr 2020 (CEST)

Gce il paragone con le enciclopedie tradizionali non è utile, loro non hanno PDC, non hanno avvisi, niente di tutto questo ha alcun tipo di analogo in quel contesto. e no, le votazioni non risolvono il dubbio, ci sono esempi in abbondanza che lo provano. sì certo sono un precedente, ma dare questo valore (piuttosto basso) alle votazioni è una chiara violazione di wp:URNE. io vorrei che ci si chiarisse le idee su quali voci sono le voci borderline e che si cercassero soluzioni migliori del voto. --ppong (msg) 18:34, 18 apr 2020 (CEST)

(fc) Non mi sembra ci sia tutta questa differenza con le enciclopedie tradizionali. Basta che prendiate due edizioni diverse della stessa enciclopedia, e vedete, quante cose vengono cancellate. Certo, che anche loro hanno le pdc, in qualche modo, ci sono dei redattori e dei supervisori o comitati editoriali. Conosco uno che è stato pagato, anche bene, per scrivere una voce, poi la voce non è stata pubbblicata (non perchè fosse scritta male, solo perchè avevano cambiato idea e non si riteneva più opportuno avere una voce su quel soggetto). Il Tizio era incavolatissimo, perchè aveva ceduto i diritti e non poteva più usare il materiale, e nemmeno gli poteva valere come contributo accademico. Ci fossero i behind the scenes dell'editoria accademica, altro che le nostre peggiori pdc! Ovviamente, siccome chiunque può scrivere qualunque cosa su wikipedia, poi per forza che chiunque può proporre una cancellazione. Sennò diventiamo yahoo answers. A parte questo, a parte il fatto che noi lavoriamo gratis, e a parte il fatto che carta e tipografi costano, non c'è tutta questa differenza... --P_op O^p 22:41, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Gce] Ma hai letto? ...i punti da valutare separatamente... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:03, 18 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Se avessi voluto davvero valutare i punti separatamente non avresti archiviato tutto, avresti suddiviso in sottosezioni e non continueresti sulla via dell'abolizione della votazione messa assieme a tutto il resto, messa così non può che interpretarsi come la riproposizione organica di una riforma che ha accolto della discussione precedente solo l'estensione del divieto di nuove PdC salvo circostanze eccezionali da 3 mesi ad un anno. --Gce ★★★+4 18:11, 18 apr 2020 (CEST)
la discussione andava archiviata per ragioni pratiche, è sempre lì comunque. --ppong (msg) 18:34, 18 apr 2020 (CEST)
[@ Ppong.it] Il probleme è culturale. I dubbi di enciclopedicità si risolvono in due modi. Proponendo per la cancellazione o aprendo una discussione in PdD pingando chi ha messo il dubbio di enciclopedicità. Purtroppo molti, non so perché, ma desumo perché nella PdC si è più visibili, perché si appare più salvatori della patria o forse perché le PdC sono più conflittuali e si diverte di più facendo arrabbiare qualcun altro, fatto sta che aspettano che i dubbi di enciclopedicità siano in PdC per salvarli. Scordandosi sistematicamente che esiste questa categoria dalla quale attingere per sistemare le voci. E spesso non c'è neanche da fare molto. Vedi un paio di esempi di come si eliminano i dubbi di enciclopedicità senza passare dalle PdC: questo oppure questo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:27, 18 apr 2020 (CEST)
per quanto riguarda le voci che rimangono "nel limbo" mi sembra che si ometta un particolare importante. Quando si arriva a una votazione è spesso (purtroppo, ma è così e lo sappiamo tutti) perchè si è creata una contrapposizione "ideologica" o "per partito preso" (è sgradevole, ma siamo tutti esseri umani e nessuno di noi è immune da pregiudizi). Quindi non c'è verso di risolvere "razionalmente" il dubbio di enciclopedicità. Ecco perché il voto è l'ultima ratio per "risolvere" in qualche modo la situazione. e tra i possibili sistemi di voto continuo a preferire l'attuale che è quello maggiormente "garantista"--Zibibbo Antonio (msg) 08:30, 18 apr 2020 (CEST)
Vedo che è stato archiviato il resto.. una precisazione [@ Hypergio]: che ci siano quelli che non vogliono cambiare nulla siam d'accordo, però su È chiaro che c'è un gruppo che vuole abbassare il quorum ma vuole la votazione: no o almeno ni, credo che, come me, diversi siano d'accordo nell'eliminare la votazione, ma in subordine si potesse trovare un accordo nell'abbassare il quorum per andare incontro a quelli che ritengono che in certi casi la votazione sia l'unico modo per risolvere alla fine la questione. Ovviamente Favorevole anche a questa, perché prende in considerazione tutti gli argomenti (non come iniziare a parlare dell'allungamento a un anno della messa in pdc di voci mantenute con consenso e non menzionare nulla delle votazioni che sono il tema principale).--Kirk Dimmi! 09:01, 18 apr 2020 (CEST)

Ho sbagliato il ping [@ Hypergio]--Kirk Dimmi! 09:02, 18 apr 2020 (CEST)

Pluriconflittato e ho perso pure cosa ho scritto. Grrr... comunque i due gruppi esistono, poi c'è pure chi sta nel mezzo, chi cerca quanto più possibile il consenso. Con variegate sfumature e variegati subordini, ma il gruppetto di chi vuole abbassare il quorum tout court c'è ed è ben definito. Vuoi i nomi? Comunque, per le voci che rimangono senza consenso il distinguo dalle altre va comunque fatto, non solo con una eventuale riforma, ma anche adesso. È giusto che il lettore sappia che la voce che trova su Wikipedia è lì non perché sicuramente enciclopedica ma perché un gruppo di utenti l'ha voluta mantenere perché secondo loro enciclopedica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:15, 18 apr 2020 (CEST)

va bene essere audaci, ma archiviare ua discussione in corso non lo avevo ancora visto fare. Si parlava comunque di votazione sì, votazione no. Chi è per il mantenimento dello status quo, si vedrebbe abolita la votazione che verrebbe sostituita dal mantenimento con possibilità di nuova pdc dopo tre mesi e, in caso di evidente consenso (caso della consensuale chiusa con mantenimento) avrebbe la voce "protetta" per un anno (ritengo però difficile che una voce mantenuta per consenso venga rimessa un cancellazione così presto anche con le vecchie regole). Chi invece ritiene l'attuale sistema troppo garantista in quanto assegna un voto doppio a chi è per il mantenimento, cosa otterrebbe da questa riforma? Mi manca questa parte. -Idraulico (msg) 09:25, 18 apr 2020 (CEST)

La discussione in corso era un'altra e questa era stata brutalmente interrotta. Ti sembra questo il modo di fare? La riforma porta al centro delle cancellazioni il consenso vero distinguendolo chiaramente da quello farlocco. Ti dice chiaramente quali sono le voci sicuramente enciclopediche da quelle forse enciclopediche. Ti pare poco?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:38, 18 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a alla proposta perché, invece di risolvere il problema determinato dalle votazioni sbilanciate verso una parte (motivo per la quale si era iniziata questa discussione), le abolisce sostituendole col mantenimento di fatto per assenza di consenso e rimandando il tutto a una successiva pdc da aprirsi, eventualmente, dopo tre mesi. -Idraulico (msg) 09:51, 18 apr 2020 (CEST)

E perché la "PdC è da aprirsi dopo tre mesi"? Ci teniamo pagina coi template C, P, E, per anni, possiamo tenerci anche queste. Basta che in un modo o in un altro si dica al lettore la condizione della pagina. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 10:35, 18 apr 2020 (CEST)

Dovremmo puntare alla qualità, non alla quantità. Che beneficio trae l'enciclopedia ad avere voci piene d'avvisi? [@ Hypergio]--Leo0428 (msg) 10:38, 18 apr 2020 (CEST)

{FC}[@ Hypergio] Intendevo dire "eventualmente da aprire", non che sia obbligatorio farlo in quanto la votazione serve solo a chiudere una PdC con un risultato e non stabilisce che una voce sia enciclopedica o meno. Ho corretto comunque il mio commento qui sopra. -Idraulico (msg) 11:22, 18 apr 2020 (CEST)

*{{fortemente contrario}} all'abolizione della votazione, in quanto la ritengo utile nei casi dove non si è trovato consenso. Potrei essere favorevole all'allungamento dei tempi per riproporre voci che sono state mantenute con consenso.--Leo0428 (msg) 10:42, 18 apr 2020 (CEST)

Contrario Per i motivi già esposti nella discussione di prima a cui nessuno ha mai veramente risposto:

Eliminare la votazione - senza una proposta alternativa per il risolvere il caso senza consenso - avrà l'effetto di aumentare il numero di voci mantenute, che è l'esatto contrario del motivo che ha avviato la discussione precedente. Infatti, la motivazione di avvio della discussione precedente era proprio che troppe pagine venivano mantenute. Non dico che dobbiamo per forza votare, ma ci vuole un'altra soluzione per gestire il caso senza consenso. E' giusto il discorso "se non c'è consenso si mantiene lo status quo", ma questo è in contrasto con quello che mi pare tutti vorremmo: evitare che pagine assurde votate 30 a 16 vengano mantenute (visto che così facendo nemmeno si vota e si mantiene direttamente).
Il mio timore, inoltre, è che abolendo la votazione, si creerà un effetto psicologico che porterà gli amministratori a valutare in modo diverso l'esistenza di un consenso. Non avendo più l'opzione "avvio la votazione" gli amministratori tenderanno di più a decidere favorevolmente per l'esistenza di un consenso quando in realtà questo non c'è. Questo aumenta le responsabilità degli amministratori e, di conseguenza, le lamentele da parte degli utenti scontenti, quando invece adesso la cosa era risolta dalla votazione. Valutare se c'è consenso o meno non è semplice, è molto soggettivo e influenzato dalle opinioni personali di chi valuta. Questo va al di là delle responsabilità "tecniche" degli amministratori. E' chiaro che qualcuno deve pure decidere e la figura più sensata è giusto sia un amminitratore, ma eviterei il più possibile l'aumento di responsabilità (e lamentele conseguenti) sotto questo aspetto. --Rico²_{write me!} 11:19, 18 apr 2020 (CEST)

Concordo con quanto esposto da [@ Leo0428] e [@ RicoRico]. La votazione (rivista rispetto alle regole attuali troppo favorevoli al mantenimento -18-35 una delle ultime Pdc) è un male minore assolutamente necessario. --CoolJazz5 (msg) 11:45, 18 apr 2020 (CEST)

Pur trovandomi d'accordo che mantenere con 18-35 non vada bene, l'idea della maggioranza del 50%+1 è altrettanto sbagliata, sia perché per cancellare una voce ci dev'essere un consenso abbastanza consistente, sia perché una pagina mantenuta si può riproporre per la cancellazione dopo tre mesi, mentre una cancellata dopo pdc difficilmente può essere reinserita. La regola dei 2/3 deriva da questa discrepanza. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:30, 18 apr 2020 (CEST)

Se "non si è "trovato consenso", allora la proposta di cancellazione non è accolta. Semplice.
Lascerei da parte per il momento la questione del template E (che andrebbe anche definito e chiarito meglio, avevo aperto una discussione tempo fa), anche perché i casi possono essere differenti, possono emergere differenti novità e informazioni durante la procedura, e per di più non tutte le cancellazioni sono per mancanza d'enciclopedicità. --Mezze stagioni (msg) 13:14, 18 apr 2020 (CEST)
Hypergio io ti ricordavo cancellista, che è successo? Mezze stagioni le discussioni che arrivano a votazione, correggetemi se sbaglio, sono tutte per enciclopedicità. RicoRico, CoolJazz5 per favore, non concentriamoci sulla questione del 18 a 35, perché sennò non se ne esce, ci sono delle valide ragioni per cui le regole prevedono una maggioranza qualificata per il cancellare, fatevene una ragione: esiste un limite e chiaramente tutti vorrebbero spostarlo un po' più dalla propria parte, però quel limite deve rimanere, e quindi tutti rimarranno scontenti comunque.
il fatto è che questa discussione non si sblocca, secondo me, se non definiamo un progetto per le voci rimaste in dubbio, una sorta di revisione allungata, senza scadenze e dal focus più generale, non necessariamente su una voce alla volta. così facendo possiamo anche disinnescare il giusto timore di RicoRico di caricare responsabilità sul ruolo da giudice degli amministratori. propongo che le voci mantenute senza consenso (si parla se non sbaglio di una a settimana, o poco più), siano registrate in una apposita pagina di servizio, dove discutere su eventuali politiche generali di aggiornamento dei criteri di enciclopedicità. --ppong (msg) 13:43, 18 apr 2020 (CEST)
Fortemente contrario/a Mi devo essere perso qualcosa, perché se ci sono principalmente due fazioni, una pro-votazioni con quorum abbassato e una pro-status quo, cosa si va nuovamente a tirare in ballo una terza proposta, che rappresenta, come afferma sopra lo stesso Hypergio, una minoranza? Ribadisco, come detto anche da altri, che la proposta non risolve i problemi per cui è nata la discussione, ovvero l'iniquità tra voti per la cancellazione e per il mantenimento nella votazione. Così si mantengono tutte le voci che sarebbero andate in votazione. E' l'effetto opposto. Se questa per voi è una soluzione equa, sono a dir poco esterrefatto. --C. crispus^{(e quindi?)} 14:16, 18 apr 2020 (CEST)
Esattamente quello che dicevo anche io. Invece di cercare consenso, si propone una modifica che va nella direzione opposta alle cause che hanno portato a questa discussione. -Idraulico (msg) 14:51, 18 apr 2020 (CEST)
Io sono abbastanza Favorevole a questa proposta però va definita secondo me una norma di chiusura per queste pagine mantenute per assenza di consenso. Perché se no si rischia fare discussioni uguali uguali ogni 3 mesi (il permanere del dubbio E e l'avviso dell'esito senza consenso della precedente pdc incentiverebbero a riproporre la pagina per la cancellazione). E penso che su Wikipedia ci siano modi più proficui di impiegare il proprio tempo che ripetere le stesse discussioni ogni 3 mesi per un piccolissimo numero di voci sul quale la comunità è divisa e probabilmente lo sarà sempre. Dopo la seconda pdc se anche questa termina senza consenso si potrebbero aumentare i mesi o trovare un'altra soluzione. Per quanto riguarda l'aumento di discrezionalità degli admin nel valutare il consenso penso non sia un timore del tutto infondato ma per questo appoggio la soluzione del periodo di prova di qualche mese per vedere gli effetti pratici della riforma prima dell'approvazione definitiva. --Pierluigi05 (msg) 14:40, 18 apr 2020 (CEST)
Sinceramente, a parte la valanga di pareri contrari che sta suscitando questa proposta, in caso di voce mantenuta per votazione, il template E non ha senso di essere eliminato in quanto la voce è stata mantenuta non in quanto ritenuta palesemente enciclopedica, ma perché non si è trovato consenso alla sua cancellazione attraverso la regola dei 2/3. Dire che il dubbio è fugato dopo una votazione finita 30 a 16 è un po' esagerato. -Idraulico (msg) 14:51, 18 apr 2020 (CEST)
Valanga... non esageriamo, siete sempre gli stessi che ripetete sempre le stesse cose piazzando il solito Fortemente contrario. Sinceramente abbiamo capito un po' tutti il vostro irremovibile punto di vista. Comunque, tanto per chiarire le cose, io non sono un "cancellista" ma uno che cerca di rifarsi il più possibile ai pilastri. Con le regole attuali una voce che passa da PdC e rimane per votazione sembra all'utente che non è dentro ai nostri meccanismi, una voce con la stessa dignità enciclopedica di tutte le altre. Ma non è così. Se questo non è evidente (come oggi) preferisco la cancellazione. Ma se questo diventa chiaro ed esplicito per me le voci possono pure restare. Non diventa poi così importante se la voce c'è o no perché poco importa se un fan sfegatato dell'ESC si va a leggere dell'edizione del 2006 e vuol sapere di più sull'ultima arrivata, se trova queste informazioni su Wikipedia o altrove. L'imporrante è che se trova la pagina di questa signora su Wikipedia è che trovi un qualcosa che dice la verità, ovvero che nonostante trovi la pagina su un'enciclopedia questa è lì perché solo alcuni contributori di Wikipedia l'hanno ritenuta rilevante. Allora si ristabilisce la verità e non si mantiene una pagina con una votazione farlocca e si candeggia la pagina da tutti i dubbi e le perplessità che la affligge. Se oggi volessi mettere un dubbio di enciclopedicità su tutte le voci mantenute per votazione, ne avrei tutto il diritto di farlo dato che l'enciclopedicità delle stesse voci non è stata determinata col consenso della comunità e i miei legittimissimi dubbi non sono stati in alcun modo fugati. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:14, 18 apr 2020 (CEST)
I lettori di WP che non sono addentro a queste procedure, non sanno nulla della regola dei 2\3, del consenso, dei tre mesi e, permettimi, delle profonde analisi di Hypergio e di Idraulico su cosa dovrebbe stare su WP e cosa no. Vanno su google e poi si ritrovano su WP alla quale il motore di ricerca li ha indirizzati. Dei template, che da smartphone pare neanche si vedano in alcuni casi, si interessano poco o niente. La differenza è solo fra esserci e non esserci. -Idraulico (msg) 15:24, 18 apr 2020 (CEST)
proseguendo questa linea di pensiero, manco quello fa la differenza, perché se non trovano WP trovano un altro sito con le stesse informazioni, magari scritte peggio, magari meglio. quello che cambia cambia soprattutto per noi o per chi la scrive l'enciclopedia, mi pare a me. e mi pare anche che l'effetto che abbia una voce in più o in meno sulla gente esterna a wikipedia sia enormemente sopravvalutato, da chi lo valuta da dentro wikipedia. --ppong (msg) 15:33, 18 apr 2020 (CEST)
Una volta mia figlia, sapendo che cosa faccio su Wikipedia, mi chiese se avessi potuto cancellare questa pagina. Aggiungendo un commento "ma che ci sta a fare quella ... su Wikipedia?"; evito di ripetere cosa ci stava al posto dei puntini dato che potrei essere accusato di diffamazione. Io le ho spiegato che io, anche se lo avevo fatto in passato una volta, se lo avevano fatto in passato altri 7 amministratori per altre 10 volte, non potevo più farlo. Questo perché una parte della comunità ha detto che mettere una firma su un libro che non si è scritto, secondo loro, faceva diventare enciclopedici. Ma se lo avesse trovato scritto sopra, magari brevemente, mia figlia, normalissima utente di Wikipedia, non mi avrebbe fatto quella domanda e io non avrei dovuto darle quella risposta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:49, 18 apr 2020 (CEST) PS e questa sarebbe pure una pagina che col 50%+1 sarebbe rimasta.
(f.c.) quella ... ha non so quanti milioni di follower su instagram, milioni... comunque permetti che ti risponda: tua figlia evindentemente ha assorbito dal padre la nozione di "enciclopedicità" (mi fa ridere che questa non sia nemmeno una parola in italiano). la maggior parte della gente ha un'idea non particolarmente buona di WP, e magari si è abituata a controllare le voci che parlano degli episodi delle serie tv, per tenere il conto (e ci sono tutte), e allo stesso tempo le voci di chissà quale argomento di matematica, per esempio, che su wikipedia è coperto pochissimo e male. sì è vero, ci sono un sacco di bellissime voci di storia e astronomia, ma le voci di edilizia sono carenti e penose... e invece di pockemon non ne manca nessuno. la gente di solito non si domanda perché certe cose ci siano e certe no, è una domanda che chiaramente non ha risposta. la rapper, l'influecer, la puoi cancellare, la puoi mantenere, non ha effetto questa decisione sul pubblico che non conosce le nostre dinamiche. --ppong (msg) 16:23, 18 apr 2020 (CEST) pingo Hypergio. --ppong (msg) 16:24, 18 apr 2020 (CEST)
(f.c.)Mia figlia si direbbe che è mia figlia solo perché mi somiglia. Per tutto il resto è alla mia antitesi. Pensa che quando cancello le pagine delle band con un paio di dischi autoprodotti mi fa "poverini..."--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:50, 18 apr 2020 (CEST)
Hypergio grande ciccia, già mi sta simpatica. comunque non volevo dire che ha ereditato il tuo punto di vista, ma che sa di cosa si parla. la maggior parte della gente usa wikipedia ma non sa che cos'è "l'enciclopedicità". --ppong (msg) 18:34, 18 apr 2020 (CEST)
Ma che senso ha discutere in questo modo se ogni proposta vede semplicemente quella percentuale a due cifre che dice di essere contraria, in questa discussione senza nemmeno leggere la proposta, che dice "punti da valutare separatamente sono quattro e i primi tre, volendo possono essere completamente disgiunti dalle votazione" e commenta solo sulla cancellazione della votazione, cioè sull'ultimo punto? Questo metodo di discussione non funziona, per fare un esempio, 20 odiano A, 10 odiano B e 20 odiano C. Quando qualcuno propone A, ci sono 20 persone che dicono di essere contro. Quando si propone B, ci sono 10 persone che dicono di essere contro, quando si propone C, ci sono 20 persone che dicono di essere contro... Al massimo ci possiamo contare per vedere effettivamente come sono composti questi gruppi, ma comunque nessuno avrà una maggioranza... --Emanuele676 (msg) 15:56, 18 apr 2020 (CEST)
Fortemente favorevole a discutere dei punti proposti da Hypergio e soprattutto sul punto cardine della proposta, ossia che nelle PdC si opera per WP:CONSENSO. Sulle votazioni la mia posizione è chiara e anche WP:URNE è esplicita in tal senso: su Wikipedia si dovrebbe votare il meno possibile e comunque su questioni di una certa rilevanza. Invece qua abbiamo addirittura istituzionalizzato una votazione per operazioni di ordinaria manutenzione sui contenuti dell'enciclopedia il che fa frontalmente a pugni con quella linea guida. Ma leggendo certi commenti sembra che se non si corra alle urne si commetta quasi un delitto di lesa maestà o che se non si arriva a tutti i costi a una decisione netta crolli l'intera enciclopedia con tutti i Filistei: inviterei a essere innanzitutto più concreti e poi meno catastrofici e soprattuto meno estremisti, per cortesia. Così come trovo fortemente e profondamente sbagliate le motivazioni (pro o contro) addotte avendo in mente che la procedura si debba in qualche modo trasformare in una "agevolazione alla cancellazione" piuttosto che in una "agevolazione al mantenimento": una procedura è una procedura, non un processo dell'Inquisizione con verdetto già scritto prima ancora dell'inizio del dibattimento. Inviterei anche ad evitare tattiche ostruzionistiche o "sparigliamenti" a sorpresa finalizzati a mantenere lo status quo o a mandare a quel paese una discussione che finalmente stava trovando dei punti sui cui si poteva ragionare: questo modo di fare non è una "vittoria" della propria posizione, è una sconfitta per tutti e confina pericolosamente con WP:DANNEGGIARE. Vorrei che si tornasse a discutere, come proposto da Hypergio, nel merito dei punti proposti, senza tante dietrologie e possibilmente in modo sereno. --L736E ^{l'adminalcolico} 16:05, 18 apr 2020 (CEST)

Ti ricordo però che le votazioni sono solo una piccolissima parte di tutte le PdC, nessuno ha istituzionalizzato una votazione per operazioni di ordinaria manutenzione sui contenuti dell'enciclopedia. Mi pare ovvio che io come altri utenti sia sempre contrario in quanto non mi risulta sia stata proposta una soluzione realmente equilibrata per entrambi le parti, mantenere tutte le voci che sarebbero andate in votazione mi pare sia "peggio" del sistema 3/5 (almeno avevamo l'1% di probabilità). [@ L736E]--Leo0428 (msg) 16:47, 18 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Nel momento in cui si stabilisce una procedura che a un certo punto dice "se dopo la seconda settimana di discussione non si ravvisa nessun consenso, allora un amministratore apre una votazione" si sta rendendo "istituzionale" il passaggio alle urne come metodo sistematico e previsto per chiudere una procedura, quindi un metodo normale. Che poi questo avvenga per l'1% o per il 5% delle procedure di cancellazione, IMO non è rilevante. Quello che è rilevante è che sia "previsto a priori per procedura" (e quindi, in questo senso, "istituzionalizzato").--L736E ^{l'adminalcolico} 18:34, 18 apr 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Hypergio, che mi sembra possa essere un buon punto di incontro. Andando punto per punto:

"Riproposizione in cancellazione per pagine mantenute con consenso almeno dopo un anno": se le pagine sono state mantenute tramite consenso vero (quindi non tramite votazione) mi sembra onesto fare in modo che non si possa riproporre troppo velocemente una procedura, che sarebbe comunque inutile dato che si ripresenterebbero le stesse motivazioni pro o contro la cancellazione. Ovviamente nel caso sopravvenisse qualche elemento che indicasse una non enciclopedicità evidente del soggetto (ad esempio si scoprisse che uno scrittore non ha davvero scritto i libri descritti nella sua pagina) o in caso di irregolarità della procedura si potrebbe far partire una PdC molto prima, ma si parla comunque di casi molto rari.
"mantenimento del templare E (se esistente) per le pagine mantenute senza consenso": è evidente che se non si è raggiunto il consenso il dubbio di enciclopedicità debba rimanere, perché non è stato effettivamente risolto. Nulla impedisce poi di superare questo dubbio con una normale discussione al progetto invece che attraverso una PdC.
"aggiunta (sempre) in PdD di una nota (inseribile nella cronologia valutazioni) per le pagine mantenute senza consenso": anche questa proposta mi sembra del tutto lecita, dato che specificherebbe solamente il reale risultato della PdC.
"eliminazione delle votazioni": perché quando si hanno dei risultati conflittuali (16-30, 23-22, 11-11, ecc.) creano solo dissidi e non fanno in nessun modo raggiungere un reale consenso.

--Janik98 (msg) 16:36, 18 apr 2020 (CEST)

Commento: (ovviamente conflitto di edizione) D'accordissimo con L736E e Favorevole alla proposta di Hyper. Se una pagina è mantenuta senza consenso, è palese che non c'è consenso all'eliminazione di un eventuale avviso E.

Se la soluzione fosse sempre e comunque la votazione, allora si dovrebbe votare anche per mantenere o togliere l'avviso E, ma qui non ci sarebbero maggioranze qualificate. Quindi l'avviso resterebbe praticamente quando i favorevoli alla cancellazione son in maggioranza, ma meno dei due terzi. Mi pare ben poco sensato.

Sinceramente, io farei così:

Se c'è consenso, si applica la decisone presa per consenso.
Se non c'è consenso e
- la voce rispetta le linee guida: è aderente al modello di voce relativo (se c'è), è neutrale, ha fonti, non è promozionale, ecc., si tiene.
- in caso contrario, la si cancella, con la possibilità di ricrearla, purchè la nuova voce rispetti le linee guida.

Così avremmo voci sicuramente enciclopediche, ma magari scritte male, voci di enciclopedicità dubbia, ma scritte bene; per lo meno ci evitiamo voci di enciclopedicità dubbia scritte male... E almeno ci risparmieremmo tutte le pdc che finiscono in caciara, perchè se una voce è scritta male la caciara non servirebbe.--P_op O^p 16:56, 18 apr 2020 (CEST)

Potrebbe essere un'idea, ma penso che purtroppo la maggior parte dei problemi di mancanza di consenso nasce proprio quando non ci sono dei criteri di enciclopedicità chiari per il tipo di voce --Rico²_{write me!} 18:16, 18 apr 2020 (CEST)

(fc) I criteri ci sono, sono chiarissimi e sono WP:E. I criteri specifici non sempre sono risolutivi, perchè sono solo sufficienti, e comunque andrebbero riordinati perchè sono estremamente squilibrati fra loro. --P_op O^p 18:26, 18 apr 2020 (CEST)

pluri[× Conflitto di modifiche] Favorevole sui primi tre punti: non ci vedo nulla di male se un {{E}} dovesse rimanere anche per sempre su una voce, se non si riuscisse a trovare consenso in un senso o nell'altro, e non c'è scritto da nessuna parte che il dubbio debba necessariamente risolversi con la cancellazione della voce o la rimozione del template. Mi sembra altresì giusto fare un distiguo tra voci mantenute con consenso e senza consenso, e segnalare opportunamente la cosa in PdD. Per quanto riguarda la votazione... beh, rimangono le stesse^112042520 perplessità della scorsa volta, che ha espresso bene anche RicoRico. È vero che la sistematizzazione delle urne non è nei principi di Wikipedia, ma in qualche modo alla fine bisogna pur prendere una decisione, e la mancanza di una extrema fase dirimente come è adesso la votazione può verosimilmente indurre chi si assume l'onere di chiudere la procedura a valutare il consenso in modo diverso da come viene fatto ora, il che si può potenzialmente portare dietro una serie di altri problemi più dannosi di quelli che si stanno cercando di risolvere. Su questo punto però vorrei che ci fosse ancora più chiarezza, perché secondo me è dove rischia di cascare l'asino: [@ Hypergio] nello scenario che ti immagini, tutte le PdC che attualmente vanno in votazione verrebbero mantenute senza consenso? Resto comunque convinto dell'opportunità di sperimentare uno scenario senza votazioni, per capire se queste elucubrazioni in potenza divengono poi anche in atto oppure no--TriggerOne (msg) 17:03, 18 apr 2020 (CEST)
Commento: Spiace continuare a leggere nei commenti qui sopra che "siete sempre gli stessi che ripetete sempre le stesse cose" e "irremovibile punto di vista". Parlando per me, ho esposto dei problemi importanti e non risolti (condivisi anche da molti commenti dopo), a cui piacerebbe trovare una soluzione per far continaure la proposta. Vedere che piuttosto che proporre soluzioni la buttate in caciara così è abbastanza frustante... --Rico²_{write me!} 18:11, 18 apr 2020 (CEST)
RicoRico e saresti favorevole a un periodo di prova di diciamo due mesi, in cui le voci rimaste indecise fossero raccolte, per capire insieme se si può trovare una soluzione migliore delle votazioni? gli admin dovrebbero evitare di forzare il consenso, a maggior ragione sapendo che il vaglio sulle voci continua, perlomeno in questo periodo sperimentale. --ppong (msg) 18:34, 18 apr 2020 (CEST)
Sì ma se le voci senza consenso possono essere riproposte dopo tre mesi, facciamo un periodo di prova di più di tre mesi. Almeno abbiamo l'eventualità anche di vedere questo scenario. Di certo quindi due mesi non bastano: un periodo di prova di, tipo, sei mesi, sarebbe più che sufficiente, io e credo altri contro- non avremmo nulla in contrario e potremo verificare se molte obiezioni hanno senso solo de iure o anche de facto. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:16, 18 apr 2020 (CEST)
nessuna obiezione qua. dicevo due mesi per tenermi stretto. --ppong (msg) 19:57, 18 apr 2020 (CEST)

Sono almeno 4 anni che vengono avviate discussioni periodiche con l'obiettivo di abolire la maggioranza qualificata nelle votazioni, tutte risoltesi con un nulla di fatto. Per fortuna, questa volta, si è riusciti a superare (o almeno ci si sta tentando) la contrapposizione guelfi - ghibellini e ad esplorare una nuova via basata sul metodo principe su cui si fonda Wikipedia e cioè il "consenso".

Il principale argomento dei contrari è l'utilità della votazione come strumento idoneo a definire, una volta per tutte, lo status di enciclopedicità, peccato che poi si trovino su fronti diametralmente opposti quando si tratta di stabilirne le regole, accomunati solo dal rifiuto sdegnato di una mediazione ai 3/5 che invece consentirebbe, guarda caso, di dividere salomonicamente a metà le PdC contestate.

Trovo invece fondato il dubbio di chi teme che, mancando l'escamotage della votazione, acquisti un peso preponderante la valutazione del sysop, non che oggi sia asettica (e infatti ci sono state contestazioni anche semplicemente per aver avviato una votazione) ma sicuramente aumenterà. Come ha scritto sopra TriggerOne, solo una sperimentazione ci può far capire se questi rischi «in potenza divengono poi anche in atto».

Altra critica (dal versante opposto), è il rischio, anch'esso al momento solo potenziale, che le voci per le quali non si è raggiunto alcun consenso siano oggetto di ripetute procedure con cadenza trimestrale, una sorta di coazione a ripetere, che non farebbe altro che incancrenire la situazione; penso che, anche su questo punto, la sperimentazione potrà dare indicazioni più circostanziate.

Sul merito della (ri)proposta Hypergio sono

Favorevole ai primi 3 punti adottando le argomentazioni sopra esposte da Janik98 e sono ovviamente

Fortemente favorevole all'abolizione delle votazioni. --Antonio1952 (msg) 19:02, 18 apr 2020 (CEST)

P.S.: Dimenticavo, il periodo di prova potrebbe essere di 6 mesi, o meglio fino a fine d'anno, per verificare sia l' affidabilità dei sysop che la riproposizione delle PdC.

[@ RicoRico] Quello che è stato abbastanza frustrante (e profondamente sgarbato) è stato interrompere una discussione che si stava sviluppando con degli argomenti seri proprio sul nascere per forzare la mano su quel voto che, come dice L736E è usato in modo ordinario quando questo dovrebbe essere uno strumento straordinario. Il fatto che alcuni utenti, ad ogni variazione di proposta (qui stiamo discutendo tutti insieme) ripetano costantemente "Fortemente contrario, io voglio il voto", scusa tanto ma non propongono nulla di costruttivo e la loro opinione l'hanno detta più e più volte, e quando sento più e più volte la stessa cosa, mi chiedo perché mi viene ripetuta così tante volte? Magari sono io che sono stupido e non capisco? A questa ultima proposta si è arrivati passo passo, con i commenti costruttivi di tutti, un gruppo trasversale composto sia da inclusionisti che cancellazionisti. Questo vuol dire ascoltare e cercare di creare il consenso. La proposta attuale è diversa dalla mia prima versione. Dopo di me ci è passato Retaggio, poi Nicolabel e poi io di nuovo, cercando di andare in contro alle istanze di chi vuol colloquiare e di chi non si affeziona a un pallino rosso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:27, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Qui nessuno è affezionato ad un pallino rosso, se abbiamo detto che siamo contro l'abolizione della votazione è ovvio che ad ogni proposta siamo contrari. Non mi pare siano ancora state proposte che accontentino tutte le parti.--Leo0428 (msg) 19:35, 18 apr 2020 (CEST) P.S.: Naturalmente non sto attaccando nessuno, anzi ringrazio tutti gli utenti che stanno partecipando alla discussione

I primi tre punti mi sembra accontentino molti... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:42, 18 apr 2020 (CEST)

La pagine mantenute senza consenso esistono solo con l'abolizione delle votazioni. [@ Hypergio]--Leo0428 (msg) 19:43, 18 apr 2020 (CEST)

Eh no! Anche le pagine mantenute con votazione sono mantenute senza consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:44, 18 apr 2020 (CEST)

Scusa ma non ho capito, attualmente che succede alle pagine mantenute con la votazione? :P[@ Hypergio]--Leo0428 (msg) 19:46, 18 apr 2020 (CEST)

Sono pagine alle quali viene aggiunta una dicitura in PdD che recita: In data xxx la voce yyy è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato ww a zz. Mentre invece per le pagine mantenute attraverso consenso la dicitura recita In data xxx la voce yyy è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale. Grassetto mio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:52, 18 apr 2020 (CEST)

Ho capito che stai dicendo. Però non sono "mantenute senza consenso", sono mantenute a tutti gli effetti. --Leo0428 (msg) 19:55, 18 apr 2020 (CEST)

Lo vogliamo dire più chiaramente che la pagina è stata mantenuta senza consenso o vogliamo far finta di dare alla pagina un'assoluzione plenaria e un candeggio che la ripulisca dagli avvisi?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:57, 18 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] Oggettivamente, [@ Hypergio] su questo piano hai pienamente ragione, se una pagina viene mantenuta/cancellata in votazione il consenso non c'è, qualunque sia l'esito e con qualunque numero di votanti per parte. Ma se questa discussione è partita perché in votazione troppe pagine vengono mantenute e tu mi proponi di abolire le votazioni così quella minima parte che veniva cancellata in votazione ora viene tenuta seppur con il famoso "non-consenso", c'è qualcosa che non mi quadra. Francamente, c'è la certezza quasi matematica che le pagine non-consenso verranno rimesse in cancellazione dopo tre mesi o poco più da qualcun altro o dallo stesso proponente della volta precedente. Con il risultato di una nuova PdC consensuale, che molto probabilmente finirà nuovamente come non-consenso, con nuovo stress per chi partecipa ecc. ecc. ecc. E non è certo allungando anche quel periodo (mossa assolutamente insensata, perché sarebbe un'ennesima bastonata all'equità) che si risolveranno i problemi. Perplesso. --C. crispus^{(e quindi?)} 20:16, 18 apr 2020 (CEST)

Va bene, se si dice chiaramente SENZA CONSENSO può essere più equo. Anche se non credo che il lettore medio si metta a vedere le nostre discussioni, come sono finite e chi ritiene la voce enciclopedica.--Leo0428 (msg) 20:01, 18 apr 2020 (CEST)

Non solo, ma secondo me gli avvisi E dovrebbero rimanere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:09, 18 apr 2020 (CEST)

Quindi anche con le votazioni?--Leo0428 (msg) 20:11, 18 apr 2020 (CEST)

Se non si trovasse il consenso per abolirle, secondo me sì. Poco sopra ho pure scritto Se oggi volessi mettere un dubbio di enciclopedicità su tutte le voci mantenute per votazione, ne avrei tutto il diritto di farlo dato che l'enciclopedicità delle stesse voci non è stata determinata col consenso della comunità e i miei legittimissimi dubbi non sono stati in alcun modo fugati. Per inciso, l'ho fatto una volta e sono stato rollbackato. Come vedete, le voci sulle quali non esiste consenso verrebbero sì tutte mantenute, ma ci sarebbero alcune sostanziali differenze. Chi vuole mantenere vuole anche ripulire la pagina dagli avvisi, con questo si dice che la PdC non è il posto per ripulire dagli avvisi, a meno che la si migliora e si trova il consenso per toglierli. Ma a questo punto, per questo scopo la PdC diventa inutile e il lavoro di miglioramento deve forzatamente avvenire in altra sede. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:27, 18 apr 2020 (CEST)

Sì, mi sembra che Hyper abbia colto nel segno: "Chi vuole mantenere vuole anche ripulire la pagina dagli avvisi". Nella maggior parte dei casi si tratta di bravissimi utenti wikipediani, ma molto spesso si tratta invece di soggetti interessati o in chiaro conflitto di interessi, dichiarato o meno. Appena sento qualcuno che dice: "se dovete lasciare l'avviso, allora piuttosto cancellate la voce" mi vengono degli impulsi che è opportuno che non descriva.

Se vogliamo tenere una pagina sulla citata influencer o sulla simpatica cantante andorrana (ma davvero tutto questo è iniziato per lei???), a me va anche bene, finché si tratta di voci sobrie, neutrali e non promozionali. Come sono adesso quelle due voci, perchè più o meno tutti i wikipediani ci sono passati. Lo stesso non può dirsi, invece, per gli scrittori che hanno pubblicato a malapena tre libri (chissà se hanno pagato o no...) e che si scrivono da soli che sono stati candidati al Nobel, o per i gruppi che hanno inciso due album, ma che sono "più bravi dei Deep Purple", ma i critici non lo vogliono ammettere per invidia. Giusto per esemplificare.

Il succo: teniamo pure le pagine dubbie, ma teniamole solo se sono in forma decente. Oppure che restino gli avvisi. Non è vero che nessuno legge gli avvisi. Lo dimostrano quelli, come dicevo sopra, che preferiscono la voce cancellata alla voce con avvisi. E, sinceramente, ogni tanto lo sento dire: "c'è scritto su wikipedia, però dice che non ci sono fonti, chissà se è vero". --P_op O^p 23:43, 18 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] [↓↑ fuori crono] Continuo a non capire perchè piuttosto che continuare ad attaccarci, non discutete con noi per cercare delle soluzioni ai problemi da noi sollevati. Ormai vi ponete come muro. --Rico²_{write me!} 10:09, 19 apr 2020 (CEST)

[@ RicoRico] [↓↑ fuori crono]Attaccare chi, ma soprattutto attaccare cosa? Hai forzato la mano troncando una discussione appena nata, io sono ritornato a quella discussione, qualcun altro (non so chi, non ho guardato la cronologia, ma ha fatto benissimo) ha archiviato una discussione fin troppo lunga e abbiamo ripreso a discutere dove tu, scortesemente e prepotentemente avevi interrotto. Il fatto che utenti all'antitesi della mia visione di Wikipedia trovino positiva almeno parte della mia proposta, vuol dire che qui stiamo cercando un consenso che a fatica, parlando e senza un demagogico al voto al voto sta lentamente formandosi. Il muro da sgretolare, perché contrario ai principi fondanti di Wikipedia, è quello di chi vuole il voto a tutti i costi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:17, 19 apr 2020 (CEST)

Probabilmente non avevo capito la proposta. Sono Favorevole al punto 1, Fortemente favorevole ad aggiungere/lasciatre i template E e nota in PdC in caso di pagine mantenute in votazione (punti 2 e 3). Mentre sono Fortemente contrario/a all'abolizione della votazione (anche se abbasserei almeno un po' la differenza tra i mantenere e i cancellare, non dico per forza 50%+1 ma qualcosa per evitare i 15-29 ad esempio) [@ Hypergio].--Leo0428 (msg) 00:07, 19 apr 2020 (CEST)
Nel ribadire che sono Fortemente favorevole alla proposta di modifica in blocco, credo si debba prendere atto di una sostanziale contrapposizione "culturale" esistente nella comunità, che secondo me è però frutto di un'altrettanto sostanziale concezione drammaticamente errata del metodo del consenso. Paradossalmente (ma neanche tanto) questa stessa discussione potrebbe essere risolta, seguendo detto metodo, abolendo tout court le votazioni nelle PdC, perché l'esito di un voto non corrisponde alla definizione stessa del consenso e non può prenderne il posto. L'errore concettuale di fondo di chi sostiene la "necessità" delle votazioni nelle PdC è che si debba per forza giungere ad un epilogo incontrovertibile della procedura, come se l'assenza di consenso (ergo l'equivalenza degli argomenti pro e contro) su una modifica dell'enciclopedia (quale è la proposta di cancellazione di una voce) non fosse di per sé un esito già chiaro nel senso della non modifica. Posto, quindi, che il presupposto per procedere a una votazione in PdC è che siano state espresse nella discussione relativa argomentazioni di forza intrinseca perlomeno pari, ritenere che il consenso debba stabilirsi in base al mero numero degli aderenti all'una o all'altra posizione equivale a fare di wikipedia una democrazia della maggioranza, ossia a negare il metodo del consenso. La votazione in altre parole è una contraddizione in termini ed è fondamentalmente inaccettabile come conclusione di una discussione di merito, quale è quella sui contenuti del namespace principale. La regola dei 2/3 fu pensata proprio quale sofferto ed estremo compromesso per la stessa ammissibilità di una votazione sul namespace principale, ed è ora un compromesso da superare con il ripristino pieno del metodo del consenso, ma certamente non con il suo annullamento in favore di quorum addirittura più bassi. Qualunque discussione finalizzata al consenso è vana se "tanto poi si vota" e addirittura 1 vale 1... Sapere di non poter votare, infatti, porterebbe a partecipare concretamente alla discussione solo chi è davvero interessato e competente, lasciando fuori una buona volta i "professionisti delle PdC".--Plink (msg) 01:06, 19 apr 2020 (CEST)

Sì, abbastanza paradossalmente, eliminare le votazioni potrebbe portare ad un clima (almeno un po') più sereno nelle pdc. Anche senza prendere ora decisioni definitive, penso proprio che, come proposto da altri, una sperimentazione sarebbe utile. Se poi non funziona, si può tranquillamente tornare allo status quo. --P_op O^p 01:44, 19 apr 2020 (CEST)

Visto che non c'è penuria di parole, sarò sintetico. Riguardo ai 4 punti:

Favorevole a inibire per un anno, anziché per soli tre mesi, la messa in cancellazione di pagine già mantenute con consenso (direi meglio: "in seguito a decisione consensuale"). Ancorché riguarda pochi casi, discuterne
Favorevole a conservare il template E nelle pagine sottoposte a PDC e mantenute senza decisione consensuale (ossia col voto, fintanto che sarà previsto, o comunque senza che la fase consensuale della PDC abbia lasciato emergere un orientamento chiaro per il mantenimento). Per tali pagine l'eventuale nuova PDC resta inibita per tre mesi, esattamente come accade adesso. Auspicabilmente la tak della voce potrebbe diventare il luogo in cui discutere anche del contenuto della pagina (es. aggiunta di fonti opportune, o anche eliminazione di contenuti superflui) con l'intento di arrivare a un consenso anche in tempi meno compressi di quelli della PDC.
Neutrale a lasciare una nota nella talk delle voci mantenute in seguito a PDC conclusasi senza decisione consensuale
Favorevole ad eliminare le votazioni, con il mantenimento di tutte le pagine per le quali in PDC non si sia manifestato un consenso a mantenere o a cancellare. Mi riservo tuttavia, di esprimermi su soluzioni alternative alla proposta di H+R (ad esempio con il cambio delle maggioranze richieste e un forte irrigidimento dei requisiti per votare) solo qualora ce ne fosse bisogno, ritenendo che il nostro primo interesse sia quello di rendere le regole per le PDC conformi ai principi generali di Wikipedia, che prevedono di soppesare le argomentazioni anziché di contare i pareri espressi, e he hanno già indotto i colleghi delle edizioni in inglese, francese, spagnolo e tedesca a eliminare le votazioni e noi, dieci anni fa, a limitarle fortemente con estrema soddisfazione di tutti.

Infine, prima di ricorrere qualunque sondaggio torno a perorare la sperimentazione della procedura riformata, per un congruo periodo di tempo. --Nicolabel 02:30, 19 apr 2020 (CEST)

Favorevole se. A parte l'incipit da dimenticare in cui si parla di forzare la mano, quando l'unica forzatura mi sembra l'archiviazione della discussione da poco iniziata, la proposta di Hypergio mi sembra coerente. Pur rispettando molto la visione di Hypergio, io vedo Wikipedia in modo parecchio diverso (mi piace l'aggettivo "libera" per l'enciclopedia e credo che serva più collaborazione che "cancellazione"). Eppure devo riconoscere che la proposta di Hypergio ha il vantaggio di far cadere l'alibi troppo spesso tirato in ballo da chi vuole cancellare una voce e cioè che chi cerca in tutti i modi di salvare il lavoro altrui sta facendo melina per arrivare alla votazione. Allora sarei favorevole alla proposta se fosse unita ad un'altra proposta volta a far cadere l'alibi di chi vuole mantenere (alibi più debole ma più concreto) ovvero che chi vuole cancellare una voce in realtà lo vuole fare in modo pregiudiziale senza tanto informarsi sul soggetto in sé e semplicemente sfidando chi invece prova a capire se ci sono i margini di mantenimento (quante volte si dice che l'onere della dimostrazione spetta a chi "vuole mantenere..."). Come eliminare questa situazione paradossale che crea contrapposizione nelle pdc? Semplicemente cambiando l'apertura della pdc. Secondo me dovrebbe uscire una specie di questionario che riflette più o meno questo in cui chi apre deve rispondere a delle domande tipo: "1. Hai usato prima gli avvisi? Quali a da quanto tempo?". In particolare, deve emergere che chi apre ha bene in mente la prima riga dello specchietto, cioè che la cancellazione non è l'unico provvedimento per le pagine problematiche, né tantomeno il più importante o utile e quindi deve aver fatto una seria ricerca (per lo meno online) sul soggetto e deve spiegarne brevemente i risultati (se la voce è senza fonti, le fonti vanno cercate prima di dire che non esistono). Basta aperture che dicano "allo stato la voce..." come se chi apre la pdc avesse Google bloccato. Conclusione per sdrammatizzare: tolto l'alibi a chi vorrebbe una it.wiki di 100 voci ben fatte e tolto l'alibi di chi lamenta l'esistenza di "censori" che non collaborano, le pdc dovrebbero essere terreno di incontro e collaborazione. Poi è chiaro che andrebbe fatta una revisione generale dei criteri ma andiamo un passo alla volta...

Favorevole a un periodo di prova in cui aggiustare la proposta. --Paolotacchi (msg) 08:22, 19 apr 2020 (CEST)

(f.c.)[@ Paolotacchi] Ho archiviato io la pagina, quando era di oltre 600 kB, cioè 5 volte la soglia che - in base alle linee guida - rende "senz'altro opportuna" la suddivisione. Tra l'altro l'ho fatto dopo che altri utenti l'avevano richiesto e subito prima di un riassunto della discussione. --Nicolabel 22:11, 19 apr 2020 (CEST)

"Ho cercato ma non ho trovato nulla." Basta come argomentazione? -Idraulico (msg) 10:27, 19 apr 2020 (CEST)

Nel momento in cui con Google viene fuori un risultato, si annulla la pdc :-) --Paolotacchi (msg) 12:03, 19 apr 2020 (CEST)

Tutto questo vale solo per argomenti recenti. Ci sono soggetti rilevantissimi trattati solo su libri di carta ;) --P_op O^p 13:00, 19 apr 2020 (CEST)

Quoto le osservazioni di Paolotacchi e l'annotazione di Popop: purtroppo Google (o chi per lui) non da omniscenza di risultati sul soggetto/oggetto in cancellazione e proprio recentemente ho trovato molte difficoltà a trovare recensioni su autori/libri specie se non recentissimi (ci vorrebbe un consistente aiuto da parte delle Biblioteche per esempio e della loro consistente mole di cartaceo). Una seconda difficoltà è la recente non gratuità di molti quotidiani online che non permettono la visibilità dei propri contenuti ai non abbonati(es. il mastodontico database di Tuttolibri e di recente anche Corrier.it) e che quindi non possono essere citati come fonte...--GabrieleBellucci (msg) 14:03, 19 apr 2020 (CEST)

certo che possono essere citati, nessunissima regola impone che le fonti siano ad accesso libero, anche perché sicuramente wikipedia non sarebbe mai diventata quello che è, altrimenti. comunque questa discussione mi sembra un po' OT, è ovvio che se chiunque può aprire una pdc in qualunque momento (ed è inevitabile che sia così) non si può evitare che le motivazioni apportate a volte siano insufficienti. --ppong (msg) 14:11, 19 apr 2020 (CEST)

Grazie Ppong per la precisazione, chiedo venia per la mia disinformazione e per l'OT, un'altra delle molteplici cose che non conoscevo dell'eniclopedia..--GabrieleBellucci (msg) 14:30, 19 apr 2020 (CEST)

GabrieleBellucci figurati, non volevo bacchettare, sto solo cercando di aiutare tutti a giungere ad un accordo. --ppong (msg) 14:36, 19 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Nessun off-topic: si sta solo commentando il mio parere su una proposta. --Paolotacchi (msg) 23:50, 19 apr 2020 (CEST)

Visto che ho notato che in tanti qui ripetono il loro template, ripeto anche io il mio: Favorevole alla proposta. La PDC è una "procedura-di-cancellazione": se non c'è consenso (ricordiamo, ad oggi un fantastiliardesimo dei casi...) non si procede alla cancellazione, punto. Proprio per non avere dubbi si prevede un tempo ridotto per una eventuale riproposizione della procedura. E' vero... è il sysop che decide alla fine, ma intanto lo fa "leggendo" i commenti degli utenti, e in secondo luogo il sysop non è forse colui-che-ha-la-fiducia-degli-utenti, espressa con una votazione in cui i favorevoli devono essere addirittura l'80%? E questo è quanto. Scusate se il commento è acido e "svogliato", ma personalmente non ho più la pazienza di un tempo per seguire discussioni che durano settimane e settimane. Sorry, my fault. Sarà l'età che avanza. Buona wiki a tutti. --Retaggio (msg) 13:18, 19 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a Su una questione tanto delicata come l'eliminazione della votazione, un sondaggio è il minimo. L'eliminazione della votazione renderebbe tutto troppo arbitrario. Inoltre in questo periodo c'è scarsa partecipazione al progetto e dunque occorre maggiore visibilità per una questione tanto importante. --Ribbeck 14:16, 19 apr 2020 (CEST)
arbitrario da parte di chi, degli amministratori? e cosa ne pensi di questa proposta ancillare? si sta parlando di un periodo di sperimentazione di forse 6 mesi, sapendo che le pdc concluse senza consenso entrano in una casistica seguita e sottoposta a continua discussione, gli admin non sarebbero affatto incentivati a "forzare il consenso". --ppong (msg) 14:34, 19 apr 2020 (CEST)

Aggiungo una nota a piè di pagina (scusate la formattazione). Ogni tanto capitava nelle votazioni, ma anche in fase consensuale, il ritorno di utenti assenti da parecchio tempo. Questa cosa lasciava sempre quel sentore di "chiamata alle urne" che contribuiva non poco ad esacerbare gli animi. Come vedete l'ipotesi che, per partecipare alle pdc, non deve essere passato troppo tempo dall'ultimo edit? -Idraulico (msg) 14:42, 19 apr 2020 (CEST)

Idea non malvagia, ma non mi convince del tutto. Come tempo dall'ultimo edit per votare, direi che l'ultimo edit deve essere negli ultimi 365 giorni o negli ultimi 6 mesi. Non di meno, perché uno si può assentare per mille casistiche e i veri "torno solo per votare" alla fine sono in quest'ultima situazione. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:11, 19 apr 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Si potrebbe pensare a un periodo di sei mesi, passato il quale, in assenza di edit, si perde il diritto di voto fino a quando non si è di nuovo attivi stabilmente per un certo periodo. -Idraulico (msg) 19:15, 19 apr 2020 (CEST)

Favorevole a prolungare il termine da tre mesi a un anno, ma anche due anni, in cui la stessa voce non si può ripresentare in cancellazione.
Fortemente contrario/a a conservare il template E nella pagine mantenute con votazione, perché il procedimento con cui si decide non è rilevante per determinare la rilevanza enciclopedica. Semmai, senza apporre il template, un utente può porre la questione nella discussione voce e cercare un consenso. Ma è chiaro che se la voce viene mantenuta, la rilevanza per la comunità sussiste e quindi si deve presumere che il consenso sia per la rilevanza: la discussione può essere un modo per verificare/approfondire il consenso.
Fortemente contrario/a alla nota in talk, perché come detto la votazione o la discussione per consenso sono solo tecniche diverse, senza che la votazione debba essere demonizzata o considerata un second best.
Fortemente contrario/a ad abolire la votazione, perché 1. manca un'alternativa ai casi in cui il consenso sia difficile da valutare; 2. sono questi i casi in cui per un admin sarebbe più "pericoloso" vedere il consenso per cancellazione, mantenimento o altro, quindi potrebbero esserci decisioni arbitrarie; 3. tutto sommato la votazione non è contraria a WP:URNE, perché non si corre affatto alle urne, ma si lascia quest'opzione per ultima, nei soli casi in cui non si raggiunga un palese consenso; 4. contrario anche a cambiare la proporzione dei voti necessari per la cancellazione, perché una voce ritenuta enciclopedica anche da una minoranza può essere cercata e letta da un discreto numero di lettori. --AVEMVNDI ✉ 15:21, 19 apr 2020 (CEST)
Contrario ad eliminare la votazione e alla proposta in generale, ma favorevole a discutere l'abbassamento delle proporzioni nella votazione (ad esempio, invece che cancellare con 18-36 si cancella con 18-27), compensando però con l'aumento della difficoltà nel riproporre una voce mantenuta (sia via consensuale, che per votazione). ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:34, 19 apr 2020 (CEST)
Contrario ad eliminare la votazione mantenendo la maggioranza qualificata come ora e Favorevole a prolungare il termine prima che la voce sia rimessa di nuovo in cancellazione.--Gordongordon42 (msg) 16:19, 19 apr 2020 (CEST)

Se elimini la votazione, allora devi rendere possibile riproporre la cancellazione senza paletti (moglie ubriaca/botte piena). -Idraulico (msg) 16:42, 19 apr 2020 (CEST)

Avemundi (e altri): Ma allora in cancellazione (sia in consensuale che in votazione) dobbiamo anche determinare la rilevanza enciclopedica? Quindi oltre ad esprimerci e argomentare oppure votare per la cancellazione, dobbiamo farlo anche per la rilevanza enciclopedica? Eh già, non sono la stessa cosa, perché un utente può benissimo ritenere che una voce venga mantenuta perché non ha motivi precisi e concreti perché non sia enciclopedica, ma allo stesso tempo può continuare ad aver dubbi. Ricordiamoci, come intitolava la sezione di qualche giono fa ora archiviata che "la proposta è di cancellazione", non di altro. --Mezze stagioni (msg) 16:57, 19 apr 2020 (CEST)
IMHO la si valuta solo se è uno dei motivi per cui è mandata in cancellazione. Se la pagina viene mantenuta ma i dubbi di enciclopedicità non vengono sciolti, semplicemente si lascia l'avviso. IMHO. --C. crispus^{(e quindi?)} 17:11, 19 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Sì, solitamente si valuta (ed è anzi norma) la rilevanza enciclopedica del soggetto della voce, se un utente afferma che una voce venga mantenuta perché non ha motivi precisi e concreti perché non sia enciclopedica detta motivazione in fase consensuale non vale proprio nulla perché vuota (non si valuta di solito solo su PdC per voci da aiutare, voci probabili violazioni del diritto d'autore non sanabile, cosa rara perché in casi acclarati si agisce in immediata, e ricerche originali su argomenti enciclopedici). --Gce ★★★+4 17:35, 19 apr 2020 (CEST)
[@ Gce] Non è affatto una motivazione vuota, se io non ho motivi per ritenere che una voce vada cancellata, non mi esprimerò certo in consensuale né voterò in votazione per la sua cancellazione. Ma non per questo ho la certezza che sia enciclopedica. Permettendomi un paragone (imperfetto, ma giusto per capirci), è come se si valutassero gl'indizi a carico di un ladro, era in quella zona, i giorni prima non aveva soldi mentre poco dopo ha comprato una bella auto, non bastano di certo per mandarlo a processo; ma tale valutazione non lo fa certo non considerare più un sospettato. Qusto per dire che dal fatto che una voce non sia stata cancellata perché la comunità si è esperessa contro la proposta di cancellazione, non può derivare il determinare che un dubbio di enciclopedicità non ci sia più (questo almeno in generale, poi certo durante una specifica procedura di cancellazione possono emergere degli elementi che toglono il dubbio a favore dell'enciclopedicità della voce, ma in modo non poi così diverso da come potrebbero emergere in normale pagina di discussione della voce, no?). Vuoto semmai andrebbe considerato mettere in cancellazione una voce, solo perché ha un template E, e nulla è avvenuto nel frattempo (passati mesi, pagina di discussione senza interventi, richiesta di parere al progetto tematico senza nessuna risposta, o poche ma non risolutive), ma la voce viene messa in cancellazione lo stesso, come se il solo fatto di essere invecchiata l'abbia fatta peggiorare come il vino che diventa aceto... --Mezze stagioni (msg) 19:13, 19 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] (Ho indentato correttamente) Se non hai motivazioni valide per il mantenimento ma neanche per la cancellazione solitamente non ti esprimi proprio in fase consensuale, non lasci un mantenere zoppo che in fase di valutazione sarà considerato (giustamente) nullo e no, non è vuoto mandare in PdC una voce con E alle condizioni che dici, specie se sono passati anni dall'apposizione dell'avviso, perché a differenza tua ritengo che se un dubbio permane per anni allora è bene accelerare la discussione e molte cose per assurdo si risolvono solo con tempi compressi, su questo abbiamo una visione completamente opposta. --Gce ★★★+4 21:41, 19 apr 2020 (CEST)
(f.c.) [@ Gce] Vediamo se riesco a spiegarmi (non è facile, parlado così in astratto, mi occorrerebbe un esempio concreto). Io non sto dicendo del caso in cui un utente sia neutrale, non sappia se ci siano motivi per mantenere né se per cancellare. Io sto dicendo di un caso in cui l'utente sia contrario alla cancellazione, motivando che non vi sono motivi per ritenere la voce non enciclopedica (magari ci sono motivi per non essere sicuri al 100% dell'enciclopedicità, ma da lì ad esserci motivi per ritenerla non enciclopedica e cancellarla ce ne corre). --Mezze stagioni (msg) 01:20, 20 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Stai ponendo una casistica così ampia di possibilità che può esserci dentro di tutto, da motivazioni ammissibili a vuote, pertanto non credo ti sia possibile ad oggi farmi capire appieno cosa intendi senza esempi concreti. --Gce ★★★+4 02:21, 20 apr 2020 (CEST)
(f.c.) [@ Gce] Ma è appunto quello che dicevo: la casistica è varia, non si può stabilire il principio "Voce non cancellata = voce sicuramente enciclopedica, avviso E da togliere (o da non mettere)" --Mezze stagioni (msg) 15:52, 20 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] No, non è affatto quel che dicevi, in quanto io mi riferivo unicamente alle motivazioni, ovvero ci sono casi in cui motivazioni che non supportano pienamente nessuna delle due parti sono accettabili perché portano nuovi elementi di valutazione o miglioramenti in voce o perché portano a soluzioni diverse (trasferimenti ad altri progetti, unioni, ...) ed altri in cui sono così sterili e vuoti da essere ignorabili in fase di chiusura della discussione consensuale, pertanto il principio che critichi non è toccato dal mio discorso. --Gce ★★★+4 16:07, 20 apr 2020 (CEST)
Contrario ad eliminare la votazione, a modificare il rapporto 2/3 e alla proposta in generale. Molto favorevole invece alla Unificazione dei requisiti di voto proposta da [@ Nicolabel] tre anni fa (per la quale c'era ampio consenso). Personalmente rafforzerei ulteriormente i requisiti per la votazione sulle pagine (percentuale minima del 50% degli edit in ns1 e creazione di almeno 10 voci) --Squittinatore (msg) 17:26, 19 apr 2020 (CEST)
(f.c.) [@ Squittinatore] sai che di quella proposta mi ero completamente dimenticato? :D In ogni caso, nell'edit di stanotte alludevo ad eventuali proposte sui requisiti di voto pensando proprio a una misura come quella proposta, e a qualcos'altro. Tempo al tempo --Nicolabel 22:23, 19 apr 2020 (CEST)
Contrario ad eliminare la votazione (ma come già ripetutamente chiesto da molti ristabilendo le percentuali fra i pro e i contro il mantenimento). Inoltre, se una voce si salva dovrebbe rimanere senza scorie (avviso E) per un tempo da stabilire, così come avviene per una successiva e sempre possibile richiesta di cancellazione (a 6 mesi minimo). Un esempio: la pagina di una rapper viene mantenuta perché, con un solo brano all'attivo, ha raggiunto la prima posizione in classifica senza ulteriori motivi di rilevanza. Se dopo un certo lasso di tempo null'altro accade che possa avvalorarne la permanenza nell'enciclopedia, la si potrà/dovrà ripropone per la cancellazione senza tentennamenti. --CoolJazz5 (msg) 17:42, 19 apr 2020 (CEST)
[@ Ribbeck, Gordongordon42, Squittinatore], visto che ci sono due tipologie di contrari all'abolizione della votazione, potreste cortesemente specificare se siete favorevoli alla votazione con maggioranza qualificate dei 2/3 come avviene ora o ad una votazione con altri tipi di maggioranza (50%+1, 3/5, ecc., ovviamente da specificare). Grazie in anticipo per il chiarimento. --Antonio1952 (msg) 17:50, 19 apr 2020 (CEST)

fatto--Squittinatore (msg) 17:55, 19 apr 2020 (CEST)

fatto--Gordongordon42 (msg) 19:38, 19 apr 2020 (CEST)

Gira rigira chi si oppone all'eliminazione della votazione dice sempre la stessa cosa (sbagliata): "come si fa se il consenso non è chiaro"? Fatemi capire (domanda retorica): quando discutete su una modifica da fare su una voce per caso votate? Vi contate?--Plink (msg) 19:08, 19 apr 2020 (CEST)

A parte la visione opposta che abbiamo di questa questione, fidati che sto vedendo di peggio della conta (e non vado oltre perché la discussione è in corso). --Gce ★★★+4 21:41, 19 apr 2020 (CEST)

Però non hai risposto...--Plink (msg) 01:48, 20 apr 2020 (CEST)

Non posso farlo in maniera netta e puntuale ora perché la discussione alla quale sto facendo riferimento è in corso, a tempo debito ti riferirò. --Gce ★★★+4 03:08, 20 apr 2020 (CEST)

Punto e a capo - Taglio tecnico

Ho disattivato il template sul mio commento su perché a questo punto forse è meglio che dia una risposta articolata per punti:

riproposizione in cancellazione per pagine mantenute con consenso almeno dopo un anno Favorevole Non è necessario riproporre in PdC 4 volte l'anno una singola voce, a volte è anche inopportuno, a questo punto ben venga allungare i tempi in modo ufficiale (e se le votazioni saranno, come spero, mantenute allora l'anno va esteso anche e soprattutto per quelle voci mantenute tramite esse perché il ci vediamo tra 3 mesi non fa che esasperare gli animi ed avvelenare la wikiaria, spesso inutilmente e con danni importanti)
mantenimento del templare E (se esistente) per le pagine mantenute senza consenso Fortemente contrario/a Per me il concetto di "voce mantenuta senza consenso" non esiste e le PdC sono un punto fermo e risolutivo per dirimere i dubbi di enciclopedicità, pertanto non posso affatto essere a favore di un qualcosa che intaserà con ampia probabilità le categorie di servizio impedendone lo svuotamento e magari porterà a situazioni in cui il dubbio rimarrà per decenni per una o due opposizioni o peggio ancora perché nessun metodo di discussione avrà portato risultati ed una PdC non potrà dare un punto fermo a tutto ciò.
aggiunta (sempre) in PdD di una nota (inseribile nella cronologia valutazioni) per le pagine mantenute senza consenso Contrario Come ho scritto su questo concetto per me non esiste e non ha neanche senso (se è finita per votazione è riportato, se in fase consensuale il consenso per la cancellazione non si forma in gran parte è perché se n'è formato uno di segno opposto)
eliminazione delle votazioni Fortemente contrario/a L'eliminazione della votazione va nel senso opposto a quello di intervento risolutivo che ritengo abbiano le PdC e, sopratutto, è un passo verso un inclusionismo spinto che è contrario alla mia (e credo anche di altri) visione di Wikipedia in italiano (visto che senza questo passaggio le procedure che oggi lo attraverserebbero domani vedrebbero in automatico le voci mantenute, probabilmente non riproponibili per una nuova PdC per un anno), pertanto non sono affatto a favore di una mossa che elimina uno strumento decisionale usabile dalla comunità solo per perseguire un principio ideale che lo avversa in nome della linea guida sul consenso in quanto tale (e meno male che in alto nella pagine sulle PdC campeggia anche Voting is a tool tra le altre cose!); per quanto mi riguarda, in considerazione che i 2/3 si stanno dimostrando fautori di distorsioni assurde, direi che il quorum andrebbe abbassato (per me andrebbe bene anche il mero 50%+1 ma forse è meglio procedere con i 3/5).

Gce ★★★+4 22:16, 19 apr 2020 (CEST)

Scusami, Gce, ma vorrei commentare ciò che scrivi sull'ultimo punto: forse non è chiaro che un conto sono le voci mantenute in seguito a valutazione consensuale, che sarebbero al riparo da nuove PDC per un anno anziché per tre mesi, un altro sono le voci mantenute perché in PDC non è emerso alcun consenso in un verso o nell'altro. In quest'ultimo caso i tempi minimi per una nuova PDC non cambierebbero e rimarrebbero pari agli attuali tre mesi. Il "ci vediamo fra tre mesi" non avrebbe più senso di oggi, quando invece l'aleatorietà delle votazioni nei casi in bilico rendono più appetibile l'azzardo. --Nicolabel 22:31, 19 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ti sei perso il mio primo punto, per me è tutto da allungare ad un anno. --Gce ★★★+4 00:23, 20 apr 2020 (CEST)

Gce, neanch'io capisco. In WP:Consenso leggo:

...non bisogna correre alle urne: la discussione è sempre più importante della mera conta numerica. Essendo risultati di forti approssimazioni, se su un argomento vengono prese decisioni per votazione e in un certo momento sullo stesso argomento si forma un consenso in una discussione sufficientemente partecipata, quest'ultimo prevale, indipendentemente dal risultato della votazione.

Qualunque votazione cede il passo ad una discussione, effettuata in qualunque luogo, purchè partecipata e con visibilità. Una votazione non rappresenta nessun consenso, è solo il modo per decidere pragmaticamente e temporaneamente fra due opzioni. --P_op O^p 23:39, 19 apr 2020 (CEST)

Peccato che non c'entri nulla col punto da me evidenziato, ovvero che l'abolizione della votazione toglie alla comunità uno strumento di decisione finale, quindi in questo caso non cederebbe il passo ma scomparirebbe proprio. --Gce ★★★+4 00:23, 20 apr 2020 (CEST)

(fc) Che la votazione in una PdC sia una "decisione finale" mi sembra una tua interpretazione, smentita tra l'altro dalla regola esplicita che una Pdc si può riproporre. Invece ovviamente hai ragione sotto a dire che, secondo WP:CONSENSO, se non troviamo consenso in questa discussione le regole restano invariate. --P_op O^p 02:34, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] Finale non nel senso perentorio del termine, diciamo che rappresenta un punto fermo al quale ci si può riferire nel futuro, cosa che questa proposta di riforma vorrebbe sgretolare (non solo per la votazione ma soprattutto per la creazione del concetto della "voce mantenuta senza consenso" e conseguente mantenimento dell'eventuale E). --Gce ★★★+4 02:58, 20 apr 2020 (CEST)

perdonami Gce, ma punto fermo significa fermo, no traballante come il risultato di una votazione in pdc, che esperienza ci insegna cambiare col tempo e con i soggetti vagliati (pur se perfettamente analoghi). la votazione poi, si sa, è soggetta a fluttuazioni statistiche. al contrario nella modalità consensuale (in quella di silenzio assenso non sempre) emergono più o meno tutte le argomentazioni utili. insomma punto fermo niente affatto, l'unico vantaggio della votazione è quello di essere esecutiva. --ppong (msg) 13:57, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mica poco, il fatto di essere qualcosa di esecutivo è un vantaggio non da poco rispetto al desiderio di molti di limbo perenne solo perché sì o perché così si infastidiscono coloro che scrivono voci su commissione (quando poi tutto questo polverone si è alzato per una voce che nulla a che fare con queste caratteristiche). --Gce ★★★+4 15:27, 20 apr 2020 (CEST)

Io invece aggiungerei pure da Wikipedia:Non correre alle urne che: In ogni caso, è fondamentale che il meccanismo di voto sia condiviso dai partecipanti: qualora sia impossibile raggiungere l'accordo sulla procedura, non si deve usare il voto per imporre forzosamente una questione. Visto che questo meccanismo per svariati motivi nelle PdC si è rotto e una consistente parte di coloro i quali partecipano alle PdC non lo condivide più, è giocoforza, trovare una o più soluzioni alternative. Tanto per essere più chiari, si vota se e solo se c'è il consenso di tutti a votare, qui siamo all'assurdo che si continua a votare senza alcun consenso. Credo che sia opportuno che chi continua a perorare la causa del voto, trovino anche costoro una valida alternativa. Per far decadere il sistema di voto basterebbe chiedere a tutti se si condivide o meno il fatto di utilizzare le votazioni come possibilità ultima di concludere le PdC. Sono certo che il consenso per questo utilizzo delle votazioni oggi non c'è. Vogliamo vedere cosa ne pensa la comunità, su questo punto specifico, così si riparte da una itWiki senza votazioni in PdC e ciascuno si ingegna a trovare una soluzione diversa?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 00:30, 20 apr 2020 (CEST)

Il paragrafo che citi non c'entra nulla con questa questione, dato che la votazione nelle PdC è già normata da regole a suo tempo accettate dalla comunità e soprattutto si riferisce a ben altri aspetti sui quali tutti noi o quasi oggi non voteremmo (si parla di contenuti della voce, non di esistenza o meno della stessa dopo 3 settimane di discussione) e nomina esplicitamente i sondaggi, cosa che qui c'entra solo in maniera marginale (il frutto di questa discussione stessa o è una decisione presa per consenso o un sondaggio), pertanto la tua interpretazione di quella pagina è ai miei occhi errata e può essere tranquillamente girata di 180 gradi: visto che affermate che se non c'è consenso per fare un'azione non la si fa, siete veramente sicuri che ci sia il consenso per abolire la votazione come ultimo passo di una PdC? Io non lo vedo affatto, la comunità è bella che spaccata, quindi non c'è affatto margine, come dici tu, di farlo decadere, anzi! --Gce ★★★+4 00:52, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Gce] Si deve prendere atto una volta per tutte che le votazioni sul namespace principale sono contrarie alle policies fondamentali di wikipedia e dei progetti wikimedia. Il fatto che fino a oggi siamo rimasti in questa situazione per incapacità culturale di accettare certi concetti base non può giustificare che si perpetui questa stortura. Votare sull'esistenza di una voce è votare sui contenuti dell'enciclopedia: non è ammissibile. Lo strumento di decisione finale sui contenuti è sempre e solo il metodo del consenso. Quanto a Voting is a tool, è un saggio di un utente che lascia il tempo che trova e certo non una policy come m:NPOV e m:consensus. In ogni caso l'indicazione nel template delle PdC è errata, perché si riferisce alle votazioni nei namespace di servizio.--Plink (msg) 01:43, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] La prima policy non c'entra niente con questa discussione (no, le discussioni che vertono sull'esistenza della voce non c'azzeccano nulla con il punto di vista neutrale, quello riguarda la loro redazione) mentre la seconda, se si vuole applicarla veramente, allora dovrebbe portare anche alla cancellazione dei sondaggi, delle votazioni di bando degli utenti e delle votazioni per eleggere, revocare e confermare amministratori, dato che non c'è scritto da nessuna parte lì che riguardi esclusivamente il namespace principale (e comunque in testa ai saggi c'è scritto che alcune comunità li hanno adottati come linee guida proprie, quindi non lasciano di certo il tempo che trovano); a me finora sembra chiaro, anche leggendo la discussione, che non c'è consenso sul decidere sulle voci solo tramite consenso, per te sarà un controsenso ma allo stato è così e, stortura o meno che tu possa considerarlo, fintanto che le cose staranno così e le decisioni saranno prese dalle singole comunità e non imposte dall'alto da Meta non c'è alcun margine affinché venga tolta alla nostra comunità l'extrema ratio di regolare le PdC tramite votazione (strumento, peraltro, usato ormai raramente, nel log di ieri tra tutte le PdC aperte solo una era in votazione). --Gce ★★★+4 02:58, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Gce] Ho citato NPOV come esempio di policy in contrapposizione ai saggi... ma se poi vuoi considerare anche questi ultimi, perché in qualche modo per te cambiano il tempo, allora dovresti tener conto non solo di m:Voting is a tool, ma anche di m:Polls are evil e m:Don't vote on everything, il quale ultimo peraltro è stato adottato come linea guida qui.--Plink (msg) 16:05, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Linea guida che ho commentato più su, peraltro, e che ben leggendola non si adatta al caso di cui stiamo discutendo. --Gce ★★★+4 23:34, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quindi tu leggi le linee guida meglio degli altri e stabilisci cosa si attaglia e cosa no. Se vuoi discutere devi argomentare, non puoi fare telegrammi. Se vogliamo metterla sul piano assertivo-assiomatico, allora ti posso dire che la questione va ribaltata: poiché è evidente che le votazioni siano deprecate, nel momento in cui non c'è più accordo sul loro impiego, vanno abolite.--Plink (msg) 23:59, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Io argomento con il numero di byte che ritengo necessario ed opportuno, non con quello che vorresti tu e no, se vuoi applicare il consenso, la questione non va ribaltata, in quanto lo status quo di it.wikipedia prevede le votazioni, non l'inverso. --Gce ★★★+4 15:35, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ora capisco perché tu tenga tanto alle votazioni... se questo è il tuo modo di fare, non c'è discussione utile.--Plink (msg) 01:13, 22 apr 2020 (CEST)

Mi meraviglio che si consideri anche chi, come diceva Idraulico, pretende la botte piena e la moglie ubriaca, che tradotto più volgarmente, vorrebbe l'uovo la gallina e pure il... vorrà dire che se non si eliminano le votazioni ogni 3 mesi una voce tornerà in pdc, io ne ho solo una quindicina nel taccuino nero, altri so che ne hanno anche una cinquantina, poi che nessuno si lamenti se la stessa voce torna spesso in pdc, se una voce rimane perché salvata da una votazione con i 2/3 del quorum rimane una voce poco enciclopedica comunque. Tra i contrari l'unica proposta migliorativa è quella di alzare i requisiti che potrebbe eliminare alcuni spammer con 100-200 edit in tutto, dei quali il 95% sulla voce alla quale sono interessati. Sono come certi criteri specifici di 10 anni fa e oltre, WP:URNE è obsoleta, quasi nessun'altra wiki ne fa ormai uso. --Kirk Dimmi! 02:30, 20 apr 2020 (CEST)

Forse è obsoleta perché altrove non si vota sui contenuti...--Plink (msg) 02:48, 20 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] Non è che se le si eliminano questo non possa accadere, eh, il filtro preliminare della discussione prima di una seconda PdC è stato rimosso quindi se una voce si mantiene (con consenso, senza o per votazione se rimarrà) sarà comunque riproponibile sempre per una seconda, terza, quarta, ... PdC, questo non cambierà indipendentemente da quello che decideremo ora perché non si sta decidendo sulle PdC dopo la prima a parte estendere il blocco a nuove PdC da 3 mesi ad un anno (e su questo punto credo il consenso sia talmente forte che si potrebbe inserire già ora, quantomeno per le voci mantenute in fase consensuale); per cambiare i criteri di chi può partecipare o meno alle PdC direi di attendere quantomeno l'esito della discussione principale altrimenti si mette davvero troppa carne al fuoco e non si conclude nulla. --Gce ★★★+4 02:58, 20 apr 2020 (CEST)

Forse va aumentato il tempo fra una PdC e l'altra a 1 anno a prescindere dalla modalità consensuale e dalla votazione, intanto che si decide cosa farne della votazione... --Emanuele676 (msg) 03:49, 20 apr 2020 (CEST)

{{favorevole}} a iniziare ad aumentare il tempo per la riproposizione a 1 anno intanto che si dibatte sulle votazioni, mi sembra che non ci siano grandi motivi per non farlo e che non nuoccia a nessuna delle due parti. --C. crispus^{(e quindi?)} 09:42, 20 apr 2020 (CEST)

Contrario ad aumentare il tempo per la riapertura di una pdc. Se una voce è dubbia oggi, lo è fra tre mesi e fra un anno. Inoltre non mi piace l'idea che alcune voci vengano considerate scritte nella pietra. Nessuno poi apre pdc il giorno dopo la chiusura di quella precedente. Mi sembra più una richiesta mirata semplicemente a rendere più difficile aprire PdC, magari con la speranza che, col tempo, ci si dimentichi proprio della voce. -Idraulico (msg) 10:08, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Effettivamente, prima dicevo che mi sembrava non nuocesse a nessuna delle due parti, ma dimenticavo la terza parte, ovvero lo status quo, per il quale l'allungamento sarebbe di certo un impiccio, dato l'obiettivo. A questo punto mi tocca rivedermi, come

Neutrale, perché la proposta dell'anno per la riproposizione in sé non mi dispiace e penso abbia senso, ma piuttosto che rischiare di compromettere l'obiettivo è meglio attendere. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:27, 20 apr 2020 (CEST)

Ma non si estende a 1 anno quelle mantenute con consenso?--Leo0428 (msg) 10:28, 20 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Esatto, l'estensione a un anno riguarderebbe solo le voci mantenute per consenso così come emerso nella fase consensuale della PDC. Quindi non interesserebbe le voci controverse. --Nicolabel 11:51, 20 apr 2020 (CEST)

Io non vedo il problema temporale SE l'apertura è ben fatta (come dicevo prima). Cioè: se uno si prende la briga di fare una vera ricerca prima di mettere in cancellazione e non di fare il "censore" (perdonatemi il termine riduttivo), non vedo il problema di riaprire dopo tre mesi in caso di consenso non raggiunto (ovviamente dopo aver fatto tutto quello che va fatto: aprire una discussione, vedere se ci sono margini per riscrivere la voce o trovare fonti...). Invece di avere due gruppi opposti di utenti che si danno battaglia, avremmo un gruppo di utenti che collaborano TUTTI per capire cosa sia meglio fare. --Paolotacchi (msg) 10:50, 20 apr 2020 (CEST)

Se la voce è stata mantenuta, forse anche con un certo margine, e la motivazione della seconda procedura è la stessa identica di quella precedente e la segnalazione è stata aperta perché a qualcuno non andava bene l'esito di quella precedente... allora è solo una perdita di tempo e si andrà a creare una pdc fotocopia della prima. Per me bisogna evitare fenomeni come questo: "provare" periodicamente a mettere una voce costantemente mantenuta in cancellazione finché un giorno non viene cancellata non è in buona fede. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 12:35, 20 apr 2020 (CEST)

(conflitt) Se la motivazione è radicalmente diversa suppongo si possa riproporre la pdc anche il giorno dopo, no? O si vuole cambiare anche questo? (anche perchè, chi volessse mantenere a tutti i costi, apre con una motivazione farlocca e si garantirebbe la immunità per un anno e questo non va bene). Se qualcuno riapre in continuazione pdc, o in continuazione riapre dopo tre mesi la stessa, significa WP:GIOCARE e se in questo modo danneggia wikipedia finisce fra i problematici. Beninteso, se il comportamento è reiterato ed estremamente dannoso. Avevamo bloccato una volta anche il buon Mauro Tozzi, perchè apriva tutti i giorni una pdc nuova, e nel 90% erano perfettamente sensate ;) Non si può fare una regola che valga sempre e comunque, a prescindere dal buon senso. --P_op O^p 13:34, 20 apr 2020 (CEST)

[conflitto] Il pericolo paventato da Merynancy, di un utente che si impunta riproponendo ogni tre mesi una pdc per anni, non è fondato in quanto, un atteggiamento del genere, alla quarta o quinta PdC, si prefigurerebbe come problematico e verrebbero presi provveddimenti. Aggiungo che, se enciclopedia libera deve essere, allora ci deve essere anche la libertà di poter esprimere dubbi sulla rilevanza enciclopedica delle voci e quindi di proporne la cancellazione. Rendere inattaccabili voci controverse (perché alla fine di queste piccola minoranza si parla) è quasi un controsenso. Aggiungo che anche aprire una PdC non è poi così semplice. Bisogna avere fondati motivi, come è giusto che sia, che devono essere esplicitati nella motivazione di apertura mentre, viceversa, ho visto più volte fasi consensuali aperte con contro-motivazioni che mi lasciavano molto perplesso. Recentemente ad esempio ce ne sono state un paio che recitavano, vado a memoria, "apro la consensuale perché sta scadendo la prima settimana senza interventi di nessuno" o del genere "voce migliorabile, con delle potenzialità" che comunque non sono state annullate. Quindi se da una parte è sacrosanto esprimere motivazioni argomentate per aprire una PdC, lo stesso dovrebbe valere per l'apertura della fase consensuale. -Idraulico (msg) 13:41, 20 apr 2020 (CEST)

Il problema è che se da una parte ci può essere una disinvoltura a proporre per la cancellazione, dall'altra ci può essere una disinvoltura nel voler ripulire le pagine da avvisi donando alle pagine una nuova verginità. Ma queste due disinvolture dovrebbero entrambe essere attenuate dalla riforma da me proposta perché da una parte le pagine controverse verrebbero tutte mantenute, dall'altra le pagine non verrebbero ripulite. Equo no? Quindi o si trova il consenso o nessuno viene messo in grado di forzare la mano, né in un senso, né nell'altro. Ed è per questo che credo non piaccia né agli estremisti della cancellazione né agli estremisti del mantenimento, perché si svuota la PdC da scopi secondari costringendo la discussione al di fuori delle PdC stesse senza l'obbligo di dover fare le cose in fretta. Poi se qualcuno promette di sistemare la voce e poi non lo fa ecco che poi i tre mesi diventano una necessità. Queste due PdC (1 e 2) ne sono un esempio da manuale.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:23, 20 apr 2020 (CEST)
Alle utenze su commissione alla fine interessa che la voce rimanga, che ci siano dei template gli interessa il giusto. Il fine promozionale/agiografico viene raggiunto dalla sola presenza della voce. Secondo me non c'è equilibrio nel mantenere d'ufficio tutte le voci controverse, quelle cioè per le quali non si è raggiunto una decisione condivisa in fase consensuale, e l'inserimento di un template che sembra quasi un contentino per chi ritiene che le voci promozionali/agiografiche o genericamente non rilevanti, vadano eliminate dall'enciclopedia. L'ho scritto anche sopra ma lo ribadisco, se enciclopedia libera deve essere, allora ci deve essere anche la libertà di poter esprimere dubbi sulla rilevanza enciclopedica delle voci e quindi di proporne la cancellazione. Rendere inattaccabili voci controverse (perché alla fine di queste piccola minoranza si parla) è quasi un controsenso. -Idraulico (msg) 13:50, 20 apr 2020 (CEST)
Ma un bel templatone E, ben motivato, alle utenze su commissione non fa piacere. Hai mai poi sentito parlare di asciugatura delle pagine, c'è chi opera con lo straccetto ma anche chi va di machete se non di ruspa. Tant'è che le utenze su commissione non la fanno molto franca anche senza passare dalle PdC. Per non parlare delle pagine su commissione falciate per C4. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:56, 20 apr 2020 (CEST)

(bi-conflitt) L'unico vantaggio del mantenere gli avvisi, secondo me, è che scoraggia le "vanity pages". Chi vuole una vanity page non vuole l'avviso, e, anzi, spesso lo dice esplicitamente: se dovete tenere l'avviso, cancellatela (evidentemente io e Idraulico abbiamo un punto di vista opposto ;). Come detto, io sono fortemente favorevole a mantenere l'avviso E (PS: anzi: un bel templatone E, cit. ;) se una pdc finisce senza consenso, ma si potrebbe anche stabilire una serie di soggetti in cui lasciarlo (aziende in attività, persone viventi, libri, dischi e altri oggetti commerciabili). Lasciare un avviso E su un personaggio di media notorietà vissuto nell'800 non mi sembra così fondamentale. Gli avvisi dovrebbero comunque essere un invito a migliorare la voce. Se un avviso resta in eterno, pazienza, vuol dire che nessuno migliora la voce. Prevedere "de iure" che un avviso resti in eterno è più brutto, allora ci vorrebbe un avviso meno visibile tipo i disclaimer. O, perchè no? una categoria. --P_op O^p 13:57, 20 apr 2020 (CEST)

Ma già oggi, se si volesse, si può reinserire il template "E" dopo una PdC controversa. O sbaglio? Questa paura di cancellare voci controverse poi, mi lascia sempre molto perplesso. Se oggi si cancellasse una voce per votazione e domani ne venisse riproposta la creazione, ovviando alle criticità che ne avevano portato alla cancellazione integrando la voce con contenuti rilevanti, chi di noi sarebbe contrario al suo reinserimento? Molti vivono le pdc come gli appelli al governatore nel braccio della morte. Forse dovremmo ricordarci che siamo quasi tutti qui per migliorare questo posto (il quasi è relativo a quelli che sono qui per giocare o gratificare il proprio ego). -Idraulico (msg) 14:11, 20 apr 2020 (CEST)

Io boldamente una volta l'ho fatto ma sono stato rollbackato. Quello di togliere il template E dalle pagine mantenute per votazione è un uso che non condivido ma che viene fatto. È per questo che andrebbe chiarito ed eventualmente istituzionalizzato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:38, 20 apr 2020 (CEST)

A me sembra corretto: se secondo i criteri per la cancellazione stabiliti da it.wiki si è deciso di mantenere la pagina, vuol dire che un numero sufficiente di utenti non ritiene che sussistano dubbi di enciclopedicità... e quelli che la pensano diversamente devono, per il momento, prenderne atto. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:50, 20 apr 2020 (CEST)

Se fosse come dice Merynancy, allora non dovrebbero essere possibili neanche pdc successive alla prima nel caso una voce venisse mantenuta. Il template E esprime un dubbio, che una votazione o comunque una PdC controversa non aiuta a dissipare. Concordo invece con НУРшЯGIO sulla necessità di esplicitare questa cosa da qualche parte. Rollbackare l'inserimento di un tmp E con la scusa che ci sia già stata una PdC è un controsenso per il motivo che dicevo nella risposta a Merynancy. Si avrebbe il controsenso di poter aprire una PdC ma di non poter inserire il dubbio di E. -Idraulico (msg) 15:19, 20 apr 2020 (CEST)

Il punto è che, se con le attuali regole per la cancellazione, si stabilisce che un numero insufficiente di utenti ritiene che il dubbio esista, allora non ha senso lasciarlo. Se ne può ridiscutere, certamente, ma se l'unica motivazione è "ritentiamo perché lo scorso esito non mi piaceva", allora il buonsenso suggerisce di farsi una ragione del fatto che la propria opinione non sia sufficientemente condivisa. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:38, 20 apr 2020 (CEST)

Quel certo numero di utenti può portare avanti in blocco un PoV che è estremamnete dannoso per l'enciclopedia dato che si è ripetuto fino allo sfinimento che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Ma poi dove è scritto che il dubbio di enciclopedicità si elimina? Dove è emerso il consenso per questo? Io sono arrivato su Wikipedia a maetà 2013, la mia memoria storica non va oltre, non sono riuscito a trovare da nessuna parte che una voce mantenuta per votazione equivale a una mantenuta per consenso e non sono riuscito a trovare da nessuna parte che il dubbio di enciclopedicità va eliminato per le voci mantenute per votazione. Qui si confonde troppo spesso il consenso con le regole scritte in burocratese, gli usi e i costumi dimenticandoci che il consenso è parte dei pilastri il voto e le regole (o meglio le linee guida) no.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:43, 20 apr 2020 (CEST)

Già, come cercavo di psiegare sopra, nelle pagine di cancellazione si decide se cancellare. Se c'è consenso, la pagina viene cancellata. Punto. Non è possibile fissare regole per altre cose: la casistica è varia, non si può ad esempio stabilire il principio "Voce non cancellata = voce sicuramente enciclopedica, avviso E da togliere (o da non mettere)". --Mezze stagioni (msg) 15:52, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Merynancy] Ma nelle pagine di cancellazioni la comunità si esprime sulla cancellazione, non sul dubbio di enciclopedicità (tra l'altro aprire cancellazioni solo per un dubbio è tra i casi da non proporre per la cancellazione WP:NO CANCELLA). Vedi l'esempio / paragone del sospetto ladro, se non si hanno prove per mandarlo a processo e condannarlo, non per questo non è più sospetto. --Mezze stagioni (msg) 15:56, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Popop] Quanto alla riproposta di cancellazione con motivazione radicalmente diversa, attualmente le regole non fanno un'esplciita menzione della motivazione per quanto riguarda il divieto di riproporre la cancellazione di una voce prima di 3 mesi dalla precedente. Avevo guardato in cronologia un po' di versioni delle vecchie regole, e tempo fa il divieto di riproposizione era nel caso di motivazioni sostazialmene uguali. Andrebbe rispristinato (ad es. se una voce viene messa in cancellazione perché "troppo breve, non si capisce di cosa tratti" e vine mantenuta, perché aspettare 3 mesi -o anche più, in base alle modifiche che sitamo discutend- se qualcuno porta motivazioni che l'argomento non sia enciclopedico?) --Mezze stagioni (msg) 16:01, 20 apr 2020 (CEST)

E il fatto che un numero di utenti sufficiente si esprima per il mantenimento non implica automaticamente che un numero sufficiente di utenti non vede dubbio di enciclopedicità? ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:06, 20 apr 2020 (CEST)

Magari lo vede, ma per un semplice dubbio mica si cancella. Comuqnue non capisco perché con tutti i problemi e aspetti da migliorare delle cancellazioni, stiamo a discutere del template E (sul quale anche ci sarebbero aspetti da discutere, ma mischire qui complica e confonde). --Mezze stagioni (msg) 16:32, 20 apr 2020 (CEST)

(rientro) Pdc e dubbio E sono cose diverse. Io potrei esser convinto dell'enciclopedicità del soggetto e votare per la cancellazione per forma. O viceversa non essere completamente convinto dell'enciclopedicità del soggetto ma, nel dubbio, preferire che una voce ben scritta rimanga, magari per poterla aggiornare quando nuovi fatti toglieranno il dubbio. Ma ammettiamo pure che le posizioni pro mantenimento e contro permanenza del dubbio coincidano. Come ho osservato sopra, se si dovesse decidere sul mantenimento di un avviso, non ci sarebbero maggioranze qualificate. Giungiamo alla stranezza che il dubbio E si lascia se in votazione i favorevoli alla cancellazione sono in maggioranza, ma non qualificata. Sarebbe un obbrobrio relativamente ai principi di wikipedia, ma per me anche abbastanza divertente. Intanto, almeno,nelle votazioni si esporrebbero tutti, perchè è ovvio che c'è chi, quando vede la malaparata della sua posizione, poi non vota per non esporsi. (rispondendo ad Hyper) Pagine su cui è stato messo il dubbio E dopo una pdc, anche consensuale, ci sono. Anche solo per distrazione, se ci si dimentica di guardare la pagina di discussione o se, per qualche motivo, non compare la cronologia valutazioni. Deve essere capitato anche a me qualche volta. Poi cerco esempi. Certo, se lo fai su una pagina ad alta visibilità appena uscita da pdc, per forza ci sono polemiche. Comunque, allo stato attuale, nessuna regola specifica che l'avviso E vada tolto. E' solo una consuetudine frequente, non una linea guida. --P_op O^p 16:41, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Mezze stagioni] La frase "Non può essere riproposta in cancellazione fino al XXX, a meno di motivazioni radicalmente diverse" viene inserita automaticamente dal template cronologia valutazione, basta che guardi una pagina cancellata da poco. Mi sembra strano che in queste linee guida non sia scritto, ma mi pare ovvio per Buon Senso. Altrimenti io propongo in pdc con una motivaione talmente debole, che la pagina si salva, così ho la "immunità". Non avrebbe senso. --P_op O^p 17:04, 20 apr 2020 (CEST)

[@ НУРшЯGIO] Sulle polemiche relative all'avviso E ci si potrebbe scrivere un libro più lungo della Bibbia. Ricordo che una volta sono stato criticato abbastanza pesantemente per aver apposto un dubbio E; ho risposto che infatti avevo sbagliato e la voce era da cancellare, ho messo un cancella subito e.... la voce è stata effettivamente cancellata in immediata ;) Se ritrovo la discussione, ti metto il link. Grazie a tutti per i contributi, ma ci si sente domani o dopo. --P_op O^p 17:29, 20 apr 2020 (CEST)

Hai richiesto la cancellazione in immediata di una pagina perché un utente ti ha criticato l'avviso che avevi inserito? --Emanuele676 (msg) 17:48, 20 apr 2020 (CEST)

Ovviamente non per quello! ;)))) Avevo dato un'occhiata rapidissima alla pagina, e per prudenza avevo messo E che era il minimo da farsi. Dopo che sono stato rampognato ho controllato bene, e ho visto che la pagina era assolutamente prematura, senza contare altri problemi. Magari aveva ragione l'altro utente e abbiamo sbagliato io e l'admin ;)))) Il succo del mio discorso è semplicamente che se qualcuno ti biasima anche aspramente per un avviso, magari molti altri invece la pensano in senso diametralmente opposto --P_op O^p 18:01, 20 apr 2020 (CEST)

Mi pare lo avessi detto tu sopra: è certo che chi si fa l'autobiografia o chi promoziona un suo "idolo" non è contento che rimanga l'avviso E, potrei citare tanti casi anche attuali dove addirittura l'autore chiede che venga cancellata piuttosto che vederla con l'avviso in cima.. e poteva pensarci prima di scriverla allora! Questo sarebbe comunque un incentivo per non spammare, ed è vero che non c'è nessuna regola fissa e/o obbligo di togliere l'E a una voce salvata, soprattutto tramite votazione. Un dubbio è un dubbio, a meno che non sia messo a casaccio è più che lecito, fa capire che, a differenza di tante altre voci, non c'è un'opinione comune a riguardo, a proposito di rilevanza.--Kirk Dimmi! 20:30, 20 apr 2020 (CEST)

questo è l'opposto di come ci si è comportati finora: dopo le pdc l'avviso E si è sempre tolto. e si capisce pure perché: fino ad adesso le pdc concluse con una votazione venivano considerate alla pari di quelle concluse per consensuale, difatti prima la consensuale non esisteva nemmeno. se vogliamo decidere che la pdc non ha bisogno di votazioni, perfetto, sono d'accordo, se invece la votazione c'è allora risolve il dubbio E, sennò non ha senso, è una votazione che non decide. l'avviso E permanente serve solo ad incentivare la riproposizione delle cancellazione ad nauseam, che non credo faccia piacere a nessuno. --ppong (msg) 20:42, 20 apr 2020 (CEST)

Non esattamente, cioè non è che deve essere uguale per tutte le voci (e perché??). Che poi che venga lasciato, rimesso dopo 1 giorno o dopo 3 mesi cambia poco, le voci in pdc non sono tutte uguali, quelle che si salvano per votazione sono quelle sulle quali la comunità è divisa, e il dubbio non è il dubbio solo di 1, quindi si può lasciare.--Kirk Dimmi! 20:57, 20 apr 2020 (CEST)

l'avviso E permanente serve solo ad incentivare la riproposizione delle cancellazione ad nauseam falso, perché se la PdC né elimina il template E né cancella la pagina, chi ha voglia di baccagliare si sposta altrove. Cosa si ripropone una PdC a fare se, sapendo che ci sarà chi comunque la difenderà e, alla fine, la pagina non verrà cancellata. E chi invece si adopera per ripulire le pagine dagli avvisi, non lo farà più difendendo un'enciclopedicità farlocca ma lavorando seriamente per far essere la pagina certamente enciclopedica. Avere qualche avviso E in più è un male minore rispetto a quello di scannarsi nelle votazioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:02, 20 apr 2020 (CEST)

"Cosa si ripropone una PdC a fare" c'è bisogno di dirlo? già si sa che fluttuazioni casuali possono cambiare il risultato delle votazioni, non c'è bisogno di sottolineare con un avviso che la voce può essere riproposta (sempre che siano passati tre mesi, se la gente ha la buona volontà di controllare). --ppong (msg) 21:12, 20 apr 2020 (CEST)

Sono proprio le votazioni il male da debellare! --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:18, 20 apr 2020 (CEST)

[@ Ppong.it] Proprio per questo c'è la regola dei 2/3 (alla quale sarei in linea di principio favorevole, solo che ci sono stati troppi che se ne sono approfittati). Un'oscillazione statistica difficilmente farà passare un 49,9% ad un 67%. I 2/3 sono una maggioranza stabile al riparo da fluttuazioni statistiche. [@ Hypergio] Per me il male sono gli annessi e connessi delle votazioni. Le meline e il buttare in caciara per arrivarci. Ma soprattutto, poi, dire "è inutile discutere su queste voci, perchè se si va a votare..." Le voci su cui si vota sono una minoranza esigua. La discussione invece si avvelena se qualcuno ha per obiettivo solo arrivare al voto. --P_op O^p 22:36, 20 apr 2020 (CEST)

Concordo in pieno sulle ultime parti, ormai si vota solo rarissimamente ed è più male chi avvelena le discussioni (cosa che se oggi si ritiene che accada con chi vuole trascinare tutti al voto domani potrebbe accadere con chi si contrappone in consensuale trasformandola in una wikiguera, scenario che se già oggi può accadere). --Gce ★★★+4 23:34, 20 apr 2020 (CEST)

D'accordo. Infatti sopra proponevo che, se non si raggiunge il consenso, la voce si tiene solo se rispetta le linee guida (aderenza al modello di voce, neutrale, fonti, no promo, no ingiusto rilievo per particolari irrilevanti). In questo modo chi vuole tenere non ha nessun vantaggio a fare melina, ma deve darsi da fare a migliorare la voce. Avremo magari un soggetto borderline, ma almeno voci decenti. --P_op O^p 00:00, 21 apr 2020 (CEST)

[@ Popop] L'idea è buona, fare in modo che se non c'è consenso la voce venga mantenuta solo se ha fonti, è neutrale, ecc. Tuttavia, ho il sospetto che poi servirà una discussione per decidere se c'è consenso sul fatto che la voce rispetta le linee guida. Una soluzione va trovata, altrimenti come buttano in caciara ora per arrivare alla votazione, lo faranno dopo per mantenere la pagina --Rico²_{write me!} 00:07, 21 apr 2020 (CEST)

Grazie. No, non credo. Si può sostenere - anzi, è ovvio - che l'amministratore ha una certa dose di arbitrarietà nell'interpretare (l'esistenza o meno del) consenso. Ma un amministratore di wikipedia ha un'esperienza tale da essere perfettamente in grado di decidere se una voce rispettta grossomodo le linee guida. Lascerei la decisione agli admin. Non credo sia un aggravio; penso che un amministratore coscienzioso dia un'occhiata comunque alla voce prima di chiudere una pdc. --P_op O^p 00:23, 21 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Questa proposta immagino sia legata all'abolizione della votazione, giusto? --Gce ★★★+4 01:25, 21 apr 2020 (CEST)

Sostanzialmente sì, ma non è nemmeno del tutto incompatibile con eventuali ipotesi di votazione. L'avevo accennata qui ma in realtà la proposta può essere interpretata in modo molto elastico. In pratica, suggerisco di richiedere che le voci su soggetti la cui rilevanza è in bilico siano scritte abbastanza bene (spesso succede tutto il contrario, una volta che passare una pdc ti dà la "salvezza", come dice anche Hyper sopra). La proposta si può realizzare in molti modi diversi, ovviamente. PS: a scanso di equivoci, non propongo di avere "voci di serie A" e "voci di serie B", l'idea è di porre l'accento sull'enciclopedicità dei contenuti, non solo su quella del "titolo"--P_op O^p 03:04, 21 apr 2020 (CEST)

Quella di non eliminare l'eventuale dubbio di enciclopedicità per le voci mantenute senza consenso sposta la discussione in PdD. La PdC, essendo molto più visibile delle PdD talvolta attrae edonisti dell'ego che vogliono buttarla in caciara per averla vinta, per dimostrare di essere superiori e che le proprie idee contano di più di quelle degli altri. Se l'arena si sposta in un luogo dove gli spettatori sono molti meno, dove non ci sono ristrettezze di tempo dovute alle tempistiche delle PdC, certi atteggiamenti da guerriglia, tolto il pubblico dell'arena, dovrebbero sopirsi. Questo è propedeutico a una riforma del voto ma non necessariamente legato ad esso. Tra l'altro, non essendo scritto da nessuna parte, basta chiarirlo, senza nessuna vera riforma del sistema. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:54, 21 apr 2020 (CEST)

In questo caso non posa che essere d'accordo. -Idraulico (msg) 08:21, 21 apr 2020 (CEST)

In effetti, riguardo all'eventuale inserimento del dubbio E non ci sarebbe bisogno di cambiare nulla. Se il dubbio è appropriato, lo si può inserire. E' preferibile parlarne prima in discussione, ma non obbligatorio. --P_op O^p 12:28, 21 apr 2020 (CEST)

Allora scriviamolo, perché anche a me lo hanno rollbackto perché nel 2012 una voce si era salvata. -Idraulico (msg) 13:12, 21 apr 2020 (CEST)

Chi ti aveva rollbackato, aveva motivato (se non genericamente che fosse una voce non-cancellata)? E nelle linee guida c'è indicato da qualche parte che E vada rimosso / non si possa inserire nelle voci non-cancellate? --Mezze stagioni (msg) 14:43, 21 apr 2020 (CEST)

Non mi pare, almeno è consuetudine non farlo per il periodo di non riproposizione ma successivamente dovrebbe essere possibile, salvo che dalla PdC siano emersi elementi che danno un'enciclopedicità incontrovertibile o la piena aderenza ai criteri; in tal senso sarebbe utile sapere di quale voce si tratta, così da capire se la rimozione fosse o meno legittima. --Gce ★★★+4 15:35, 21 apr 2020 (CEST)

Ho tagliato la testa al toro aprendo una pdc.

Il che è appunto quello che intendevo. Non puoi mettere un template ma puoi proporla per la cancellazione. Un'evidente contraddizione. -Idraulico (msg) 19:12, 21 apr 2020 (CEST)

Punto della situazione e una variante

Riproposizione in cancellazione per pagine mantenute con consenso almeno dopo un anno

Tiriamo un attimo le somme. Mi sembra che ci sia un consenso abbastanza diffuso sul fatto che le voci mantenute con consenso esplicito possano essere riproposte solo dopo un anno, c'è chi propone altre tempistiche, c'è chi propone di allargare a tutte le voci mantenute ma i veramente contrari a questa proposta mi sembra che siano veramente pochi. Proporrei a questo punto di archiviarla e considerarla accettabile da introdurre in un eventuale pacchetto riforma.

Mantenimento del templare E (se esistente) per le pagine mantenute senza consenso

Un'altra regola ancillare sulla quale c'è una buona maggioranza di intervenuti favorevoli (ma sarei ancora prudente a parlare di consenso) è quella relativa al mantenimento del dubbio di enciclopedicità per le voci mantenute senza consenso. Per contro è una situazione un po' strana, perché è una regola sempre applicata ma di fatto mai decisa. Desumo che venga dall'abitudine di farlo quando esisteva il +1 -1.

Aggiunta (sempre) in PdD di una nota (inseribile nella cronologia valutazioni) per le pagine mantenute senza consenso

Più o meno sullo stesso livello l'aggiunta in PdD che la voce è stata mantenuta senza consenso. A parte qualche distinguo sulla dizione da utilizzare e i pareri contrari che seppur minoritari ci sono, non mi sembra una cosa così controversa.

Eliminazione delle votazioni

Il punto veramente controverso è cosa fare della votazione. Secondo i calcoli di Antonio1952 la situazione relativa all'abolizione della votazione è la seguente:

11 favorevoli
12 contrari, e tra essi:
- 4 per il mantenimento dello status quo ovvero per i 2/3
- 2 per il 50%+1
- 3 per una maggioranza qualificata intermedia (3/5?)
- 3 non chiaro che tipo di votazione

Leggendo i numeri però, si vede anche che i favorevoli allo status quo sono un po' pochini (tra i 4 e i 7) su 23 che si sono espressi. Non so se mi piglierò fischi e buuu ma provo a lanciare una proposta.

L'amministratore, attraverso propria decisione può:

cancellare per silenzio assenso (semplificata)
cancellare per consenso (consensuale)
mantenere per consenso ripulendo gli avvisi (consensuale)
mantenere senza consenso non ripulendo gli avvisi (consensuale)

E qui tutto secondo proposta H+R. Ovvio che ci sono altre possibilità qui non contemplate. Tra queste ad esempio l'unione e la trasformazione in redirect. Senza inventarci nulla, aprendo la pagina Template:Chiusura ci fornisce, oltre al tenere e al cancellare, tutte le altre ipotesi. Tra le quali pure il voto, e non solo tra cancellare e mantenere, ma anche tra altre opzioni.

Proposta di variante

Ecco la novità. E se al termine della PdC gli utenti decidono di comune accordo di andare in votazione (ovvero, uno mette il template chiusura con proposta di voto, gli altri seguono, anche se non con l'unanimità, con una discreta sfilza di favorevole) non vedo perché non si debba andare in votazione. In questo modo:

la votazione rimane, come soluzione estrema, in numeri ridotti rispetto ad oggi, ma comunque rimane
il fatto che sia richiesta su casi specifici la fa diventare una procedura straordinaria e non ordinaria come è oggi
il fatto che ci sia il consenso ad andare in votazione da parte di (quasi) tutti i partecipanti alla PdC dà il supporto del consenso al risultato della votazione
forti di questo consenso alla votazione, se la pagina viene mantenuta, dovrebbe vedersi l'eventuale avviso E eliminato e dichiarata mantenuta con consenso.

Questa sarebbe un'ultima remota spiaggia ma comunque percorribile in casi più controversi. Ovviamente ci sarebbe da discutere quorum e altri dettagli ma vi sembra questa una strada percorribile?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:23, 21 apr 2020 (CEST)

Non so, non è che mi convinca molto che siano gli utenti a decidere se andare in votazione o meno. Cosa impedirebbe a un gruppo di utenti di coalizzarsi per proporre sempre la votazione? --Janik98 (msg) 22:28, 21 apr 2020 (CEST)

un modo per far rientrare dalla finestra quello che volevi far uscire dalla porta? Il problema resta comunque quello del conteggio dei voti, dal quale tutto era partito. -Idraulico (msg) 22:29, 21 apr 2020 (CEST)

Ti prego, non me ne volere Hypergio, ma non convince neanche me. Ho l'impressione che per cercare di accontentare un po' tutti stiamo proponendo di complicare ulteriormente una procedura già inutilmente complicata. E' in pratica un "mezzo passo" che secondo me non risolve nulla. IMHO complica soltanto. --Retaggio (msg) 22:33, 21 apr 2020 (CEST)

Se non si discute e non si trova una soluzione siamo a un'impasse... 3/4 ipotesi sul tavolo, nessuna vincente. Almeno io ci provo... Altrimenti c'era chi aveva parlato di primarie e sondaggio, facciamo con quello. Con tutta la buona volontà su questo punto il consenso non c'è e non mi aspetto ci sarà mai. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:38, 21 apr 2020 (CEST)

E nell'eventuale votazione, quale metodo di voto si userebbe? 50%+1? 3/5? Differenza minima? 2/3? Se è 2/3 sono assolutamente contrario. Se non è 2/3 allora mi sembra una buona idea per alcuni punti ma comunque IMHO rimangono delle questioni da risolvere. Se non c'è consenso né per mantenere né per cancellare, ho l'impressione che si ricorrerà alla votazione esattamente come avviene adesso. Probabilmente in situazioni del genere un utente proporrà la votazione per "tentare" di raggiungere il risultato desiderato. Come può un amministratore decidere se non si è chiarito il consenso? È vero che gli admin peserebbero minuziosamente tutti gli interventi con la bilancia, ma non hanno a disposizione la Pizia :) Non mi sembra troppo complicato, dopo un periodo "di passaggio" la procedura diventerebbe normale e non sarebbe più difficoltoso applicarla (imho). --HominisCon {Scrivimi} 22:43, 21 apr 2020 (CEST)

Quattro commenti in pochi minuti e tutti negativi. Mi arrendo già all'evidenza. A questo punto mi sembra che pre-voto con tutte le opzioni disponibili e il ballottaggio come sondaggio siano l'unica opzione. Altre idee?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:48, 21 apr 2020 (CEST)

Piano piano piano, il mio non era negativo. Il mio era un mmh purché si levino i 2/3 dalle votazione va bene, ma ci sarebbe anche qualcosa da migliorare. --HominisCon {Scrivimi} 22:50, 21 apr 2020 (CEST)

Scusa Hypergio ma tu ti presenti alle 10 di sera con 4 kb di proposta e poi pretendi di chiudere la discussione dopo 4 interventi (oltre al tuo) a fronte di 27 partecipanti (almeno io tanti ne ho contati) alla discussione precedente? Porta pazienza! Anche perché l'alternativa del pre-voto mi sembra, non essendo regolamentato e data la molteplicità di proposte, la classica toppa peggiore del buco. --Antonio1952 (msg) 23:40, 21 apr 2020 (CEST)

No, ma se il buongiorno si vede dal mattino... Io, comunque mi ero già preparato a buuu e fischi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 23:48, 21 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Dal mattino? Al massimo dalla sera! --Antonio1952 (msg) 00:14, 22 apr 2020 (CEST)

(fuori crono) Hypergio, lo saprai meglio di me, non c'è mica nulla di male nel fare proposte col fine di migliorare il progetto! Questa non è una gogna e non siamo qui per lanciarci pomodori. Dai, su col morale :) --HominisCon {Scrivimi} 23:57, 21 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Tendenzialmente favorevole Questa proposta mi piace più delle altre fatte finora, anche perché mantiene l'extrema ratio della votazione pur rendendola non più automatica ma richiedendo un'espressione ben precisa da parte di diversi utenti per attuarla (scommetto che le votazioni diminuiranno ancor più, sia per iniziale non conoscenza della soluzione che per la presenza di casi in cui potrebbe non esserci il consenso neanche per quello, ipotesi per me non rara), l'unica mia perplessità è sul concetto di voce mantenuta senza consenso ma sono pronto a passarci sopra se l'impianto complessivo rimarrà questo, è un compromesso che personalmente mi soddisfa e preferisco meglio questa soluzione che tutte le altre caldeggiate in precedenza; sulla percentuale dell'eventuale votazione direi di discutere dopo, se questa soluzione sarà quella applicata, non foss'altro per concentrare le wikiforze prima sul modello (e ce ne sarà tempo per definire i dettagli). --Gce ★★★+4 23:56, 21 apr 2020 (CEST)

@Gce, il diavolo si annida nei dettagli. Inutile che ci nascondiamo dietro un dito, purtroppo il perno su cui gira tutta questa discussione è il quorum e lo dimostrano i tanti totalmente concordi nel non voler abolire la votazione e altrettanto totalmente discordi su quale tipo di votazione mantenere. --Antonio1952 (msg) 00:30, 22 apr 2020 (CEST)

Eh, ma considerato che già la proposta è stata accolta non con applausi avrei voluto che si raccogliessero le forze su di essa prima di definire i dettagli; per quanto mi riguarda l'uso del voto con questa proposta diminuirebbe (mi sa di 1/3 almeno) ed il quorum diverrebbe meno importante perché servirebbe un consenso netto già solo per votare, comunque se serve una percentuale io sarei più per i 3/5 ma se rimanessero i 2/3 o si scendesse al 50%+1 non mi straccerei le vesti ed accetterei l'esito del consenso comunitario in merito. --Gce ★★★+4 00:47, 22 apr 2020 (CEST)

Scusatemi, ma con questa nuova proposta di fatto ci troveremmo quasi a dover "votare per decidere se votare".--Janik98 (msg) 00:53, 22 apr 2020 (CEST)

Ho troppo sonno per cercare di capire se funzionerebbe, ma mi sembra troppo complicato in ogni caso. Votare per decidere se votare??? Sintetizzando, sembra che i problemi siano due. (1) il primo non è la votazione in se, ma il buttarla in caciara sperando di arrivare alla votazione. Qui, se la discussione va in caciara, facciamo che non si va a votare. In realtà, questo è già previsto: Tuttavia, in casi particolarmente delicati, in cui l'eventuale scelta della votazione possa essere giudicata nociva, per esempio quando l'amministratore ravvisi tentativi di alterazione del consenso o minacce, può non aprire la votazione e decidere nel senso maggiormente conforme alle linee guida. Ampliamo un po' la casistica e il buttare in caciara lo consideriamo alterazione del consenso, l'amministratore dà un'occhiata alla voce e decide lui per il meglio. (2) Mettiamo ora che la discussione fili liscia e corretta. Si va a votare. Alcuni sono favorevolo al garantismo dei due terzi, altri lo giudicano poco equo. Questo è l'altro vero problema. Possiamo prevedere due risultati diversi a seconda della percentuale. Ad esempio, con <50% per cancellare, togliamo E, con >50% per cancellare lasciamo E, o altro avviso "mantenuta senza consenso", ovviamente formulato meglio. Sennò, non lo so, siamo tutti praticamente d'accordo che le pdc funzionano bene nella stragrande maggioranza dei casi, che si tratta di un dettaglio minimo applicato in un numero rarissimo di casi. Capisco il forte valore simbolico ed emotivo, ma possibile che non si riesca a trovare consenso per modificare questo piccolo particolare? --P_op O^p 01:10, 22 apr 2020 (CEST)

Prima si buttava in caciara per arrivare alla votazione dove, con la regola dei 2/3, si salvava la voce 9 volte su 10. Ora la si batterà in caciara per non raggiungere un consenso e salvare la voce. Ho capito bene? -Idraulico (msg) 01:17, 22 apr 2020 (CEST)

(fc) No, il contrario. Se la discussione prosegue ordinata, per "premio" ;) si vota, se la si butta in caciara, per "punizione" :P l'amministratore decide seguendo l'opzione che più si avvicina alle linee guida. Come per le pdc in cui c'è alterazione del consenso. --P_op O^p 19:54, 22 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Innanzitutto dichiaro la mia ammirazione per l'operato appassionato di Hypergio, cui va il mio grazie e il mio pieno sostegno, anche e soprattutto perché mi sembra di avere capito che lui di norma voterebbe nelle PdC, ma ha ben compreso come le votazioni in realtà siano in contraddizione rispetto a quello che è il processo wiki ideale. Da questo punto di vista trovo molto intelligente l'idea di voler eliminare l'automatismo della votazione, ora "ineluttabile" dopo due settimane di discussione, rendendo invece questo epilogo solo eccezionale e non più ordinario. Tuttavia, lasciare ai partecipanti alla pdc il "potere" di decidere se votare o meno mi lascia perplesso, perché ciò potrebbe comunque orientare la discussione, nel senso di depotenziarla, come avviene già ora nei casi controversi, dove a un paio di utenti che argomentano si contrappongono spesso più utenti che "fanno rumore" aspettando di votare. Detto questo, però, vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che, quando la riforma della pdc fu concepita dieci anni fa, introducendo la fase consensuale, il ruolo del sysop era stato immaginato come cruciale nel risolvere le pdc: egli doveva soppesare gli argomenti espressi nella discussione, linee guida alla mano, e decidere, lasciando la votazione come ipotesi solo eventuale. Nel tempo mi sembra che i sysop si siano invece sempre più spesso chiamati fuori, anche a causa di alcune modifiche fatte nel frattempo alla procedura. Io tornerei ad affidare al sysop il compito di decidere, aprendo la votazione solo in via del tutto eccezionale. Tutto questo, poi, restando sempre in piedi la questione di fondo, cui questa discussione non ha ancora dato risposta: per cancellare una voce deve emergere un consenso forte e chiaro, se questo non si forma durante la discussione, come può "formarsi" con una votazione?--Plink (msg) 01:59, 22 apr 2020 (CEST)

Come Plink, mi unisco al plauso per l'operato di Hypergio, a cui riconosco anche il merito di avermi convinto che è possibile eliminare le votazioni dalla PdC, basandola solo su consenso, che è l'ideale a cui dovrebbero tendere i processi decisionali su Wiki. Fatta questa promessa, rimango dell'idea che tra tutte le proposte avanzate, la "R+H" originale rimane la soluzione migliore, anche perché in questo modo si seguirebbe il processo del consenso: si fa una proposta (in questo caso di cancellazione), e se non c'è consenso per la proposta rimane lo status quo. --Arres (msg) 08:46, 22 apr 2020 (CEST)

Giusto riconoscere il merito a Hypergio. Non è la prima volta che tenta di mediare: è un gran lavoro. Essendo tra i favorevoli (con una condizione importantissima), dispiace che non si possa andare avanti. Comunque sia, siccome non mi sono espresso sui famosi 2/3, dico che mi pare siano un buon compromesso: è un numero che spesso viene usato per definire una maggioranza qualificata. 3/5? Mi sembra un artefatto. Allora meglio 4/5. È chiaro che del 50%+1 non se ne parla. È una procedura di cancellazione in cui non c'è consenso per cancellare: eliminare con la maggioranza semplice sarebbe una beffa al consenso (una stortura, per usare un termine che va di moda). Molto più lineare la proposta di Hypergio, anche con la modifica per cui, se una voce non rispetta certi requisiti minimi, è cancellata. --Paolotacchi (msg) 09:31, 22 apr 2020 (CEST)

La proposta iniziale era nata per eliminare i 2/3 dalla votazione, che attualmente IMHO (e mi sembra di aver capito anche per altri) è assolutamente contro il consenso. Una PdC con 35 cancellare e 19 mantenere mi sembra che abbia un consenso più che chiaro, ma con i 2/3 la pagina viene mantenuta. Tra tutte le cose IMHO l'unico "male da abolire" sono i 2/3. --HominisCon {Scrivimi} 09:44, 22 apr 2020 (CEST)

Per la verità pare proprio il contrario: dai numeri snocciolati da Hypergio, non c`è nessun consenso per modificare i 2/3. A margine, se una PDC arriva a votazione, vuol dire che non c'è consenso. --Paolotacchi (msg) 10:45, 22 apr 2020 (CEST)

Infatti non ho detto che c'è consenso per modificarlo :) Ho detto che da quanto ho capito non sono l'unico che pensa che i 2/3 vadano aboliti --HominisCon {Scrivimi} 10:48, 22 apr 2020 (CEST)

(Conflittato) Proprio consenso [chiarisco dopo conflitto: in quella singola cancellazione 35 a 19] così chiaro non è 1) se si è arrivati in cancellazione vuol dire che non era chiaro durante la fase consensuale 2) un terzo e pochissimo più di utenti sono contrari. Ora non dico di pretendere l'unanimità, ma può essere indicativo che tutto qusto consenso, e così largo non ci sia. --Mezze stagioni (msg)

Certo: è una votazione avviata dopo che non c'era consenso. E anche dopo la votazione, si rimane senza consenso. Il fatto che 35 persone abbiano espresso un voto, non vuol dire che le loro motivazioni siano più forti di quelle delle altre 19. Potrebbe benissimo essere il contrario. --Paolotacchi (msg) 10:54, 22 apr 2020 (CEST)

Perché molti utenti non partecipano alla consensuale... 16 (18 se aggiungiamo me e un'altro utente che abbiamo deciso di non votare, ma che eravamo pro cancellazione) utenti in più rispetto ai contrari, mi sembra che il consenso ci fosse eccome. Ok che la votazione non esprime il consenso, ma quasi 20 utenti pro cancellazione in più rispetto ai mantenere non possono passare inosservati. Non so, forse è solo un'impressione mia non condivisa da tutti. --HominisCon {Scrivimi} 11:01, 22 apr 2020 (CEST)

@HominisCon, per quella PdC puoi solo cospargerti il capo di cenere per come è stata gestita cercando di forzarne l'esito, col template chiusura, a procedura appena prorogata. --Antonio1952 (msg) 11:19, 22 apr 2020 (CEST)

infatti è quello che ho fatto mettendomi negli astenuti, e ripeto che il mio obbiettivo era spingere per trovare una soluzione, non per forza la cancellazione --HominisCon {Scrivimi} 11:26, 22 apr 2020 (CEST)

[@ HominisCon] Il consenso è una cosa che non si misura con i voti. E comunque, se in una PDC ci sono 19 persone che non sono d'accordo con la cancellazione, parlare di consenso alla cancellazione mi pare abbastanza forzato. Se la voce fosse stata cancellata, io avrei visto un'alterazione del consenso dovuto al nostro modo di procedere con le pdc, che Hypergio sta cercando di cambiare. --Paolotacchi (msg) 11:30, 22 apr 2020 (CEST)

Concordo con quanto sta facendo Hypergio, e va ringraziato per tutta la pazienza e disponibilità. Dico solo che il sistema dei 2/3 in votazione quando ci sono molti partecipanti è IMHO sbilanciato, e andrebbe ricalibrato.--HominisCon {Scrivimi} 11:37, 22 apr 2020 (CEST)

[@ HominisCon] "Perché molti utenti non partecipano alla consensuale..."... Ecco, questo è un punto cruciale: e perché molti utenti non partecipano alla discussione? Perché tanto poi si vota, rendendo la discussione un inutile orpello... così si va contro il metodo del consenso.--Plink (msg) 17:49, 22 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Plink] Non la penso esattamente così. Avvertenze: ciò che sto per dire è solo ed esclusivamente un'opinione personale, non è rivolta a nessuno e non fa riferimento alla PdC in cui ho commesso l'errore. Detto questo, secondo me gli utenti non partecipano non perché la consensuale vada alla votazione, ma perché vogliono evitare conflitti. Io spessissimo osservo da terzo le PdC, e non c'è una consensuale in cui non si litighi (adesso non andate a cercare l'unica in cui non c'è stato un litigio, grazie) o comunque in cui non ci siano toni accesi. Inoltre spesso anziché basarsi sulle fonti molti utenti portano avanti la PdC sottolineando gli errori commessi dalla controparte (non so se mi sono spiegato bene). Ebbene sì, si parla di controparte perché molte PdC, piuttosto che procedure di cancellazione, mi sembrano battaglie. Per esempio noto che alcuni utenti, tranquillissimi e gentilissimi fuori dalle PdC, in queste si trasformano in "macchine da guerra". Toni accusatori sempre e comunque, non si può fare un minimo di confronto che subito ci si fossilizza sulle proprie posizioni, senza sentire più mezza parola di ciò che dicono gli altri. Detto così sembra che io "sono perfetto" e disprezzo gli altri, ma non è assolutamente così. Non è un utente che crea il clima conflittuale, ma è tutta l'aria della PdC che "puzza" di conflitto (spero di essermi spiegato). Ripeto che non sto accusando o disprezzando nessuno tra i partecipanti delle varie PdC. Anche io ho commesso (commetto e commetterò) errori. In primis segnalo l'errore che ho commesso in questa PdC, in cui poteva sembrare che avessi involontariamente tentato di distorcere il consenso (in ogni caso se si leggesse il motivo che mi ha spinto ad aprire quella procedura si potrebbe capire che sono andato contro i miei stessi "interessi") inserendo un template chiusura. Mi dissocio da quanto ho fatto e non rifarei lo stesso errore. Dopo questa piccola digressione, concludo riassumendo che secondo me molti utenti non partecipano alle PdC per la loro tossicità e caratteristica conflittuale. Ripeto che non mi riferisco a nessuno in particolare e ciò che dico è un'impressione personale basata su tutte le PdC che ho letto. Non prendete ciò che dico come una lamentela mi raccomando, di fraintendimenti ne ho avuti già troppi, questa è solo una mia impressione e non vuole essere un insulto. Grazie --HominisCon {Scrivimi} 23:19, 22 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ HominisCon] Innanzitutto ti ringrazio per la risposta articolata - è sempre un piacere vedere che non si risparmiano i byte pur di spiegarsi. Capisco perfettamente a cosa ti riferisci, ma quello che sottolinei è una caratteristica un po' di tutte le discussioni su wikipedia... c'è sempre qualcuno che alza i toni, se la prende o va sul personale, solo che nelle pdc te ne accorgi di più perché sono seriali. Prova però a immaginare cosa succederebbe se chi interviene sapesse di non poter più contare sulla "brute force" di una votazione asettica... forse - e dico forse - o si asterrebbe del tutto dal partecipare (e in effetti non è obbligatorio votare su tutto o dire la propria su tutto), oppure rifletterebbe meglio su cosa e come dirlo... magari leggendo davvero ciò che scrivono altri, perché è quello il momento topico.--Plink (msg) 00:27, 23 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Plink] Innanzitutto ti ringrazio e mi fa piacere che anche chi la pensa diversamente da me si confronti e rispetti le opinioni altrui. È vero che molte discussioni di Wikipedia hanno quell' "aria" di conflitto, ma nelle PdC quest'aria ti soffoca :) Beh forse un po' (poco) la tensione diminuirebbe, ma ritengo comunque che gli utenti che non partecipano per evitare conflitti (come ho deciso di fare anche io), non parteciperebbero comunque. Penso che finché ci sarà chi alza i toni, chi accusa, chi fa tatticismi per andare alla votazione (mi riferisco al sistema attuale), chi si fossilizza e chi non accetta vie di mezzo, le PdC non potranno aspettarsi più partecipazione. --HominisCon {Scrivimi} 11:31, 23 apr 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a e conflittato

Sono arrivato per caso a questa pagina patrollando. Sto provando a capire cosa stia succedendo scorrendo il tutto, ma mi sono reso conto che: al 18 aprile sono stati archiviati qualcosa come 600K di discussioni, dopo che già ne erano stati archiviati 44k del 2019, quindi tutta roba nuova. ieri notte arriva una nuova proposta con tentativo di chiusura da parte di Hypergio, come se si potesse chiudere una cosa così delicata e già oggetto di una lunga discussione in un modo che sa tanto di colpo di mano. vedo atteggiamenti molto aggressivi da parte di vari utenti che vorrebbero far passare delle nuove proposte ma sono insofferenti verso chi "sbagliando" ( è una delle espressioni usate sopra, da qualche parte) non sono d'accordo. Quindi vediamo se ho capito bene. Si vuole riformare la procedura di cancellazione basandola non più sul voto (che già adesso viene applicato come extrema ratio dopo che il consenso è stato cercato tramite una mediazione) ma sul consenso, ma se uno non è d'accordo allora viene preso a fischi e pernacchie. Come ricerca del consenso non è male. In fondo la lingua è un insieme di convenzioni e su it.wiki abbiamo appena ridefinito il significato italiano della parola consenso. Ok, andiamo avanti. Con 660k di roba quante voci sarebbero state scritte? Ma non è importante, se la comunità decide che vale la pena di discutere, è giusto così. tra l'altro alcuneproposte potrebbero essere utili, come alzare i requisiti per la partecipazione ad una votazione; a mio avviso però anche un niubbo dovrebbe partecipare alla parte discussione, per potersi formare. Quello che invece non è giusto è togliere agli utenti la possibilità di pronunciarsi su una voce, demandando invece ad un admin che potrebbe pronunciarsi pur non avento competenza in materia e magari tempo per farsela questa competenza. Ma ancora, chi lo ha detto che una procedura di cancellazione è tempo perso? Per me lo dice chi le voci non le scrive veramente, ma si limita a correggere una virgola qui e lì, pretendendo poi di giudicare la complessità di una voce e della sua redazione in modo cooperativo. Qui non facciamo la Treccani, non è Citizendium che pure è stata un grossissimo fallimento. Le voci "escono" da un processo complesso e variegato per utenti e apporto di fonti. Non sono perfette ma neanche così male nella media. Serve un template? Lo mettiamo e se necessario lo lasciamo fino a che qualcuno provvede. Abbiamo troppe voci di scarsa qualità? Bene, invece di intasare queste pagine mettete mano. Ah, è scomodo, bisogna lavorare? E pazienza. Cercate fonti, cercate consenso. Il rischio che questa nuova procedura diventi un nuovo potere e un nuovo compito nelle mani di chi ne ha già tanti serve solo ad allontanare altri utenti dall'enciclopedia. Un retropensiero maligno sarebbe che tutto sommato ormai le voci hanno raggiunto una massa critica tale che comunque il progetto potrebbe essere sfruttato anche da/con pochi utenti, e che quindi possiamo "tagliare" invece che aggiungere. Chi partecipa alle cancellazioni sa che se una voce davvero non vale, in linea di massima viene segata senza problemi. Se ci sono discordanze, viene di norma migliorata. Anche così ci sono voci che vengono comunque cancellate. Le voci non hanno proprietari, sono rilasciate in licenza libera e ne dispone la comunità. Tutti, non solo alcuni. Io torno sulle voci. Chi davvero ha a cuore il Progetto faccia altrettanto.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:39, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Pigr8] Invece di fare la paternale sui massimi sistemi e sull'identità di Wikipedia, respigo al mittente come INACCETTABILE il fatto che il mio lavoro lo si definisca un colpo di mano. Si sta discutendo di un'insofferenza palese per il sistema di votazione, si stanno cercando vie alternative, insieme, discutendo, come si dovrebbe fare su Wikipedia. Ci fa piacere sapere la tua opinione, ma questo non è il contesto dove fare lectio magistralis. Pertanto, se vuoi partecipare con la stessa umiltà che più o meno contraddistigue il tono di questa parte della discussione di tutti gli intervenuti bene, altrimenti ti ricordo, qualora avessi altre intenzioni, qui si stanno ritrovando proprio quelli che ne hanno le scatole piene di conflitti e di polemiche. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:51, 22 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Provo a ripartire dalle obiezioni che sono state formulate alla proposta originaria e che riassumo. La prima è che, eliminando l' escamotage della votazione, si accresce il rischio che il sysop, per non lasciare troppe PdC "in sospeso", possa tendere, involontariamente, a forzare l'interpretazione del consenso sulla base del suo POV. La seconda è che l'abolizione della votazione lascerebbe alcune (troppe) procedure in sospeso per un tempo non definito.
Di mio aggiungo che un rischio di soggettività del sysop è presente già oggi e non potrà mai essere eliminato a meno di non tornare al +1/-1 e che è bene non dimenticare che si parla di proposte/procedure di cancellazione e non di mantenimento.
Cercando di recepire quanto scritto sopra e agganciandomi all'ultima interessante proposta Hypergio, provo a formulare un iter che tenga anche conto del "post PdC" che talvolta si trascura mentre IMHO è altrettanto fondamentale. Di seguito le varie casistiche:

Fase	Esito	Iter post PdC
semplificata	cancellata per silenzio assenso (invariato)	come oggi: C7 o sandbox -> parere favorevole dal progetto competente
consensuale 1 o 2	mantenuta per consenso (invariato)	PdC riproponibile dopo almeno 1 anno
consensuale 1 o 2	cancellata per consenso (invariato)	come oggi: C7 o sandbox -> parere favorevole dal progetto competente
consensuale prorogata	consenso non evidente: il sysop procede alla conta dei pareri motivati pro mantenimento e pro cancellazione già espressi da utenti con diritto di voto (30 gg e 50 edit); la pagina viene cancellata se hanno espresso un parere almeno 10 utenti e se i cancellare rappresentano almeno la metà+1 dei voti (come in tutte le votazioni non si tiene conto degli astenuti). In caso di mantenimento, l'eventuale tmp E viene rimosso.	Per i prime 6 mesi: una pagina mantenuta non può essere riproposta per la cancellazione; una pagina cancellata è soggetta al C7 e può essere riproposta solo seguendo l'iter attuale: sandbox -> parere favorevole dal progetto competente; dopo i 6 mesi, nessun vincolo.

Ovviamente dal mio punta di vista, la proposta ha alcuni vantaggi rispetto al sistema attuale e recepisce le principali obiezioni alle proposte sin qui formulate:

non aumenta la discrezionalità dei sysop; infatti già oggi sono chiamati a prendere atto della mancanza di consenso e ad avviare la votazione (anche se finora è stata scelta "al buio" e domani avverrebbe già sapendo l'esito della votazione);
in qualche modo, bene o male, conclude l'iter della PdC;
mantiene la differenza, come da proposte R-N-H, fra le situazioni in cui si è raggiunto un palese consenso (in un senso o nell'altro) e quelle per le quali non lo si è raggiunto;
visto che le voci cancellate dopo votazione non lo sono più per sempre, come di fatto avviene oggi, e quindi avendo bilanciato l'iter post PdC, abbassa la maggioranza necessaria per le cancellazioni;
allungando i tempi di riproposizione delle PdC, stempera le passioni (o almeno lo spero);
ultimo ma non meno importante, evita un voto di pancia da parte di chi magari non ha neanche voglia di leggersi attentamente non dico la discussione ma neanche la voce e però vota.

Avendo cercato di bilanciare i vari aspetti, è evidente che non si possono modificare radicalmente solo alcuni punti lasciando invariati gli altri; mi riferisco in particolare alla maggioranza per il voto da un lato e alla riproposizione di voci cancellate dall'altro che simul stabunt vel simul cadent.

Indipendentemente dall'eventuale consenso raggiunto dalla proposta, sarebbe opportuna per non dire necessaria, una fase sperimentale di almeno 8 mesi. --Antonio1952 (msg) 13:17, 22 apr 2020 (CEST)

Contrario non vedo il miglioramento rispetto alla situazione attuale, anzi, si peggiora la situazione nelle seguenti maniere:
- si mischia il consenso con la conta, e io sono fermamente contrario a questo tipo di commistione concettuale, nella fase consensuale non si dovrebbe fare a gara a mettere il bollino verde o rosso, ma ci si dovrebbe concentrare sugli argomenti, e spesso mettere i bollini con motivazione è il modo meno efficace di discutere gli argomenti.
- si elimina il requisito della maggioranza qualificata senza valida giustificazione. --ppong (msg) 13:48, 22 apr 2020 (CEST)
Contrario Penso lo stesso di [@ Ppong.it]. A margine, quello che dice [@ Pigr8] è verissimo, ed è per questo che avevo cercato di rilanciare, senza grosso successo, dopo la proposta di Hypergio. Il fatto che un'enciclopedia collaborativa si basi sulle cancellazioni di voci scritte da altri mi lascia sempre perplesso. --Paolotacchi (msg) 13:58, 22 apr 2020 (CEST)
Contrario Insomma, di fatto è una votazione 50%+1 che viene chiamata con un altro nome, questo è. Allora per tanto così teniamoci la votazione chiamandola tale e discutiamo sul quorum da adottare... --C. crispus^{(e quindi?)} 14:12, 22 apr 2020 (CEST)
Contrario Mi dispiace ma non piacciono neanche a me le ultime due proposte. Quella di Hypergio la trovo un'inutile complicazione del sistema che di fatto non risolve il problema: la possibilità della votazione rimane e chi vuole correre a quella ne abuserà, come minimo incasinando la già accesa discussione per trovare un consenso per votare. Quella di Antonio, invece, è sostanzialmente quello che già si fa (ponderare i "mantenere" e i "cancellare" motivati durante la consensuale), ma peggio, perché fare la conta e vedere chi vince anche solo di un voto è una votazione 50%+1 mascherata, con tutti i problemi che ne derivano (cancellazioni con totale assenza di consenso, possibilità di chiamata alle urne per manipolare i risultati, ecc..). Io personalmente trovavo adatta la proposta originaria (perdonatemi ma dopo tutti i kb di discussione non mi ricordo da parte di chi), ovvero quella di abolire le votazioni, senza farle rientrare dalla finestra (ultima proposta di Hypergio) o mischiarle alla consensuale (ultima di Antonio), introducendo lo "status" di voce mantenuta senza consenso. Capisco che l'abolizione delle votazioni non accontenta tutti e che opporsi a ogni compromesso proposto non porterà comunque a un cambiamento, ma non riesco proprio a farmi piacere nessun'altra alternativa che è stata avanzata che non preveda un totale e netto abbandono del voto. --goth nespresso 14:28, 22 apr 2020 (CEST)
(fc) @Goth nespresso, fra gli 11 favorevoli all'abolizione della votazione che ho contato io e che ha riportato più su Hypergio, tu non ci sei perché non eri più intervenuto; in questo modo risulta molto difficile verificare il consenso. --Antonio1952 (msg) 16:57, 22 apr 2020 (CEST)
Commento: ma proporre a questo punto un sondaggio pro o contro 2/3 nella votazione? Alla fine tutto era partito da questo. -Idraulico (msg) 16:40, 22 apr 2020 (CEST)
Commento: Lo preciso per essere sicuro di essere stato chiaro, la conta andrebbe fatta solo nel caso in cui l'amministratore non ravvisi un consenso, in altri termini sostituirebbe la votazione fatta per "comune accordo" proposta da Hypergio. --Antonio1952 (msg) 16:48, 22 apr 2020 (CEST)

Contrario Apprezzo tutti i tentativi di mediazione, ma l'ultima proposta di fatto introduce una pseudovotazione a maggioranza semplice nella consensuale... un vero controsenso.--Plink (msg) 16:48, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Non ci sono proprio margini per un sondaggio sul quorum. Ci vuole un certo consenso di partenza per proporre un sondaggio, che sul tema non esiste.--Plink (msg) 16:50, 22 apr 2020 (CEST)
[@ a tutti] Per cancellare una voce dall'enciclopedia è necessario un consenso inequivocabile, se in una discussione di due settimane questo consenso non emerge, sussistendo argomenti solidi pro e contro, molto semplicemente non può procedersi alla cancellazione, così come avviene per qualunque processo editoriale (e non parliamo dei casi in cui vengono aperte votazioni in presenza di argomentazioni pro cancellazione debolissimi, ma accompagnati da molto rumore di fondo...). Il feticcio della votazione come strumento di chiarezza e certezza è semplicemente una chimera, perché non è la votazione a cambiare la sostanza. La votazione è quindi un'inutile e dannosa coda. Insistere nell'abolizione del quorum di 2/3 è invece proprio contrario al metodo del consenso.--Plink (msg) 17:01, 22 apr 2020 (CEST)
Commento: (miracolosamente non conflittato ;) Mi unisco ai ringraziamenti ad Hyper, almeno ci prova! (Premessa, permettetemi una riflessione parzialmente ot: le pdc, credo siamo tutti d'accordo, funzionano sostanzialmente bene, qui ci stiamo "sbattendo" per un problema teoricamente serio, ma che si applica in un numero davvero minimo di casi. Invece abbiamo migliaia di voci assolutamente inadatte, che stanno qui da un decennio. Ancor peggio, abbiamo criteri che fanno acqua e aprono le porte a tutto, tipo autore di un saggio citato da altri 5 saggi: così sei persone qualunque mettendosi d'accordo diventano tutte enciclopediche... Chiedo venia, il c'èdipeggismo non è mai un argomento valido, ma non sono riuscito a trattenermi ;)
Vengo al problema dei 2/3. Plink qui sopra spiega magistralmente che il garantismo dei 2/3 ha un senso. All'atto pratico crea problemi, primo il fare melina o buttare in caciara col solo fine di arrivare in votazione. Sopra ho proposto di dare all'admin l'opzione di non aprire la votazione nel caso di troppa caciara, nel qual caso decide seguendo l'opzione maggiormente aderente alle linee guida. Si può anche guardare alle condizioni della voce, indipendentemente dall'enciclopedicità del soggetto. Se la voce è scritta troppo male, si cancella comunque. Tutte possibilità opzionali, ma che ridurrebbero ulteriormente i casi in cui si va allo "scontro frontale".
Supponiamo di mantenere le votazioni e arriare davvero in votazione.
- Con 2/3 per cancellare, si cancella, e su questo mi pare nessuno abbia dubbi.
- Con 2/3 per mantenere, si mantiene, e anche qui pensi siano tutti d'accordo.
- Se nessuna opzione raggiunge la maggioranza qualificata, si tiene, ma si mette un avviso in voce dicendo più o meno "Si è discusso se sia opportuno mantenere questa voce su wikipedia. Aiutaci migliorando la voce, o proponi suggerimenti in discussione".
Ovviamente scontenterò tutti ;) Ma non è nemmeno un cambiamento così radicale, rispetto all'esistente. Unita a regole che dissuadano dal buttare in caciara, penso sia un compromesso su cui almeno si possa discutere. PS: l'argomento di chi dice "questa è una procedura di cancellazione", quindi senza consenso si mantiene ha degli aspetti imho da sofisma. E allora basterebbe fare le "procedure di mantenimento" ;) --P_op O^p 20:40, 22 apr 2020 (CEST)

Non è l'opzione più bella del mondo ma se proprio "bisogna" mantenere le votazioni è da prendere in seria considerazione. Anzi direi che tra le opzioni di voto è la più sensata che ho sentito fino ad oggi. Anche se l'abolizione del voto, ovvero la H+R rimane comunque la migliore scelta per me. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:45, 22 apr 2020 (CEST)

(fc) @Popop, nella proposta non chiarisci l'iter "post PdC". In ogni caso, quella delle "procedure di mantenimento", me la segno, è troppo divertente :-)) --Antonio1952 (msg) 22:18, 22 apr 2020 (CEST)

(fc) [@ Antonio1952] "post PdC" lascerei invariato, un anno (su cui sembra ci sia consenso) "salvo fatti nuovi", eventualmente lasciare i tre mesi per pdc con votazione. "Procedura di mantenimento" non è una battuta, è un semplice esercizio di logica aristotelica :P --P_op O^p 22:32, 22 apr 2020 (CEST)

Diciamo che è un'ottima raccomandazione "rebus sic stantibus", tuttavia concordo con Hypergio per i motivi abbondantemente (magistralmente addirittura no...XD) spiegati. Rimanendo però sul piano delle buone intenzioni, se ancora non c'è una consapevolezza sufficiente su come deve funzionare il processo editoriale, comprese le cancellazioni, e se quindi questo residuato bellico della votazione non riusciamo ancora a rottamarlo, almeno non lasciamolo automatico, perché è proprio questo automatismo che rende vane le discussioni. Insomma, lo scopo della procedura consensuale è fare in modo che: a) partecipino alla discussione utenti realmente interessati e competenti nella materia trattata nella voce; b) in ogni caso i partecipanti si sforzino di fornire argomenti genuini e costruttivi; c) nel corso e per effetto della discussione si lavori eventualmente sulla voce per migliorarla. Invece - premesso che la stragrande maggioranza delle voci messe in cancellazione viene cancellata - per quelle poche voci ritenute borderline succede che: a) ci sono utenti che, arrogandosi il ruolo sistematico e professionale di "epuratori", mettono in cancellazione voci senza conoscere nulla della materia trattata, basandosi magari sulle ricerche google; b) spesso intervengono utenti non competenti che allo stesso modo non sono in grado di discutere nel merito, non conoscendo le fonti; c) la prospettiva certa della votazione favorisce la povertà della discussione, soprattutto da parte di chi sostiene la cancellazione (perché chi apre la consensuale in genere conosce bene l'oggetto della voce ed è in grado di dare argomenti subito). Per queste ragioni specifiche, propugnerei di chiarire che il sysop, nel caso in cui non sia in grado di decidere, può aprire la votazione, ma non deve.--Plink (msg) 22:15, 22 apr 2020 (CEST)

@Plink, il sysop se non è in grado di decidere e non apre la votazione cosa fa? Non mi è chiaro. --Antonio1952 (msg) 22:20, 22 apr 2020 (CEST)

Mantiene senza consenso. Semplice no? Ecco che la H+R ritorna inesorabile come un boomerang. :-)--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 22:36, 22 apr 2020 (CEST)

Adesso ho capito. Grazie. --Antonio1952 (msg) 22:40, 22 apr 2020 (CEST)

(iperconfl) Antonio: Il caso è già previsto, ad esempio dopo campagne. In casi particolarmente delicati... può non aprire la votazione e decidere nel senso maggiormente conforme alle linee guida. Aggiungiamo il caso in cui la discussione sia troppo confusa e disordinata al punto che è impossibile appurare l'esistenza o meno del consenso. Hyper: a me va bene anche l'altra proposta, ma se qualcuno vuole per forza mantenere le votazioni si può fare come sopra--P_op O^p 22:43, 22 apr 2020 (CEST)

(rientro) Ringrazio tutti quelli che stanno provando a trovare il bandolo. M2C sulle proposte emerse negli ultimi due giorni:

discutere se votare o no mi sembra che accresca, o quanto meno sposti, i problemi;
'contare' i pareri in discussione mi pare altrettanto inopportuno (per rendere più chiara la ricerca del consenso l'ideale sarebbe avere pochi interventi sintetici e scoraggiare quelli fatti solo per fare entropia);
votare ma lasciando nel limbo le sole voci con consenso tra 1/3 e 2/3 avrebbe dei pregi, ma in effetti ripropone le perplessità sollevate dalla soluzione H+R sui "mantenmenti per assenza di consenso".

Io capisco pure chi ha delle difficoltà ad attribuire il compito di trarre le conclusioni e decidere a un singolo sysop, nonostante sia per definizione un utente che conosce le linee guida, ha sensibilità del Progetto e gode della fiducia della comunità. Va poi preso prendo atto anche, come ha scritto qualcuno, che col tempo i sysop sono forse diventati più cauti di un tempo nel dirimere le discussioni ingarbugliate.

Probabilmente potremmo ripartire da queste osservazioni e trovare una soluzione che, quando un singolo sysop non riesce a dirimere facilmente la discussione, attribuisca l'onere di decidere a più sysop terzi rispetto alla discussione svoltasi in fase consensuale. Eventualmente, se serve, anche col voto a maggioranza semplice (>50%) limitato ai soli sysop e quindi, si suppone, ponderato, scevro da conflitti di interesse e libero da condizionamenti terzi di qualsiasi natura. Perché un sysop può vedere male dove pende il consenso, ma che lo facciano molti sysop è decisamente più improbabile.

Ecco. L'ho scritto. Adesso via al tiro al piccione! :) --Nicolabel 01:29, 23 apr 2020 (CEST)

Grazie a te Nicolabel. È una buona idea, però piuttosto che formalizzare una votazione tra sysop, potrebbe essere più utile - perché meno rigido - prevedere un "consulto", cosa che credo i sysop abbiano fatto informalmente fino a un certo punto (io qualche volta l'ho fatto all'epoca), salvo poi ridursi a fare un po' troppo i notai...).--Plink (msg) 01:51, 23 apr 2020 (CEST)

Sinceramente penso che queste ultime proposte siano un po' troppo complesse. Alcune di queste proposte (consulto tra amministratori prima di aprire la votazione, scelta dell'admin se aprire la votazione o mantenere senza consenso) vogliono ridurre il numero delle pdc che finiscono in votazione ma già adesso è un numero molto basso (il 4%,infatti in questo momento non ce n'è nessuna in votazione). Queste proposte avrebbero quindi un senso se avessimo un problema di abuso delle votazioni, cioè se troppe pdc si trascinassero fino alla votazione ma così non è. Quindi a questo punto o le superiamo definitivamente come nella famosa proposta H-R o ce le teniamo, queste proposte intermedie sono complicazioni che hanno più costi (in termini di rendere la procedura meno lineare e più complessa) che benefici (ridurrebbero di pochissimo un numero di pdc in votazione già molto basso). --Pierluigi05 (msg) 03:52, 23 apr 2020 (CEST)

A giudicare dagli ultimi interventi, la H+R rimane, se non la meglio, comunque la meno peggio proposta sul tavolo. Uno dei requisiti dell'eventuale riforma è la semplicità e la H+R, richiamata da molti in queste unltime ore continua a rimanere la più semplice e lineare. La 1/3-1/3-1/3 potrebbe essere un'alternativa per chi proprio non riesce a staccarsi dal voto. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i votazionisti. Se si riuscisse a coagulare le diverse anime solo su due proposte potremmo allora verificare il consenso su una di esse o, in assenza di consenso, andare a sondaggio con una di esse. Una buona opzione potrebbe pure essere, di congelare la H+R, discutere una possibile opzione di riforma con voto e poi confrontarsi tra le due. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:07, 23 apr 2020 (CEST)

Torno sulla mia proposta qualche commento più su, con una precisazione forse necessaria alla luce del commento di [@ Plink]: sì, l'idea è aprire alla possibilità che nei casi dubbi i sysop si consultino e, solo se proprio non ne vengono a capo altrimenti, decidano con una votazione. Va benissimo farlo informalmente ma occorrerebbero: un modo per segnalare nella PDC che è in corso il "consulto", onde evitare che nel frattempo un sysop "passante" stabilisca l'esito bypassando la valutazione collegiale. La consapevolezza di tutti che al termine della fase consensuale l'esito potrebbe richiedere anche due-tre giorni per dare modo al consulto di svolgersi.

Dopo 800 kB di discussione un'idea ho maturato: i pareri a favore dello status quo (votazione con quourum dei 2/3) sono al momento sufficientemente minoritari che, se sondaggio deve esserci, IMHO esso debba svolgersi tra due proposte innovative. Una senza votazione finale aperta a tutti (proposta H+R o sue varianti) e un'altra con votazione finale e diverso quorum (da stabilirsi quale: 50%+N, 60%, etc.), eventualmente con requisiti di voto più stringenti. --Nicolabel 09:56, 23 apr 2020 (CEST)

Sono contrario alla conta degli interventi in fase consensuale: varie volte non sono intervenuto in una consenuale perché avrei dovuto semplicemente quotare quanto già detto a un altro.
"1/3-1/3-1/3", scusa ma non capisco cosa significhi. --Mezze stagioni (msg) 09:58, 23 apr 2020 (CEST)
Se non dai un'opinione non si sa come la pensi. Nelle discussioni alla ricerca del consenso, chi tace non acconsente, chi tace sta zitto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:43, 23 apr 2020 (CEST)
Concordo sul fatto che la cosiddetta "proposta H-R" risulti ancora la cosa più semplice uscita fino ad ora. Riguardo le ultime proposte, pur apprezzando (molto) lo spirito e la voglia di trovare un compromesso, faccio mie le perplessità di alcuni utenti sulla discussione per la votazione o no e sulla conta dei pareri espressi in consensuale. --Retaggio (msg) 13:04, 23 apr 2020 (CEST)
Contrario alla conta dei pareri in consensuale. Non ho capito la proposta per la votazione: in cosa consiste quel "1/3 1/3 1/3"?--Leo0428 (msg) 13:09, 23 apr 2020 (CEST)
(f.c.) Credo che si intenda la propost di Popop (20:40, 22 apr 2020): se i cancellare sono il doppio dei mantenere, la voce si cancella; se i mantenere sono il doppio dei cancellare, si mantiene con consenso; nei casi intermedi (quindi con i cancellare compresi fra 1/3 e 2/3 e di conseguenza i mantenere compresi fra 2/3 e 1/3) si mantiene ma si mette un avviso in voce (o nella relativa talk) dicendo che la discussione c'è stata e non ha portato a un esito chiaro e invitando a migliorare la voce nei suoi contenuti. --Nicolabel 13:21, 23 apr 2020 (CEST)
Fortemente contrario/a a qualunque cambiamento! io sono per il mantenimento dello status quo. Gli amministratori sono umani e dunque fallibili, ma hanno una caratteristica in comune con gli dèi dei poemi omerici e della mitologia classica: non annullano mai le decisioni di un altro (wheel war). Per questa ragione di mera etichetta, si creerebbero dei trombi, i cui esiti non oso immaginare. È preferibile, anzi necessaria, una conclusione dotata di quella certezza che solo l'aritmetica può dare. L'attuale procedura con la votazione è preferibile. Suggerisco a tutti di tornare a lavorare sul ns0 per lavorare sulle voci, invece di star qui a riempire una Treccani su come cancellarle. Alla fine si scade nel grottesco. --Ribbeck 13:11, 23 apr 2020 (CEST)
Puoi spiegarti meglio? che c'entra l'avversione alle wheel war con la discussione tra sysop nei casi controversi? La discussione precederebbe ogni azione da amministratore: forse questo non è chiaro. Il rischio di wheel war c'è semmai oggi, quando due singoli amministratori possono interpretare in modo diverso la PDC e solo chi arriva primo la spunta. Comunque, a memoria, non è mai accaduto. --Nicolabel 13:21, 23 apr 2020 (CEST)

Libero ti tornare a lavorare in Ns0. Chi vuol stare qui a discutere sulle modalità di cancellare è attrettanto libero di farlo. Grazie per il tuo commento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:49, 23 apr 2020 (CEST)

Commento: Dato il clima incandescente delle PdC, il consulto fra i sysop, che immagino dovrebbe avvenire in ML, ci esporrebbe al rischio di una riproposizione dell'accusa di "cricca", rischio che non è assolutamente il caso di correre sol perché ad alcuni utenti non è andato bene l'esito di ben 174 PdC su 16.152 chiuse in quasi 5 anni (esattamente 1 ogni 10 giorni solari!), perché è a questo che si sta cercando di porre rimedio.

@Nicolabel, l'affermazione che «i pareri a favore dello status quo sono al momento sufficientemente minoritari» non tiene conto del fatto che, in molti, io compreso, abbiamo accettato e condiviso ipotesi diverse, tipo le varie proposte R+N+H diversamente combinate, pur di raggiungere una soluzione che andasse bene a tutti ma se l'alternativa è una maggioranza del 50-60% senza modifiche all'iter "post PdC", allora io ero e ritorno ad essere per il sistema attuale. In ogni caso, visto che l'attuale iter è in vigore da oltre 9 anni, in un'eventuale sondaggio, lo status quo non può non essere una delle due alternative. --Antonio1952 (msg) 15:28, 23 apr 2020 (CEST)

Concordo con Antonio1952... per me l'abbassamento del quorum, se resta la votazione, non è assolutamente un'opzione percorribile: significherebbe allontanarsi ancora di più dai principi. L'alternativa è tra l'abolizione della votazione e lo status quo.--Plink (msg) 16:49, 23 apr 2020 (CEST)

Ritieni quindi che una votazione che finisca 35-18 debba dare come esito il mantenimento? --Nicolabel 16:54, 23 apr 2020 (CEST)

Visto che tu (ma non sei il solo) citi quest'esempio, ti chiedo: ma quante votazioni sono finite con 1 (o anche 2) voti in meno del quorum? Così tante da basare una regola su di loro o si tratta di casi eccezionali? In ogni caso, la mia personale risposta è "sì" visto che una voce cancellata lo è di fatto per sempre e una voce mantenuta può essere riproposta per la cancellazione dopo 3 mesi, con la stessa motivazione e senza che sia cambiato niente. --Antonio1952 (msg) 17:32, 23 apr 2020 (CEST)

(spero di non sbagliare sezione ;) Al consulto fra admin ci avevo pensato, ma hanno già tante di quelle cose da fare... Contrario alla votazione riservata agli admin, gli admin in questo senso sono utenti come tutti gli altri. [@ Ribbeck] Lo status quo non prescrive di eliminare il dubbio E dalle voci mantenute. Non c'è scritto da nessuna parte, è solo una consuetudine. L'opportunità di mantenere una voce non coincide col dubbio (non certezza) di rilevanza. Praticamente, la proposta di Hyper di non togliere il dubbio dalle voci su cui non c'è consenso è lo status quo. Se appongo un dubbio E ben motivato su una voce, ho tutto il diritto di farlo, in base ai pilastri (che sono immutabili), e questo anche se la voce si è salvata da una votazione il giorno prima. Invito chi vuole mantenere lo status quo a riflettere su queste considerazioni. --P_op O^p 19:41, 23 apr 2020 (CEST)

Altra proposta per l'abolizione della votazione

Provo a proporre anche io un'altra possibile via per abolire (parzialmente) le votazioni, sfruttando l'idea di Popop di qualche giorno fa (prima che qualcuno lo dica, non sto interrompendo la sezione prima di Hypergio, ma ne avvio in parallelo un'altra). Se non vi è consenso sull'eliminazione, la pagina viene mantenuta e la PdC chiusa senza consenso. A questo punto, si avvia sulla PdD della pagina una verifica delle caratteristiche base della voce (~~neutralità, presenza di fonti, wificata, ecc.~~ - da definire precisamente) di durata abbastanza ampia (diciamo 1 mese?), così da dare il tempo di migliorare la voce e da "placare gli animi della discussione" in modo da ricercare consenso. Al termine di questo periodo di discussione, si verifica - tramite consenso - se ogni caratteristica è rispettata o meno. La pagina viene mantenuta solamente se tutte le caratteristiche sono rispettate. Visto che potrebbe succedere che non c'e' modo di trovare consenso nemmeno in questa ultima fase (anche se lo ritengo molto meno probabile), potrebbe valere la pena, forse, di considerare di avviare qui la votazione, senza cadere nel WP:URNE. --Rico²_{write me!} 14:43, 23 apr 2020 (CEST)

Citando da Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Voci scritte o formattate male: "Nelle wiki, una voce che appare temporaneamente scritta male, mal formattata, povera di fonti o che non fornisce una panoramica completa sull'argomento, può sempre essere migliorata. Si tratta cioè di problemi minori; voci del genere possono comunque apportare qualche beneficio all'enciclopedia. In altre parole, la cura giusta per queste voci non è la cancellazione, ma la correzione." Quindi non mischierei discussioni sulla cancellazione con quelle sulla qualità della voce. --Pierluigi05 (msg) 15:27, 23 apr 2020 (CEST)

Sì, l'idea è che se non c'è consenso su fatto che sia da tenere o meno, che almeno sia scritta bene, non sia autopromozionale e soprattutto che ci siano fonti sufficienti e autorevoli. --Rico²_{write me!} 16:16, 23 apr 2020 (CEST)

Ma quelle non sono motivazioni valide per cancellare una pagina, in quel caso la pagina va corretta e non cancellata come giustamente dicono le nostre linee guida. --Pierluigi05 (msg) 16:23, 23 apr 2020 (CEST)

(conflitt.) Quindi, se capisco bene, tra i casi dubbi si potrebbero distinguere:

voci per le quali è facile trovare fonti, ancorché forse non rilevanti, e che qualcuno si preoccupa di aggiungere: caso tipico di quelle che una parte degli utenti ritengono promozionali o recentistiche, ad es. un consulente aziendale, un artista minore, un calciatore minore in attività, un prodotto commerciale
voci per le quali è difficile trovare fonti che quindi vengono aggiunte più difficilmente: caso tipico di voci non promozionali, né recentistiche, ad es. un personaggio storico regionale, una chiesetta antica, un oggetto di uso (non troppo) comune, etc.

Con questa proposta la speranza di salvare le prime sarebbe molto maggiore rispetto alle seconde. Cosa non ho capito? --Nicolabel 16:32, 23 apr 2020 (CEST)

Contrario Nonostante la buona volontà di trovare un'alternativa, come evidenziato più su una forma cattiva non è un motivo sufficiente per cancellare (infatti, di norma, nelle PdC andrebbe valutata la rilevanza enciclopedica del soggetto, tranne casi particolari come voci da aiutare da più di 10 giorni, forme tali che non si capisca chi sia il soggetto trattato o voci che puzzano enormemente di violazione del diritto d'autore sin dalla creazione ma sulla quale non vi sono certezze tali da agire in immediata), pertanto non è possibile legare le due cose come norma (particolari eccezioni potrebbero essere le voci completamente prive di fonti, per le quali a volte è legittimo farsi ben più di due domande sulla rilevanza del soggetto trattato, oppure quelle plurimandate in PdC per lo stesso identico motivo). --Gce ★★★+4 16:52, 23 apr 2020 (CEST)

Ovviamente non si cancella per forma, salvo i casi particolari che hai menzionato. L'idea sarebbe che, appurato che l'enciclopedicità non è un "sì o un no", cioè che esiste tutta una scala con vari gradi, quando un soggetto è oggettivamente in bilico (al di là della eterna querelle fra inclusionisti e cancellazionisti) si cerca di avere almeno una voce ben fatta. Io penso che gli amministratori non leggano solo la discussione, ma diano anche un'occhiata alla voce, prima di decidere ;) Se la voce è assolutamente senza fonti, e fonti non sono nemmeno state presentate in discussione nella pdc, la voce va cancellata comunque. Credo che sia già così, se non è così va formalizzato.

Venendo alla proposta di Rico, non mi dispiace affatto, ma la metterei così: il problema è l'enciclopedicità del soggetto, e non si riesce a risolvere? Teniamo la voce, ma discutiamo sull'enciclopedicità dei singoli contenuti. Mi spiego con un esempio, la nostra amata cantante andorrana arrivata ultima all'Eurovision ;) C'è chi dice che basta, c'è chi pensa invece di no. Bene, nel dubbio si tiene la voce. E' sicuramente un fatto che abbia partecipato all'Eurovision, non stiamo scrivendo nulla di falso. Finita la pdc, leggiamo la voce. I dati sulla partecipazione alla gara canora si lasciano. La cantante ha dichiarato che è bellissimo cantare davanti ad un vasto pubblico nella propria lingua? Sono d'accordo, l'ho detto mille volte, ma che valenza enciclopedica ha questa informazione? Secondo me va tolta. Quindi non vedo male questa proposta. Abbiamo soggetti con rilevanza in bilico? Almeno lasciamo in voce solo le cose più importanti e fontate.

PS: Se, poi, alla fine di questo "vaglio" sui contenuti della voce, risulta che non rimane niente, è ovvio che sorgono parecchi dubbi anche sull'enciclopedicità del soggetto ;) --P_op O^p 19:24, 23 apr 2020 (CEST)

Condivido l'idea di Popop e provo a chiarire, non avendo elaborato correttamentre i criteri nella proposta iniziale (che ho strikkato). L'idea è appunto di creare un vaglio che migliori la voce in sè, focalizzandoci non più sulla discussione ma sulla voce stessa (non so se si possono definire a priori delle caratteristiche o è troppo dipendente dal tipo di voce). Ad esempio si potrebbero cercare altre fonti oppure eliminare parti della voce che non siano verificabili. Alla fine di questo vaglio dovrebbe essere più chiaro se la voce è enciclopedica o meno. --Rico²_{write me!} 21:19, 23 apr 2020 (CEST)

Esigenza di fonti terze e autorevoli, neutralità, no ingiusto rilievo sono uguali per tutte le voci, andiamo! Poi, se ci sono linee guida, si valuta l'aderenza a quelle. Visto che sembra esserci maggior consenso per la cosiddetta 1/3+1/3+1/3 (ci tengo a rimarcare che la prima volta che ho proposto qualcosa di simile era per intenti ironici), penso che si possano unificare le proposte. Nel caso non ci sia nessuna maggioranza qualificata, si mette un avviso che insiste anche sull'opportunità di migliorare la voce, e si procede secondo le linee guida, in particolare valutando qualità delle fonti, neutralità, (non) ingiusto rilievo e l'enciclopedicità dei singoli contenuti. Ci sono voci che si salvano, poi non c'è neanche una singola riga che abbia rilievo enciclopedico... PS: sia chiaro, dal mio punto di vista, tutto questo finalizzato al miglioramento della voce, non in vista di una successiva pdc.--P_op O^p 23:07, 23 apr 2020 (CEST)

::Non so se sembra esserci più consenso sulla "cosiddetta 1/3+1/3+1/3". A me piace di meno di quella di Hypergio (che già definivo incompleta). Non so agli altri. Probabilmente, se si facesse un sondaggio proponendo queste due soluzioni più quella vigente, vincerebbe lo status quo. --Paolotacchi (msg) 23:52, 23 apr 2020 (CEST)

Opzione 1/3 1/3 1/3

Fermo restando che la mia scelta ricade su l'H+R, c'è chi non vuol mollare il voto a nessun costo. La proposta di Popop da me ribattezzata 1/3 1/3 1/3 sarebbe così articolata:

Tutto uguale ad oggi fino all'avvio della votazione
Se i 2/3 o più ~~degli intervenuti~~ dei voti sono per la cancellazione, la pagina viene cancellata
Se i 2/3 o più ~~degli intervenuti~~ dei voti sono per il mantenimento, la pagina viene mantenuta per consenso, ~~gli avvisi~~ l'eventuale avviso di dubbio di enciclopedicità viene rimosso, la riproposizione per la cancellazione può avvenire dopo un anno
Ogni risultato intermedio tra i due, la pagina viene mantenuta senza consenso, gli avvisi mantenuti, la riproposizione per la cancellazione può avvenire dopo tre mesi

Le tre riforme ancillari si adattano benissimo anche a questa situazione (allungamento a un anno per le riproposizioni di pagine mantenute consensualmente, mantenimento degli avvisi per le pagine mantenute senza consenso, template in PdD per le pagine mantenute senza consenso), magari questa può essere un'opzione valida per gli irriducibili del voto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 13:49, 23 apr 2020 (CEST)

Vedo un problema pratico alla cosa. Immagino, seguendo il commento di Popop precedente, che si contino solamente gli interventi motivati. Ora, cosa si fa se c'e' (esempio) un intervento molto ben motivato (ipotizziamo di mantenimento) e due interventi motivati (diciamo di cancellare) ma più "deboli"? Con la votazione gli utenti soppesano gli argomenti e possono esprimersi, così non potrebbero farlo --Rico²_{write me!} 14:16, 23 apr 2020 (CEST)

Il consenso è dato dal numero di utenti e non dalle motivazioni che portano. -Idraulico (msg) 14:37, 23 apr 2020 (CEST)

Veramente le motivazioni sono quelle che determinano il consenso, non il numero degli utenti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:38, 23 apr 2020 (CEST)

nel voto la motivazione non è richiesta, ne mi pare che popop abbia detto niente del genere. --ppong (msg) 14:41, 23 apr 2020 (CEST)

Ci sarebbe un problema di principio nell'equiparazione dei 2/3 sia per il mantenimento che per la cancellazione visto che si parla di proposte di cancellazione di voci (e non è solo una questione di titolo, visto che la creazione di voci è permessa a tutti, a differenza di en.wiki) ma ciononostante è una soluzione che mi va bene. --Antonio1952 (msg) 15:33, 23 apr 2020 (CEST)

Si parla della consensuale o della votazione? Come si contano i parere nella consensuale? --Emanuele676 (msg) 16:26, 23 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676], è ovvio che ci si riferisca alla votazione, basta leggere la frase iniziale: «Tutto uguale ad oggi fino all'avvio della votazione». --Antonio1952 (msg) 16:37, 23 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non si contano, nella fase consensuale rimarrebbe tutto com'è, questa proposta toccherebbe solo la fase di votazione definendo il nuovo concetto di votazione forte per il mantenimento finora mai presente; è un'ipotesi che non mi dispiace più di tanto, pertanto mi esprimo come tendenzialmente favorevole. --Gce ★★★+4 16:42, 23 apr 2020 (CEST)

Continuo a preferire l'opzione H+R, ma può essere un miglioramento rispetto alla situazione attuale. Fermo restando che qualsiasi soglia in qualsiasi ambito "forza" a scegliere tra bianco e nero quando il mondo reale è fatto di sfumature di grigio, penso che si possa essere d'accordo sul fatto che più di due utenti su tre propendono per una scelta (che sia mantenere o cancellare) allora si può parlare di consenso. Poi ognuno ha la sua sensibilità su quanto possa essere ampio il margine di zona grigia che vogliamo avere, e penso che quella proposta sia sufficientemente ampia per garantire eventuali fluttuazioni statistiche del consenso, cosa che non è garantita con soglie più basse. --Arres (msg) 17:08, 23 apr 2020 (CEST)

L'opzione H+R mi pare l'unica riforma di senso. L'opzione Popop, a parte la giusta obiezione ideologica di Antonio1952, lascia un po' il tempo che trova: il miglioramento della voce è il primo obiettivo di una pdc.--Plink (msg) 17:28, 23 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Scusate, non ho capito, ma si parla di contare i voti o contare i pareri? O che possono votare solo quelli intervenuti? --Rico²_{write me!} 19:30, 23 apr 2020 (CEST)

La discussione e lunga e complicata ma se non leggiamo neppure quello che sta scritto non ne usciamo più. Questa sezione si riferisce alle votazioni come sta scritto in cima e come ho risposto ad Emanuele676. --Antonio1952 (msg) 19:38, 23 apr 2020 (CEST)

A me sembra bilanciata abbastanza bene, proprio perchè nella fascia di incertezza si mantiene (come oggi) ma non si eliminano i dubbi. 1 non vale 1 ma anche 1 non vale 2. Se la pagina non ottiene il bollino di qualità si tiene, ma con tutti i dubbi che ne conseguono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:58, 23 apr 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] In realtà ho letto tutto, ma visto che nella sezione prima citata da Hypergio si parlava di contare i pareri, non mi sembra fosse molto chiaro in questa proposta. Scusate se ho fatto una domanda per chiarire un dubbio. --Rico²_{write me!} 20:59, 23 apr 2020 (CEST)

(f.c.) @RicoRico, la conta di pareri l'avevo proposta io ieri mattina, all'interno di una proposta articolata, come ultima ratio ma è stata travolta da molti pareri contrari e quindi è morta e sepolta. --Antonio1952 (msg) 21:33, 23 apr 2020 (CEST)

Contrario a contare i pareri. Da un lato chiediamo d'intervenire se e solo se si può intervenire costruttivamente alla discussione e con qualcosa di non già detto, dall'altro conteremo come se tutti i favorevoli alla cancellazione e tutti i contrari fossero intervenuti. --Mezze stagioni (msg) 19:54, 23 apr 2020 (CEST)

Capisco che è difficile seguire il filo logico ma in questa sezione non si parla di contare i pareri--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:00, 23 apr 2020 (CEST)

E forse se non si capisce è perché ti sei espresso non nel migliore dei modi, perché nella votazione si vota, non si interviene, si interviene nelle discussioni... --Emanuele676 (msg) 20:14, 23 apr 2020 (CEST)

Favorevole al "1/3 1/3 1/3". --Leo0428 (msg) 20:19, 23 apr 2020 (CEST)
Favorevole, direi che questo modo di pesare allo stesso modo cancellare e mantenere risolve il problema iniziale che ha causato questa discussione, senza necesariamente introdurre nuovi problemi dovuti alla mancanza della votazione. Forse, in aggiunta, valuterei una sorta di vaglio nel caso non ci sia consenso (qualcosa di simile alla mia proposta qui sotto) --Rico²_{write me!} 21:02, 23 apr 2020 (CEST)
Favorevole Mi sembra un buon compromesso, che come da manuale non accontenta del tutto nessuno. [@ Hypergio] mi sono permesso di modificare il tuo post iniziale per rendere più chiaro che si sta parlando solo della fase di votazione. --TriggerOne (msg) 21:18, 23 apr 2020 (CEST)

No, no, hai fatto benissimo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 21:28, 23 apr 2020 (CEST)

Favorevole (in linea generale e se ho capito bene) Nel esprimere mio commento precedente non avevo capito bene la proposta, pensavo che venissero conteggiati al termine della fase consensuale. Quindi tutto rimarrebbe com'è già ora per la fase consensuale, in caso di votazione essa avverrebbe come adesso, cambia solo (solo a livello concettuale, non voglio sminuire la cosa, è per capire se ho capito giusto) l'esito del voto in base a 2 diverse soglie, non più una. Giusto?
Non mi convince l'automatismo sugli avvisi (ogni caso è diverso da altri), sui tempi e modi e dettagli di riproposizione bisognerà ragionarci per bene. --Mezze stagioni (msg) 21:32, 23 apr 2020 (CEST)
Favorevole Credo di essermi fatto un po' di esperienza di PdC e, non me ne voglia [@ Hypergio] ;), mi pare che questa, di tutte le proposte lette, sia quella migliore. Personalmente sono infatti contrario a eliminare le votazioni, perché, quando gli esiti del voto sono molto netti (sopra i 2/3 dei partecipanti), si possono considerare significativamente indicative del consenso, che non sempre (spesso a causa o della scarsa partecipazione nella fase consensuale o del completo caos creatovi da vari utenti) riesce a emergere nelle fasi precedenti. Le votazioni, con tutti i difetti che possono avere, hanno in realtà il pregio di consentire la partecipazione solo di utenti con requisiti di 30 giorni dall'iscrizione e 50 edit all'attivo (che rimodulerei ancora un po' verso l'alto), escludendo le utenze "sospette" che ogni tanto appaiono miracolosamente dal nulla nelle consensuali.
Questa scrematura dei casi estremi, che rappresentano un "consenso" più netto, consentirebbe di ridurre ai soli casi intermedi il trattamento "particolare" post PdC immaginato dai proponenti (la possibilità di riproporre in PdC le voci dopo un lasso di tempo inferiore (3 mesi contro 1 anno) e di lasciare, ove già presente, l'avviso E in voce), riducendo il rischio di errori di valutazione da parte dell'admin di turno--Parma1983 01:25, 24 apr 2020 (CEST)
[@ Parma1983] È proprio la prospettiva certa del voto ad indebolire la fase consensuale, con discussioni poco partecipate - salvo vedere sbucare dal nulla solerti votanti appena chiusa quella - o buttate in caciara per fare melina...--Plink (msg) 03:01, 24 apr 2020 (CEST)
[@ Plink]Che piaccia o meno questa proposta, ha almeno un paio di pregi. È meno brutta del sistema attuale e di qualsiasi altra proposta di quorum fatta fino ad ora e con sei favorevoli ha già battuto qualsiasi altra proposta basata sul voto. Il suo scopo era di cercare di raggruppare un gregge sparso afferente al voto che invece di dare tutti i possibili rapporti compresi tra 1/2 e 2/3, si riuscisse a raggruppare sotto un'unica proposta. Mi sembra che stia funzionando. Almeno così i sostenitori dell'H+R hanno un solo interlocutore. Aspetterei un altro pochino a proporlo, ma la strada del sondaggio mi sembra segnata. [@ Parma1983] A volte hai pure dei sussulti di comicità. Un po' di esperienza... diciamo che le PdC sono diventate tuo monopolio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:21, 24 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] @Hypergio temo tu non abbia tenuto conto dei pareri favorevoli (senza pallino) mio e di Arres e, spero, tuo e di Popop. --Antonio1952 (msg) 12:15, 24 apr 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] LOL, va beh, non volevo rimarcare troppo la cosa :DDD E comunque le conosco poco dal punto di vista "partecipativo": ho aperto in questi anni solo una manciata di PdC, tutte risoltesi con la cancellazione in semplificata ;)

[@ Plink] Il problema maggiore di (alcune) PdC è il clima "infuocato" che si respira nelle discussioni, soprattutto in fase consensuale: per quello temo che non ci siano speranze di eliminarlo, ma al limite solo di contenerlo un po'; nelle consensuali più controverse, non sempre ma abbastanza spesso ciò è dovuto al fatto che appaiono dal nulla utenti scomparsi da anni, che la buttano in caciara proprio per finire in votazione; le votazioni, infatti, anche se hanno il vantaggio di porre dei limiti a queste apparizioni (come scrivevo sopra, però, io eleverei un minimo questi requisiti: almeno 30 giorni dall'iscrizione, 100 edit all'attivo di cui almeno 50 negli ultimi x (6?) mesi (così eliminiamo le "apparizioni dal nulla")), con la regola attuale dei 2/3 si concludono quasi sempre col mantenimento e l'eliminazione del dubbio E.

Questa proposta ha il vantaggio di tener contro della fascia intermedia tra 2/3 pro e 2/3 contro: per questi casi non si può parlare di consenso a cancellare le voci ma nemmeno di consenso a considerarle enciclopediche, perciò mi sembra giusto un trattamento diverso rispetto alle voci mantenute per consenso pieno (per le quali vedo bene l'impossibilità a riproporre la cancellazione prima di un anno (salvo nuovi motivi, ovviamente)); viceversa, credo che, con più dei 2/3 dei votanti pro o contro (oltre i 7 voti), si possa considerare sufficientemente netto il consenso da trattarle come le altre, anche in considerazione, come ripeto, dei requisiti più stringenti per partecipare alle votazioni--Parma1983 14:44, 24 apr 2020 (CEST)
Favorevole Buon compromesso. --C. crispus^{(e quindi?)} 08:08, 24 apr 2020 (CEST)
Commento: Quale sarebbe il numero minimo di partecipanti alla votazione perché i risultati siano validi? Cosa succede se non si raggiunge il minimo? --Paolotacchi (msg) 09:09, 24 apr 2020 (CEST)

Attualmente il quorum alla cancellazione è di 7 voti contrari, immagino che si potrebbe tenere lo stesso numero come quorum, sia per la cancellazione che per il mantenimento con consenso. Se nessuna opzione raggiunge 7 voti, allora la voce si considera mantenuta senza consenso. Potrebbe andare come ipotesi? --Arres (msg) 09:18, 24 apr 2020 (CEST)

Chi lo sa... forse con questa proposta, la "procedure di cancellazione" diventa una "procedura di valutazione". Che potrebbe anche essere, ma è una cosa diversa, forse pure più utile. Certo che senza stabilire come va fatta l'apertura... Boh... ci devo pensare. --Paolotacchi (msg) 09:29, 24 apr 2020 (CEST)

Forse preferisco un po' di più la H+R, però anche questa la riterrei comunque migliorativa rispetto al sistema attuale, quindi Favorevole se è il caso di trovar maggior consenso a un cambiamento. --Kirk Dimmi! 09:33, 24 apr 2020 (CEST)
E poi su questa si è pronunciato anche l'ormai superesperto :-P--Kirk Dimmi! 09:35, 24 apr 2020 (CEST)

NOTA: ho spostato la sezione successiva prima di questa dato che ormai tutti scrivono qui. Solo una questione di leggibilità.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 09:41, 24 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Sempre per leggibilità, sarebbe possibile mettere in neretto quelli che sarebbero davvero i cambi rispetto ad oggi? Se ho capito bene sono: per le voci mantenute coi 2/3 il cambio da 3 mesi a 12 mesi, per le voci mantenute sotto i 2/3 il mantenimento del template. E magari sarebbe bene scrivere meglio la questione del quorum. È solo per avere qualcosa di completo. --Paolotacchi (msg) 11:19, 24 apr 2020 (CEST)

Posso farlo stasera... purtroppo (o per fortuna) sono uno smart worker. :-) --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 11:22, 24 apr 2020 (CEST)

Commento: Su esplicita richiesta di Nicolabel, riporto i dati analitici sull'esito delle votazioni.

Nel periodo fra il 1/7/2015 (log) e il 16/4/2020 (log), SE&O su 16.163 PdC sono state avviate 672 votazioni (4,2%); di queste:

319 (47,5%) hanno visto una prevalenza di Mantenere su Cancellare;

81 (12,1%) con C > M con maggioranza compresa fra 50%+1 e 3/5 (limite superiore escluso);

93 (13,8%) con C > M con maggioranza compresa fra 3/5 e 2/3 (limite superiore escluso);

131 (19,5%) cancellate per raggiungimento (o superamento) della maggioranza dei 2/3

48 (7,1%) con M = C o C < 7.

Ovviamente non ho i dati complessivi sulle votazioni conclusesi con una maggioranza dei 2/3 per i Mantenere ma, da una verifica sugli anni 2019/20, mi risultano 21 votazioni con almeno i 2/3 e 38 votazioni sotto (per curiosità, segnalo qualche risultato "limite": 40-19, 15-8, 5-4 e 19-0). --Antonio1952 (msg) 12:43, 24 apr 2020 (CEST)

(fc) [@ Antonio1952] Quindi, se non sbaglio i conti, per le voci andate in votazione, circa 1/5 cancellate e verosimilmente 1/3 mantenute con maggioranza "qualificata". In pratica le altre sarebbero la metà, forse un po' meno, giusto? Grazie per i calcoli, se fossi capace ti creerei una barnstar apposita ;) (ah, vedo che è già stato proposto!!!) --P_op O^p 16:02, 24 apr 2020 (CEST)

(fc) [@ Popop], quelle mantenute con maggioranza qualificata si possono stimare in ca. 1/3 di tutte quelle con M > C e quindi del 47,5% del totale; in pratica sono ca. 1/6 del totale. Per le barnstar, come per i regali, conta il pensiero. Grazie. --Antonio1952 (msg) 16:32, 24 apr 2020 (CEST)

(f.c.) Proiettando i dati 2019-2020 sul totale a me risulta quanto segue:

≈17% delle voci mantenute a larga maggioranza (pro cancellazione meno del 33%)
≈31% delle voci mantenute a maggioranza non larga (pro cancellazione fra il 33 e il 50%)
26% delle voci mantenute per minoranza di blocco (pro cancellazione fra il 50 e il 67%)
19% delle voci cancellate a larga maggioranza (pro cancellazione oltre il 67%)
7% delle voci mantenute per altre ragioni (pochi votanti o votanti 50% pro e 50% contro)

Con proposta 1/3-1/3-1/3 in discussione, la votazione sarebbe risolutiva nel ≈36% dei casi mentre nel restante ≈64% le voci resterebbero ma con giudizio sospeso. --Nicolabel 17:38, 24 apr 2020 (CEST)

Segnalo che se si decide di lasciare il template E per le voci mantenute "senza consenso" il template dovrebbe essere modificato visto che al suo interno c'è scritto: "Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione", non applicabile per una voce appena mantenuta. --Pierluigi05 (msg) 14:23, 24 apr 2020 (CEST)

Io creerei un template a parte per quei casi (molto simile a E).--Leo0428 (msg) 14:53, 24 apr 2020 (CEST)

Sì, d'accordo che sia necessario un avviso apposito. Così su due piedi pensavo a qualcosa del genere: un template "maggioranza non qualificata" che dice più o meno:

(eventualmente in piccolo Il giorno XXX questa pagina su (argomento YYY) è stata mantentuta con una votazione che non ha raggiunto una maggioranza qualificata fine eventulmente in piccolo) Partecipa alla (link a pagina di discussione) proponendo eventuali argomenti che evidenzino inequivocabilmente la rilevanza enciclopedica del soggetto. Puoi anche migliorare la voce modificandola rispettando le linee guida, in particolare aggiungendo fonti autorevoli, contenuti rilevanti e rimuovendo parti promozionali, troppo vaghe o di scarsa rilevanza.

Sto scrivendo "in diretta", il testo è naturalmente migliorabile, si può eventualmente aggiungere: "guarda che se la voce non migliora, qualche cattivone cancellazionista potrebbe riaprire una pdc", ovviamente riscritto in altro modo ;) --P_op O^p 16:31, 24 apr 2020 (CEST)

Neutrale tendente al Favorevole: resto dell'idea che la soluzione migliore rimane la proposta H+R e l'eliminazione delle votazioni ma direi che questo è comunque un passo avanti non indifferente per cui non vedo motivo di ostacolarne o osteggiarne l'evoluzione.--L736E ^{l'adminalcolico} 18:54, 24 apr 2020 (CEST)
Domanda: Domanda da ignorante: oltre ai tempi di riproposizione, cos'avrebbe di nuovo questa proposta rispetto alla forma attuale delle votazioni, se essa continua a prevedere la cancellazione della pagina solo se i voti pro cancellare raggiungono la maggioranza dei 2/3, e in tutti gli altri casi si mantiene? Scusatemi, ma sono un po' confuso...--R5b43 (msg) 19:20, 24 apr 2020 (CEST)

[@ R5b43] Sostanzialmente la nuova proposta modifica solo le regole per la rimozione degli avvisi. Prima non era previsto nulla esplicitamente, ora si dice esplicitamente che per consenso o con maggioranza qualificata si eliminano gli avvisi E; invece nei casi intermedi si lascia l'avviso E, oppute un avviso apposito da preparare. --P_op O^p 19:40, 24 apr 2020 (CEST)

[@ Hypergio] Per chiarezza ho reso esplicito nella proposta che l'avviso che si elimina è solo E, gli altri eventualmente mi pare che andrebbero lasciati e la questione risolta in discussione. Mi sembra implicito, se ho sbagliato annullami! --P_op O^p 19:46, 24 apr 2020 (CEST)

Alcune proposte minimali e indipendenti

Non voglio complicare la discussione, ma, già che ci siamo, (ri-)proporrei due o tre piccole cose che mi sembrano migliorative, e che sono comunque indipendenti dal tema principale. Se si preferisce, se ne può discutere comunque dopo o semplicemente ignorare. Se volete, spostate pure in alto la sezione, o eventualmente cassettate. (PS: stralcio le parti di cui si sta già discutendo sotto)

(1) (se ne sta discutendo nella sezione seguente) (come proposto da altri) Proroga dei termini per riproporre una pagina mantenuta: da tre mesi ad un anno. Mi pare che il consenso sia praticamente unanime. Eventuali eccezioni: pagine mantenute con votazione (se la votazione rimane), per cui rimangono tre (o sei?) mesi, eventualmente da applicare solo se la maggioranza dei favorevoli al mantenimento è <2/3. Personalmente non mi pronuncio su queste ultime opzioni.
(2) Già discusso da altri. Requisiti di voto: personalmente favorevole ad alzarli leggermente. Anche questo eventualmente si può posporre.
(3) Nuova proposta ma tecnica. Propongo che la proroga della consensuale venga effettuata sempre da un amministratore. Sennò si possono creare problemi procedurali (come avvenuto recentemente, quando lo stesso utente che aveva aperto la consensuale ha proposto la proroga, tra l'altro con tempismo sbagliato). Tanto, un amministratore deve passare per controllare che il consenso non ci sia già dopo una settimana, e comunque mi pare che la prassi sia già che la proroga è effettuata dall'amministratore. (PS: come suggerito da alcuni, e per non appensantire il lavoro degli admin, una possibilità è di lasciare trascorrere un certo numero di ore, in cui eventualmente un admin valuta. Se nessun admin "agisce", diciamo dopo 6 o 12 ore, la proroga può essere fatta da chiunque, per non dover ricorrere a RA. Se non da chiunque, da chi ha diritto di voto, o clausole simili)
(4)(ritiro questo punto, in alcuni casi non rispetterebbe la reale volontà della comunità) (questo solo se si decide di mantenere le votazioni) In alcuni casi le proposte non sono solo di mantenere e cancellare, ma, ad esempio, trasformare in rdr od unire. In questi casi si sono spesso create confusioni procedurali. Propongo che, in caso di più opzioni, si crei una o più liste ulteriori per ogni opzione alternativa (unire, trasformare in rdr, etc.). Alla fine:
- ~~Se i voti per cancellare hanno ottenuto il quorum previsto, si cancella, ovviamente.~~
- ~~Altrimenti si applica l'opzione (diversa dal cancellare) che abbia ottenuto più voti.~~
(5) (se ne sta discutendo nella sezione seguente) Ci sarebbe un argomento aggiuntivo, ma temo di mettere troppa carne al fuoco, comunque lo accenno. Anche dopo una cancellazione, qualcosa si può salvare. Io terrei sicuramente la cronologia con l'elenco dei contributori (solo i nomi degli utenti, non i contenuti, sempre se tecnicamente possibile). E, in molti casi, terrei anche la pagina di discussione, se ci sono contributi che potrebbero essere utili per eventuali future discussioni. Ma l'argomento è lungo e complesso, quindi probabilmente è opportuno discuterne successivamente e/o in altra sede. --P_op O^p 18:13, 24 apr 2020 (CEST)

Fortemente favorevole all punto 3: al momento non è specificato adeguatamente chi possa farlo, ma comunque non vedo perché debba essere un'azione compiuta da un utente senza particolari requisiti, mi sembra ovvio che dovrebbe essere un'azione specifica dell'amministratore. Forse sarebbe meglio specificare "amministratore terzo", ovvero che non abbia partecipato alla discussione.--Janik98 (msg) 18:36, 24 apr 2020 (CEST)

Beh non è così ovvio, su en.wiki addirittura in alcuni casi la procedura può essere chiusa da un utente che non è admin. Per una cosa semplice come una proroga non vedo l'esigenza sinceramente di lasciarla ai soli admin che hanno già vari compiti. Se una procedura non viene chiusa dopo diverse ore dalla scadenza vuol dire che il consenso non è evidente, se un utente semplice ci passa e la proroga anzichè segnalare che non è stata chiusa in WP:RA come spesso succede non vedo quale sia il problema. --Pierluigi05 (msg) 19:10, 24 apr 2020 (CEST)

Ma se per le nostre regole sta all'amministratore capire se si è formato un consenso, non vedo come possa un utente semplice decidere che esso non si sia formato.--Janik98 (msg) 19:14, 24 apr 2020 (CEST)

A volte è evidente che il consenso non si sia formato. E anche se dovesse sbagliare valutazione (cosa che comunque può succedere anche a un admin, non essendo infallibile) una settimana in più di discussione non è un dramma, sinceramente non vedo l'esigenza di questa modifica. Basta specificare nello specchietto che c'è all'inizio della consensuale dove dice "Per tutti: proroga" che deve essere un utente terzo che non ha partecipato alla discussione (attualmente non è specificato) per evitare inconvenienti come quello prima citato (comunque estremamente rari) --Pierluigi05 (msg) 19:24, 24 apr 2020 (CEST)

Il problema è che l'admin ha 4 possibilità (proroga, cancellare, mantenere, aprire il voto) e l'utente non admin solo l'opzione della proroga. Se un utente proroga un secondo dopo la scadenza, l'admin non può procedere con altre opzioni a meno di annullare la proroga, che è comunque brutto. Se mi dite: "se dopo tot ore nessun admin è intervenuto allora un utente terzo può prorogare" per me va bene. E' facile che sia un utente inesperto e sbagli, ma pazienza ;) --P_op O^p 19:32, 24 apr 2020 (CEST)

Favorevole, anche ai sei mesi in caso di votazione non netta, non c'è più motivo per ridiscutere 4 volte l'anno la presenza di una voce su Wikipedia pertanto dilatare i tempi può fare solo bene.
Tendenzialmente favorevole Si può livellare tutto sui requisiti oggi richiesti per proporre una voce per un riconoscimento di qualità, che sono più alti di quelli richiesti oggi per proporre una voce per la cancellazione.
Contrario Sempre più spesso sta capitando che le PdC vengano chiuse addirittura giorni dopo la loro naturale scadenza, impedire agli utenti (che naturalmente devono essere terzi rispetto alla procedura) in toto di prolungare le consensuali significa esporsi maggiormente a rischi di procedure perse; se si ha tanta paura che gli utenti possano fare tanti errori in merito basta mettere un'esclusiva temporale di 6 ore per gli amministratori (da 00:00 alle 05:59 può prorogare solo un amministratore, dalle 06:00 anche gli utenti) oppure stabilire che solo chi ha i requisiti di voto possa farlo.
Non l'ho capita molto questa proposta ma basterebbe semplicemente imporre di votare tra le due proposte più sostenute e non solo tra mantenere e cancellare.
Tendenzialmente contrario Non c'è alcuna utilità a tenere la cronologia di una pagina cancellata se non è stata unita ad un'altra (e comunque gli amministratori possono recuperarla in qualsiasi momento), per le discussioni è comunque brutto mantenerle senza la voce principale, credo stilisticamente si possano trovare soluzioni migliori (tipo spostarle in un'area dedicata o ricopiarne testo + cronologia in pagine apposite).

Gce ★★★+4 22:01, 24 apr 2020 (CEST)

[@ Gce] (riguardo a 4) A volte capita, ad esempio, che metà sono per cancellare, gli altri divisi tra tenere e rdr, nella votazione secca fra tenere e cancellare gli utenti per il rdr si dividono fra le due ipotesi e non ci si capisce più niente. Io darei la possibilità di votare comunque per l'opzione che si preferisce. Succederà una volta su mille, non che sia così importante. Giusto perché sono un po' pignolo in questo tipo di "conte" --P_op O^p 00:57, 25 apr 2020 (CEST)

Non mi convince, ritengo si possano disperdere i voti ed alla fine prevarrebbe il mantenimento (o se passa la linea di Hypergio l'assenza di consenso); nel caso specifico, comunque, chi vuole il rinvio potrebbe schierarsi per il cancellare (in entrambi i casi si rinuncerebbe al contenuto della voce). --Gce ★★★+4 01:04, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Gce] Hai ragione, mi ero spiegato male, manca un pezzo, la mia idea era che se i mantenere secchi non arrivano ai 2/3, si applicano comunque le regole per le voci "dubbie". Però è sbagliato comunque: con 50 per cancellare, 24 per rdr e 26 per tenere, l'opzione più sensata è il rdr. Però attualmente le linee guida non parlano di votazione fra le due opzioni più sostenute, ma tra tenere e cancellare. E nemmeno è chiaro se, cancellando una voce, sia lecito creare un rdr senza previa discussione. Boh, sono casi così rari e il problema della scelta fra tre opzioni non sempre ha soluzione (ci sono libri sull'argomento ;), che ritiro la proposta. --P_op O^p 01:57, 25 apr 2020 (CEST)

M2c: cosa ne pensate se, in fase consensuale, per limitare la conflittualità, si evitasse di rispondere a ogni singolo commento pro mantenimento o cancellazione. Ognuno liberamente inserisce il template relativo alla sua scelta, ovviamente argomentando come meglio crede, ma gli altri utenti, che hanno già espresso la propria opinione, evitano di ribattere che non sono d'accordo sotto questo nuovo commento. Ribadire la propria posizione rispondendo a commenti di altri non porta nessun valore aggiunto alla discussione in quanto risulta una mera ripetizione di argomenti già espressi. -Idraulico (msg) 16:37, 25 apr 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Troppo complicato. Se qualcuno ripete esattamente le stesse cose, sì. Ma uno può restare della stessa opinione aggiungendo argomenti significativi controbattendo gli argomenti altrui. Il confine fra le due cose è talmente vago che non si può fissare una regola in tal senso. Dopo, il caos starebbe nell'interpretazione della regola. Me l'immagino già: "Tu hai ripetuto le stesse cose" "non è vero, ho detto Oh, anziché Ah, non capisci la differenza sostanziale che c'è?" etc etc --P_op O^p 19:28, 25 apr 2020 (CEST)

Che poi già le regole attuali dicono di evitare i continui botta-risposta, quindi bastano quelle ed un minimo di buon senso. --Gce ★★★+4 01:37, 26 apr 2020 (CEST)

[@ Che] Sì, certo, lo dicono, ma non sembra che venga rispettato. Gli esempi non si contano. -Idraulico (msg) 07:22, 26 apr 2020 (CEST)