Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione

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Orario di fine delle procedure (23:59 o 24:00)

A seguito di questa modifica effettuata da Pierpao, ritengo opportuno aprire una discussione dal momento che la linea guida Wikipedia:Regole per la cancellazione indica per la fine delle votazione l'orario 23:59 mentre indica 24:00 per la chiusura della semplificata.
Può sembrare una questione di lana caprina ma, a parte che è bene che ci sia uniformità in tutte le linee guida, un voto decisivo dato alle 24:00 potrebbe innescare discussioni.

Dal momento che l'orologio di WP non riporta 24:00 ma 23:59 e poi 0:00, personalmente sono per la prima notazione. --Antonio1952 (msg) 23:22, 20 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Con prima notazione intendi il testo preesistente 23:59?--Parma1983 23:23, 20 feb 2022 (CET)

Si, certo. --Antonio1952 (msg) 23:25, 20 feb 2022 (CET)

Ok, a me sta bene. Comunque, se davvero si rischia di poter interpretare male, non si potrebbe mettere 23:59:59?--Parma1983 23:39, 20 feb 2022 (CET)

m2c: OK al principio di unificare. Le 24:00 però non esistono: possiamo scrivere le 00:00? Mi piacerebbe più che 23:59:59. --Nicolabel 00:06, 21 feb 2022 (CET)

[@ Nicolabel] Il problema di indicare le 00:00 è che poi occorrerebbe cambiare anche il giorno--Parma1983 00:11, 21 feb 2022 (CET)

Io non riesco a seguirvi. Avete detto voi che termina alle 24:00 che vuol dire che alle 24:00 non si può più votare, qui template:Cancellazione/creavvisointro è scritto che termina alle 24:00, la notazione 24.00 esiste proprio perché nessun orologio la segna ovverosia che le operazioni devono essere svolte entro le 23:59:59, qualsiasi edit o voto fatto alle 00:00 o dopo non è valido; allora perché semplicemente non scriviamo che la votazione termina alle 24:00 secondo lo standard italiano invece di utilizzare notazioni sbagliate o imprecise? Perché se scriviamo che termina alle 23:59:59, se uno vota alle 23:59:59 il voto non è valido, dovremmo scrivere che termina dopo le 23:59:59, che in italiano, sempre come scritto nella pagina che ho linkato nella motivazione, si scrive: termina alle 24:00. Quale è il problema ad usare la convenzione standard che è già nella linea guida e nel template di avviso. Oltre al fatto che 23:59 sono le 23:59:00. Infatti sempre in Wikipedia nella voce che ho linkato è scritto che la giornata inizia ale 00:00 non alle 00:00:00 perché appunto le 00:00 sono equivalenti. Pierpao (listening) 00:18, 21 feb 2022 (CET)
Tutto questo è spiegato in Sistema orario a 24 ore#La mezzanotte, 00:00 e 24:00; 24:00 è una notazione che serve a indicare entro la giornata e non oltre, senza appunto indicare il giorno dopo e senza rischi di fraintendimenti••Pierpao (listening) 00:25, 21 feb 2022 (CET)

In realtà qui parla anche di 23:59 come orario di fine giornata per gli orologi, ma comunque personalmente non mi cambia molto una soluzione piuttosto che l'altra (evitando comunque le 00:00 per via del cambio di data). L'importante è che l'indicazione sia la stessa in tutte le pagine di aiuto e che sia chiara, facendo capire a tutti che le procedure scadono alla mezzanotte--Parma1983 00:49, 21 feb 2022 (CET)

No dice semplicemente che passato un minuto dopo le 23:59 indicano le 00:00 perché se non ha i secondi indica le 23:59 per un minuto. Comunque se negli orologi senza secondi di cui sopra, per esempio i cellulari, metti la sveglia alle 23:59 o alle 17:05 suona all’inizio del minuto perché appunto le 23:59 sono le 23:59:00. Potremmo fare così, se ad Antonio e Nicolabel non piace scrivere 24:00 scriviamo a lettere entro la mezzanotte così è chiarissimo. Pierpao (listening) 09:38, 21 feb 2022 (CET)

Se il termine di presentazione di una domanda è il 21 febbraio 2022, una domanda presentata oggi è valida; analogamente, se un utente, come risulta dalla cronologia, vota alle 23:59 per me il suo voto è valido anche perché non abbiamo possibilità di stabilire se ha votato al secondo 00 o al secondo 59. Quindi, sono per mantenere il valore 23:59 che indica l'ultimo minuto utile del giorno.

L'idea della mezzanotte potrebbe essere risolutiva per le procedure di cancellazione ma non per le votazioni di elezione/revoca di un amministratore, votazioni che hanno lo stesso problema di validità del voto espresso nell'orario esatto indicato come termine di scadenza. --Antonio1952 (msg) 17:14, 21 feb 2022 (CET)

Io farei come gli orologi, che non indicano le 24:00, e il problema è che con 0:00 bisogna cambiare giorno. Se una procedura termina alle 23:59 intendo quel minuto incluso, e senza indicazioni di secondi, comprende tutto il minuto, cioè fino alle 23:59:59, quindi concordo con Antonio.--Kirk Dimmi! 18:17, 21 feb 2022 (CET)

D'accordo con 23:59. --Paolotacchi (msg) 22:16, 21 feb 2022 (CET)

Stiamo davvero spaccando il capello, ma forse riformulando leggermente la frase e scrivendo "entro le 23:59" anziché "fino alle 23:59" potremmo far intendere che è compreso anche l'ultimo minuto prima della mezzanotte. Anche se a questo punto tanto vale scrivere qualcosa del tipo "la procedura si conclude entro il giorno..." essendo implicito che qualunque edit prima del cambio di data sia ammissibile. --Nicolabel 08:51, 22 feb 2022 (CET)

-User:Nicolabel ho insisto tanto perchè esiste un iso, l'8601 che stabilisce che con 23:59 si intendono le 23:59:00, quindi entro le 23:59 si intende entro le 23:59, d'altro canto non può essere "entro la mezzanotte"="entro le 00:00"="entro le 23:59", infatti come detto sopra gli orologi suonano all'inizio del minuto, io sono per la precisione scientifica e non volevo che facessimo figura da imprecisi visto che siamo un enciclopedia, comunque visto il consenso propongo di fare così e così ovviamente la stessa nota o lo stesso link va messo anche negli altri 24:00 da sostituire con 23:59. Sulla faccenda dei secondi ha ragione Antonio, per la mia solita distrazione ero convintissimo nonostante la guardi varie volte al giorno che in crono ci fossero anche i secondi :(--Pierpao (listening) 15:47, 22 feb 2022 (CET)
PS: Ho trovato finalmente qualcuno che ha l'iso per verificare quanto detto e ho scoperto questo che ci consente di eliminare le 24:00--Pierpao (listening) 15:55, 22 feb 2022 (CET)

La notazione "Con 23:59 si intende l'intero minuto seguente nel quale si può ancora aprire la consensuale intervenire o votare" viene bene mutatis mutandis anche nei casi di un voto determinante registrato nel minuto finale di una votazione per elezione/revoca di un amministratore --Antonio1952 (msg) 16:24, 22 feb 2022 (CET)

Andrebbe bene la notazione "entro il DATA", perché tutto ciò che avviene dalle 00:00 del giorno dopo è nullo. 23:59 va bene anche guardando al quinto pilastro. Ne approfitto cmq per ribadire la vecchia idea secondo cui sarebbe molto meglio "entro le 12:00" (mezzogiorno) del giorno successivo, in modo che queste procedure si facciano nell'arco della mattinata, con la luce del Sole. pequod76^talk 16:42, 22 feb 2022 (CET)

Vi segnalo il mio parere che ho dato nella talk di Pierpao, non sapendo di questa discussione. Proseguite pure qui. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:04, 22 feb 2022 (CET)

Proposta per la chiusura della fase consensuale

Apro questo intervento dopo aver letto altre discussioni su questa pagina e anche su precedenti in archivio (alle quali non ricordo di aver mai partecipato) relative a un possibile cambiamento nelle procedure di cancellazione delle voci per arrivare a un consenso sempre più equilibrato. Devo ammettere che, benché io sia iscritto da una decina d’anni e abbastanza attivo, ancora molte regole della comunità mi sfuggono. La lettura di quelle discussioni è stata istruttiva: mi è apparsa chiara, per esempio, la sostanziale differenza tra cancellazioni o mantenimenti in consensuale oppure per votazione. Anche se in qualche modo già lo sapevo, la differenza è notevole e, a mio avviso, non equa. Se una voce viene mantenuta in consensuale, dopo 3 mesi (a meno di motivazioni radicalmente diverse) la si può nuovamente mandare la cancellazione, se lo è per votazione permane un dubbio che può essere espresso con l’apposito template “E”. Per contro: se una voce viene cancellata in consensuale non la si può ricreare a meno di rilevanti novità (pena una immediata C7), se invece lo è per votazione la si può riproporre (spero di non sbagliarmi) al progetto. Se già tutto questo mi sembra squilibrato, ancor più mi chiedo come funziona la bilancia in chiusura della fase consensuale. Dice il regolamento: “Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite.” La cosa, sebbene onerosa per chi deve decidere in solitudine, mi pare sensata purché basata sui principi chiari e ragionevoli che già abbiamo. Non voglio citare, per ora, gli esempi che ho in mente, ma in almeno un caso la consensuale si è chiusa cancellando la voce senza andare in votazione nonostante ci fossero più “Tenere” che “Cancellare” perché “i pareri non si contano, ma si pesano”; in un altro caso si è mantenuta la voce, nonostante i favorevoli al mantenimento avessero ripetuto come un mantra una leggera motivazione sulla cui validità i contrari avevano espresso pesanti argomenti. La mia proposta è questa: l’amministratore di turno chiamato a decidere se chiudere o mandare in votazione la pagina in cancellazione, deve motivare la sua decisione esprimendosi non sulla voce, ma sulla validità e sul peso dei pareri anziché ricorrere alla solita formula di rito. Tutto ciò per rendere trasparenti le decisioni e creare armonia nella comunità dei contributori. Al limite si potrebbe anche pensare a un sistema (è arduo, mi rendo conto, ma la butto lì) per pesare anche i voti, p.es. tra utenti esperti in un certo campo, attivi in un certo progetto o inattivi da tempo. --Aggrucar^{(casella postale)} 07:38, 10 set 2022 (CEST)

Personalmente ho l'abitudine ad argomentare la chiusura nel momento in cui può non essere di immediata e lapalissiana comprensione. Dopodiché, se succede che una chiusura proprio non convince si può far valutare la cosa da altri admin in modo più o meno ufficioso. --.avgas 11:39, 10 set 2022 (CEST)

Da quel che so veramente qualsiasi voce si può riproporre al progetto... ----Friniate^Arengo 12:22, 10 set 2022 (CEST)

@.avgas Sì, certo, si possono chiedere spiegazioni a chi ha preso un'incomprensibile decisione o rivolgersi agli amministratori. Ma la ratio della proposta è che come si deve motivare l'apertura della PdC, si debba anche motivare sia la chiusura senza passare alla votazione, sia la chiamata alle urne quando la comprensione non è così immediata e lapalissiana.

@Friniate Qualsiasi voce si può riproporre al progetto... con poche speranze, nel caso sia stata cancellata in consensuale e magari anche in C7. E comunque: la tegola del dubbio permane. Chi ha voglia di lavorare per migliorare una voce che in partenza è dubbia? --Aggrucar^{(casella postale)} 12:48, 10 set 2022 (CEST)

Se ci son poche speranze è perché evidentemente la voce è borderline e qui dovrebbe intervenire il buon senso spingendo l'interessato a dire "sai che c'è? Mi dedico a qualcosa di meno borderline". Di voci ne possiamo scrivere ancora milioni! --.avgas 13:33, 10 set 2022 (CEST)

@Aggrucar dipende, se viene riproposta nelle medesime condizioni sì, se ci si lavora aggiungendo fonti, ecc (quasi sempre possibile), il consenso al progetto si può raggiungere. ----Friniate^Arengo 13:45, 10 set 2022 (CEST)

[@ Aggrucar] Non mi risulta che "se lo è [mantenuta] per votazione permane un dubbio che può essere espresso con l’apposito template “E”. " non è previsto esplicitamente, né c'è un divieto esplicito, ma questo sia per quelle mantenute per votazione che per quelle in consensuale.

Anche per le voci cancellate, non c'è differenza tra quelle cancellate per votazione e quelle per consensuale. (C'è invece differenza per quelle cancellate in WP:immediata, per le quali il C7 non si dovrebbe applicare).

"l’amministratore di turno chiamato a decidere se chiudere o mandare in votazione la pagina in cancellazione, deve motivare la sua decisione esprimendosi non sulla voce, ma sulla validità e sul peso dei pareri " Non è quello che già è previsto dalle regole e che già succede? --Meridiana solare (msg) 15:22, 10 set 2022 (CEST)

@Meridiana solare È previsto dalle regole, ma succede che si adopera la frase di rito (Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata / mantenuta) anche quando il consenso non è evidente. Ho degli esempi in mente, ma non voglio citarli, per ora. @.avgas Una volta son rimasto così amareggiato da una decisione, che (dopo aver cercato inutilmente di far intendere le mie ragioni discutendo sul progetto che ritenevo più interessato e aver ricevuto lo stesso consiglio) mi sono dedicato ad altro per oltre un anno e ho ripreso a contribuire solo a causa del lockdown . P.S. Non mi interessa scrivere milioni di voci, preferisco "aggrucare" (cercare) fonti e migliorare le voci che ne hanno bisogno.--Aggrucar^{(casella postale)} 16:29, 10 set 2022 (CEST)--Aggrucar^{(casella postale)} 16:23, 10 set 2022 (CEST)

In effetti non è previsto esplicitamente come discutere in caso di chiusure non chiare o di (sempre possibili) sbagli. Riguardo a un'altra cosa che avevi scritto @Aggrucar in effetti ho notato anche io la disparita tra la possibilità di riproporre dopo 3 mesi (ma questo indipendentemente se sia stata mantenuta in consensuale o in votazione), mentre per una voce cancellata non è prevista una ripetibilità della procedura di cancellazione (Aiuto:voci cancellate dà delle indicazioni, ma non sempre calzano per tutte le situazioni. E si possono arenare in più modi, ad esempio se al bar tematico non risponde nessuno? E' capitato più volte...)

Aggiunto un'altra cosa che noto , guardando le regole sembra che nella modalità consensuale sia normale e frequente chi proponga la chiusura, e le regole distinguono tra il caso di consenso alla chiusura e il caso in cui non vi sia. Nella pratica e nella realtà delle procedure la chiusura viene proposta abbastanza raramente. --Meridiana solare (msg) 17:02, 10 set 2022 (CEST)

Mozione d'ordine: per evitare che sia l'ennesima discussione inconcludente mi concentrerei soltanto sull'obbligo di motivazione delle chiusure delle consensuali da parte degli admin, che mi pare una proposta puntuale e fattibile, lasciando da parte il resto. ----Friniate^Arengo 18:09, 10 set 2022 (CEST)

Non metto in dubbio che ciascuno di noi possa avere in mente un caso in cui non abbia condiviso la decisione dell'amministratore che si occupato di soppesare il consenso in PDC. Ma, per l'appunto, parliamo di casi isolati, e probabilmente neppure ci troveremmo d'accordo su quali. A fronte di questo, gravare chi si occupa sistematicamente di chiudere le PDC di un ulteriore compito non mi pare troppo saggio o necessario. Sono perciò contrario a introdurre un obbligo generalizzato di motivazione (che presumibilmente potrebbe solo spostare il problema: da decisione ritenuta inspiegabile a decisione spiegata in modo poco convincente). Si potrebbe al limite formalizzare quello che per prassi e buon senso già accade: chi non condivide uno specifico edit di chiusura può, motivatamente, chiedere una spiegazione all'amministratore, e l'amministratore, avendo valutato il dubbio come non immotivato e la richiesta come non strumentale, è tenuto, in base al 4° pilastro, a rispondere. Per i casi di errore palese o finanche di abuso delle funzioni, ritengo che gli strumenti attuali siano ampiamente sufficienti. --Nicolabel 18:36, 10 set 2022 (CEST)

Anche perché cosa scriveremmo nelle (nuove) regole? "Non si può motivare con <<Visto il consenso....>>"? Neppure quando il consenso è evidente? --Meridiana solare (msg) 18:51, 10 set 2022 (CEST)

[← Rientro] La regola dovrebbe semplicemente dire: <<In fase consensuale, qualora l'amministratore ravvisi il consenso prima di passare alla proroga di una settimana ovvero prima di avviare la votazione, può chiudere la discussione motivando adeguatamente la sua decisione.>> È chiaro infatti che i problemi nascono da una chiusura tranchant. In pratica dovrebbe dichiarare prima, a tutti, quello che risponderebbe dopo al singolo che chiede conto della decisione inattesa sempre che (bontà sua) abbia valutato il dubbio come non immotivato e la richiesta come non strumentale. Per non gravare troppo si possono elaborare formule standard da utilizzare nella maggior parte dei casi. Un'alternativa potrebbe essere un maggior utilizzo da parte di tutti della richiesta anticipata di chiusura che, se opportunamente segnalata in Wikipedia:Pagine da cancellare, di fatto anticiperebbe la votazione sollevando l'admin da ogni onere. Per inciso: se faccio queste proposte è per il bene nostro e di Wikipedia. Non ho recriminazioni da fare, attualmente. I casi di cancellazione o mantenimento che ho in mente mi riguardano (non come creatore di pagina, ma solo come partecipante alla discussione consensuale e/o per qualche contributo alle voci compresa l'amara vexata questio) e non li cito, ma consentitemi di linkare questa vecchia discussione esemplificativa del travaglio (e della perdita di tempo) che può comportare un mancato, seppur asserito, consenso.--Aggrucar^{(casella postale)} 05:48, 11 set 2022 (CEST)

Mi pare una proposta sensata e ragionevole, con ottime motivazioni.--Bieco blu (msg) 07:03, 11 set 2022 (CEST)

• Contrario Come Nicolabel, già chi chiude le pdc deve farsi un discreto "mazzo" manca anche che motivi tutte le chiusure di pdc.. sono casi isolati, c'è sempre qualcuno che non è d'accordo, anche se nella stragrande maggioranza il consenso è comunque evidente, in base appunto alle motivazioni. Nei pochi casi al limite si può chiedere, io l'avrò fatto 2-3 volte in tutto, anche se molte più volte non ero d'accordo, e comunque senza esagerare con le insistenze (come ho visto fare anche poco tempo fa). Disparità? Quella più evidente è che se va in votazione si salva (senza consenso) per via delle regole, magari prima si cambia quella che al momento è inutile (quando ci arriva). Che poi il template chiusura messo dai partecipanti si metta più spesso ci sta, ma senza gravare ulteriormente l'admin che deve rileggersi il tutto e soppesare le motivazioni. Ma come avete indentato? --Kirk Dimmi! 08:37, 11 set 2022 (CEST)

  [@ Aggrucar] Io vorrei un esempio di PDC chiusa in modo controverso in cui, lecitamente, si sono chieste delucidazioni agli altri admin e nonostante questo non si è risolto l'impasse. Perché questo è il sistema che già abbiamo e per cambiarlo dobbiamo trovare casi che non hanno funzionato, altrimenti si sta parlando solo di complicare una cosa che come detto da altri è un bel fardello già ora. --.avgas 12:08, 11 set 2022 (CEST)

Contrario. La chiusura di una pdc è una procedura tecnica. Chiederne anche la motivazione (pur sembrando una "buona idea") ritengo contenga ulteriori elementi potenzialmente conflittuali, in quanto personalizzerebbe il lavoro dell'admin, che ha un ruolo "tecnico", spostando il suo ruolo dalla "funzione" alla "persona" e dandogli una "responsabilità oggettiva" che non gli compete. Nel caso di eventuali "abusi di potere" e "sindrome da sceriffo" (di cui però non mi ricordo, casi rarissimi, in generale i casi e le decisioni più "particolari" vengono già "giustificati" in seno ai commenti di chiusura), esistono già appositi strumenti di controllo e eventuale "revoca" della funzione. Questo creerebbe anche una sorta di "gerarchizzazione" degli utenti tipo "fattoria degli animali", mentre io mi pregio di "trattare male" gli "admin" come tutti gli altri (e essere a mia volta maltrattato), come è giusto che sia, proprio grazie alla "tecnicità" e non "superiorità" del loro ruolo, che cambierebbe se gli dessimo dignità "ufficiale" di "giudici di merito" invece che "notarile cum grano salis". ciao --Aleacido (4@fc) 17:26, 11 set 2022 (CEST)

Convengo anch'io con le obiezioni espresse da quanti mi hanno preceduto: sarebbe un aggravio burocratico - peraltro del tutto inutile nella stragrande maggioranza dei casi - e rischierebbe di generare un'impropria "estensione" della discussione dall'oggetto della cancellazione alle azioni dell'admin.--TrinacrianGolem (msg) 17:22, 11 set 2022 (CEST)

Sì concordo anche io con Nicola alla fine, di casi di pdc chiuse in modo da me non condivisi nel metodo ne ho visti, ma sono numeri gestibili affrontando il singolo caso, senza andare ad imporre aggravi che sarebbero nella maggior parte dei casi inutili. ----Friniate^Arengo 17:30, 11 set 2022 (CEST)

OK, mi avete convinto, ho imboccato una strada non percorribile, epperò la proposta si può modificare. Mi rendo conto della contrarietà degli amministratori e la capisco, anzi a questo punto la condivido; mi rendo conto che si tratta di casi sporadici e borderline; mi rendo conto, infine, che chiunque ha sempre una buona ragione per motivare le proprie decisioni, figuriamoci se non l'ha un amministratore che, per il suo ruolo, ha esperienza e una conoscenza delle regole superiori a tutti gli altri utenti. Dunque lungi da me sindacare sulle funzioni degli amministratori che fanno un lavoro volontario indispensabile e utilissimo: non è certo il caso di complicargli il compito. Si tratta di trovare la via più lineare e veloce per far sì che le PdC si concludano con un consenso il più possibile condiviso, non con la votazione. Io sono inclusionista, soprattutto in fatto di arte e di artisti, eppure ritengo che il sistema di votazione sia sbilanciato fino al veto verso il mantenimento. Per contro, poiché l'apertura di una consensuale implica sempre un consenso approssimativo si tratta anche di evitare malumori, o peggio, da parte di chi non è d'accordo e di sprecare risorse, energie e fiumi di parole che possono essere meglio impiegate per migliorare le tante voci che ne hanno bisogno. Queste stesse pagine ne sono la prova e questa discussione probabilmente finirà, come le altre, in un nulla di fatto (vorrei continuare ad occuparmi di due o tre voci alle quali sto contribuendo e invece sto qui a pensare quale proposta può andare a buon fine). Basta vedere il caso (che in quanto "caso" sta diventando enciclopedico perché è ormai entrato nella storia di Wikipedia in italiano) di quel blogger che neanche voglio nominare, per rendersi conto di quanto tempo prezioso hanno sprecato molti di noi (anche io ci sono cascato chiedendo la cancellazione di una pagina di discussione di uno sprovveduto utente che, equivocando la funzione di casella postale, aveva chiesto una voce su quel tale innominato) e un valido contributore, preso dalla foga, è stato sospeso per un mese per essere andato oltre le righe. Tornando alla proposta: è quantomeno possibile che chi chiude la pagina dopo la prima settimana o senza passare alla votazione (dopo aver soppesato come già previsto, quindi senza aggravio) se richiesto anche da un solo utente che ha partecipato alla discussione in PdC dopo aver dato una risposta privata, la copiaincolli sulla pagina protetta? Per dar conto anche a chi in seguito vorrà leggere la discussione? C'è poi l'alternativa di incentivare l'utilizzo del template di chiusura da parte di un partecipante che tiri le somme per agevolare il compito dell'amministratore. Pensate a come incentivare e aiutatemi, se volete. --Aggrucar^{(casella postale)} 07:14, 12 set 2022 (CEST)

Anch'io Contrario, in particolare quoto Nicola e Alea. Come dice avgas, senza esempi espliciti stiamo discutendo quasi sul nulla. In quanto all'incentivare il template di chiusura, è un po' un rischio, perchè a volte viene usato come un tentativo (maldestro) di orientare il consenso, anche quando il consenso non c'è. Invece, sono d'accordo, nel caso ci siano "recriminazioni" post-chiusura sarebbe opportuno tenerle tutte in uno stesso posto, per esempio nella pagina di discussione della pdc, con eventuali wlink che puntano lì, ovviamente. [@ Aggrucar] Se pensi di lavorare ad una voce che potrebbe poi venire cancellata, scusa, perchè non chiedi un parere preventivo al progetto? --P_op O^p 22:03, 12 set 2022 (CEST)

Se devo dire la mia sull'incentivazione Aggrucar, ritengo che stia anche al "senso di "responsabilità personale", a partire dalle motivazioni di apertura delle pdc, spesso meri copia-incolla o di modesto sviluppo e articolazione, frettolosi e fatti quasi con "insofferenza" come se fosse un inutile orpello o lungaggine e spesso dimostrano scarsa attenzione nella lettura della voce o di una "documentazione". Quindi maggior severità e annullamento per l'inconsistenza delle motivazioni di apertura. Ad esempio che debbano contenere qualcosa simile alle "5 W" del giornalismo ( What – Che cosa, Who – Chi, Where – Dove, When – Quando, Why – Perché). Una buona motivazione a mio vedere incentiva altri interventi altrettanto "completi" nel tentativo di superare le motivazioni di apertura, e più in generale si devono incentivare buone argomentazioni negli interventi dei partecipanti, dato che è anche detto esplicitamente che chi si occupa della chiusura deve attentamente considerare le argomentazioni proposte e non è solo un mero "conteggio" dei "templatini" pro o contro. WP è su base volontaria e si deve quindi basare molto sulla "attenzione e cura" con cui gli utenti stessi vi si pongono. Al venir meno di queste condizioni, il "castello WP" (pdc comprese) si "svaluta e disincentiva" automaticamente di conseguenza. Quindi l'incentivo va più fatto eventualmente sul "sollecitare" la qualità e argomentazioni degli interventi degli utenti e disincentivare la "frettolosità", più che sulla modifica delle procedure (ad es. sul fatto che anche il "concordare" debba essere accompagnato parimenti da una spiegazione). 2 proposte di "incentvi" le ho fatte. ciao --Aleacido (4@fc) 22:27, 12 set 2022 (CEST)PS: poi c'è l'annosa questione del "doppiaggio" nelle votazioni, dove 1:2 è disequilibrata (nonostante le opposizioni e impossibilità di modifica), a mio avviso da sostituire con una "maggioranza qualificata" di "3 su 4" o "2 su 3" ( con o senza il +1), (con tale percentuale si fanno le modifiche costituzionali e non si può cancellare una voce?)

Ma non è già adesso "2 su 3"? --Meridiana solare (msg) 01:57, 13 set 2022 (CEST)

Si, è lo stesso, 66% per cancellare per cancellarla vuol dire che servono il doppio di utenti per il cancellare rispetto ai mantenere per cancellare la voce. Lascerei stare la "maggioranza qualificata", e chi decide che è qualificato?? Anzi, è un argomento per molti spammer di screditare altri utenti per mantenersi la propria vocina, contano le motivazioni che si leggono. Sulle votazioni come detto in vecchie discussioni o il 50%+1 o, proprio per venire incontro, i 3/5 (60%). --Kirk Dimmi! 02:14, 13 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie Popop, alla fin fine quello che occorre è far sapere e far capire a tutti come si è arrivati a una decisione "sofferta". Se cominciamo a citare casi poi discutiamo su quelli e non la finiamo più. Non creo voci su cui ho dei dubbi, ma mi capita spesso di cercare di salvare voci in cancellazione migliorandole.

Grazie Aleacido. I tuoi interventi sono sempre collaborativi e stimolanti! Mi riferisco anche alla mandrakata di Totò di cui parli più sotto: anche a me il calcolo pareva sbilanciato e, anche se questo comporterà una pletora di riproposizioni di voci per la cancellazione, ben vengano perché il conteggio dei voti sarebbe più equo. In quanto a me e alle mie proposte, sto imparando ad usare la proposta di chiusura nelle PdC partendo dai casi più semplici e, se in futuro dovessi chiedere ad un amministratore il motivo di una chiusura, gli chiederò se è possibile aggiungere la risposta in calce alla PdC.--Aggrucar^{(casella postale)} 07:08, 13 set 2022 (CEST)

Non è che sono 10 anni che sbagliamo il conto delle pdc? (sbagliando su come conteggiare i 2/3 "due terzi", "2 a 3", "metà + 1" che diventa il "doppio"?)

• Ciao @Meridiana solare e Kirk Il 2:3 (due terzi) per come calcolato finora mi risulta invece essere 1 su 2, il doppio... ma "due terzi" non è nè "il doppio +1 nè "la metà +1". Per 2 a 3 (anzi 3 a 2 perchè così funziona) ritengo più corretto intendere un "rapporto" ad es: 10 No (mantenere) (2X5), 15 Sì (cancellare) (3x5) e si cancella , adesso invece è: 10 No (1 X 10), servono 21 Sì... (2x10 + 1). cioè il conto giusto stringerebbe la forbice. Parlo di "Maggioranza qualificata" cioè di un "logaritmo" (o una "costante") su base 2 e su base 3, cioè su divisore 5, non di una percentuale.
  

Con questa "storia" del 66% (in realtà si sta calcolando il nr dei mantenere + il 100% + 1, cioè il doppio +1 ) e dei "due terzi" mi sa che vi siete (ci siamo) fatti fregare da qualche "furbetto" di matematica facendo un gran favore ai "mantenitori" :)), alla Totò con il "resto"... il conto non andrebbe fatto sul 66% del totale dei votanti (che così il "differenziale" risulta la metà/il doppio, cioè in caso di 100 votanti, 66 cancellare e 33 mantenere), ma va fatto sul totale più la metà dei mantenere (+1 eventualmente), quindi se ci sono 33 mantenere (come prima), 33 + il 50%, cioè la metà di 33 per eccesso = 17 (quindi correttamente con un conto su base 3), quindi bastano 50 cancellare (invece di 66). Questo è il vero ed esatto conto del 66% della "maggioranza qualificata" (33 a 50), cioè il conto va fatto sui "cancellare", e i mantenere per "vincere" non devono/non possono essere sotto il 33% in meno dei cancellare.
E' proprio un errore matematico, finora si è fatto il conto sul numero dei "mantenere", ribaltando i fattori, mentre il conto deve essere fatto sul numero dei "cancellare" (ultimo esempio, adesso su 100 votanti il quorum è 33 vs 66, con il conto fatto nel modo giusto è 40 vs 60, cioè un rapporto di "2 a 3" cioè un 66% reale e non un "doppio camuffato"). Inoltre sottrarre solo il 33% invece del 33,3 periodico, permette ai mantenere di essere arrotondati per eccesso, mantenendo dunque quell'unità (il +1) di vantaggio sul cancellare ("palla contesa palla alla difesa" o come lo "zero" alla roulette)...
Cioè alla base del conteggio fatto finora c'è un errore logico-matematico e un ribaltamento dei fattori (che mi continuava a entrare da anni come un tarlo ma non mi ero mai chiarito)...Metà e doppio sono (logicamente e matematicamente) multipli e sottomultipli del due, noi invece dobbiamo dividere e basarci sul TRE, abbiamo sempre diviso per due quello che dovevamo dividere per tre... mi sono spiegato?...che con la disgrafia è difficile... Ciao --Aleacido (4@fc) 04:38, 13 set 2022 (CEST)

Minchia... Appena mi passa il mal di testa provo a rileggerlo--Gac (msg) 06:51, 13 set 2022 (CEST)

Ciao @Gac, per fortuna in ausilio alla mia disgrafia, nel ragionamento logico-matematico mi è venuta in aiuto la musica, con la differenza fra 3/4, 6/8 e 12/8, fra tempi semplici e composti...se qualcuno sa di musica potrebbe semplificare il tutto. cioè stiamo conteggiando come 3/4 (cioè tre tempi da 1 quarto/2 ottavi) quello che dovremmo contare 6/8 (cioè 2 tempi da 3 ottavi) o 4/4 (cioè 4 tempi da 1 quarto/2 ottavi) quello che dovremmo contare 12/8 (cioè 4 tempi da 3 ottavi), cioè tempi (operazioni) che sembrano uguali ed equivalenti ma non lo sono. Ciao :))) --Aleacido (4@fc) 06:58, 13 set 2022 (CEST)

Breve premessa: dopo la discussione la regola fu approvata nel lontano settembre del 2004. La regola dice maggioranza dei 2/3 degli intervenuti per la cancellazione. Se sono intervenuti 10 utenti la maggioranza per cancellare la pagina è 10 diviso 3 e poi moltiplicato per 2 uguale a 66,6.. Mi sembra un ragionamento lineare e senza possibilità di interpretazioni Anche se la mia posizione all'epoca non era quella--Gac (msg) 07:27, 13 set 2022 (CEST)

@Gac, lo so anche io che regola è a prova di tutto e anche semplice (o forse "semplicistica"), ma io sto sottoponendo una rettifica e una "reinterpretazione" su basi di "Rapporto" e non di semplice "frazione" e "percentuale" che porta adesso di fatto a un rapporto di 1:2 1/2 e non 2:3 2/3, perchè ritengo che , sia forse fosse l'intenzione iniziale in realtà quello di avere un "rapporto" di 2 a 3 e non del "doppio+1 (mi sembra più semplice e preferibile si fosse scritto il "doppio+1", senza scomodare dividi x3 e moltiplica x2 +1, fai la giravolta ecc... per ottenere lo stesso risultato, in più ottenendo un numero periodico, quando il "doppio è il doppio"....e stop), probabilmente si voleva avere avere 10 contro 15 (16 col +1) e non 10 a 21, che a mio avviso non risponde a regole di equità e "bilanciamento", forse sarebbe più "equa e bilanciata" con questa reinterpretazione "logica-matematica-musicale" che porterebbe al 10 contro 15 (o 16) (e il calcolo finale sarebbe comunque semplice, basta togliere il 33% al nr "pro cancellazione" per sapere il nr minimo per il "mantenimento") Anche nei rules basterebbe aggiungere solo la parola "rapporto" di 2/3. Ciao :) --Aleacido (4@fc) 07:35, 13 set 2022 (CEST)

@Gac Finora è stato così e comunque è consolidato dall'uso, ma nulla vieta di cambiare metodo se c'è consenso. --Aggrucar^{(casella postale)} 07:38, 13 set 2022 (CEST)

Più che l'uso consolidato, è una questione di matematica. La regola è maggioranza dei 2/3 degli intervenuti per la cancellazione. Se su 30 intervenuti 20 votano la cancellazione e 10 per mantenere, il rapporto per la cancellazione tra gli intervenuti è 2/3. --Skyfall (msg) 08:33, 13 set 2022 (CEST)

@Skyfall, Io sto solo sondando di rendere il "rapporto" di 2/3 (2 a 3) che è diverso, più bilanciato, ma certo non per i cd. (senza offesa, solo per "convenzione") "rigattieri". ciao --Aleacido (4@fc) 09:15, 13 set 2022 (CEST)

@Aleacido e non del "doppio+1, senza +1, quello lo avevo citato io nel caso si applicasse la maggioranza assoluta, bastano 20. 1-2 è il rapporto tra tenere e cancellare (per cancellarla), 2/3 del totale dei votanti che siano pro-cancellazione è ciò che serve per cancellarla. probabilmente si voleva avere avere 10 contro 15: non so nel 2004 ma quando se ne discusse pochi anni fa nemmeno quella andava bene, credo sia nell'ultimo archivio. Quello è un rapporto di 3/5 sul totale (che sarebbe 25), oppure 1:1,5 tra tenere e cancellare (oppure 60% del totale per i cancellare perchè la voce sia cancellata, perchè 15 è il 60% di 25). --Kirk Dimmi! 09:16, 13 set 2022 (CEST) P.S. Parlando in percentuali sembrerebbe poco, ma da 60 a 66,6% un po' di differenza c'è, sarebbe un tantino più equa la votazione.

@Kirk39 probabilmente si voleva avere avere 10 contro 15. Assolutamente no. La (mia) interpretazione autentica era che si voleva avere maggioranza dei 2/3 degli intervenuti. In linea con la posizione (allora) della en:wiki. Personalmente ero per una soluzione più equilibrata, diciamo 50/50 con mantenimento in caso di parità ma la maggioranza dell'epoca decise diversamente. Ovvio che si puo riformulare qualunque decisione, anche se l'esperienza insegna che cambiare lo status quo è diventato, putroppo, quasi impossibile --Gac (msg) 09:41, 13 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Grazie Gac, mi fido della tua memoria, tu c'eri :). Comunque 60/40 (3/5) mi sembrerebbe una soluzione di buon equilibrio (e scusa per il "mal di testa"), ogni tanto provare a cambiare lo "status quo"... Ciao --Aleacido (4@fc) 09:52, 13 set 2022 (CEST)

Ciao @Kirk39, Infatti con questa "reinterpretazione" di 2/3 "relativo" (cioè 3/5) e non "assoluto (o 60, 40 comunque basato su questa interpretazione e il "differenziale" non sarebbe di 6,6 totale, ma in realtà 6,6 in più da una parte e 6,6 in meno dall'altra, i due valori si avvicinano di più di 13 punti), su 30 utenti la soglia odierna di 20 a 10 diventerebbe 18 a 12, più equilibrata Non tanto da "stravolgere, ma comunque significativa per un "bilanciamento". L'altra discussione del cambio di scrittura me la sono persa in qualche mio momento di "ritiro e assenza", quindi ero rimasto alle soglie per come formulate nel 2004... ma usare o comunque valutare questo "rimodulamento" non mi sembra così "inutile" --Aleacido (4@fc) 09:28, 13 set 2022 (CEST)

Quella di Aleacido mi sembra un'innovazione, ma io sono Favorevole. ----Argeste ^soffia 12:17, 13 set 2022 (CEST)

Scusate ma (rientro per capire...), posto che come mi sembra di capire dopo questo papiello, trattasi di "proposta di modifica" e non di "correzione di errore", e considerando che parliamo di un uso consolidato e immutato da ormai sedici anni... quale sarebbe la motivazione alla base di tale proposta? --Retaggio (msg) 13:27, 13 set 2022 (CEST)

2 terzi sono 2 terzi (quindi se votano in 100, 66 devono essere a favore della cancellazione). Non capisco cosa sia un "2/3 relativo". Il conto è sui "cancellare", visto che la proposta è di cancellazione, per essere accolta deve trovare favorevoli 2 terzi dei partecipanti (e almeno 7 in assoluto). --Meridiana solare (msg) 13:45, 13 set 2022 (CEST)

Non c'è nessun errore, non ci sono furbetti che rifilano fregature e soprattutto @Aleacido qui non ci sono rigattieri.

La regola attuale è chiarissima: "Se ... gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata"

Questa si chiama maggioranza qualificata dei due/terzi dei votanti che, per inciso, è quella usata di recente per i primi tre scrutini per l'elezione del presidente della Repubblica.

Di conseguenza, al di là della prolissità della proposta (a partire dal titolo del thread), se non ho capito male, Aleacido propone di passare da una maggioranza dei due/terzi ad una dei tre/quinti.

Considerato che, come già emerso nell'ultima discussione in merito, una voce mantenuta può essere riproposta per la cancellazione dopo 90 giorni, magari con le stesse motivazioni, mentre una voce cancellata di fatto non può più essere ricreata, a meno che nel frattempo non sia rientrata nei criteri di automatica enciclopedicità, sono Fortemente contrario/a a questa proposta a meno che non si attenui lo squilibrio di cui accennavo sopra. --Antonio1952 (msg) 14:13, 13 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] C'era stata una proposta in tal senso, avversata da chi vive con la paura dell'inclusionismo. Se in una PDC non emerge un chiaro consenso a favore o contro la proposta non si va a votazione (sarebbero abolite) e la voce può essere riproposta per la cancellazione SOLO con nuovi argomenti. --Mister Shadow (✉) 18:28, 14 set 2022 (CEST)

Anche io non capisco, stiamo parlando di un errore e allora non lo vedo o vogliamo cambiare il punto 4 di questa sezione? Che comunque riporta "utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari". --ValterVB (msg) 14:13, 13 set 2022 (CEST)

Ci stiamo un po' incartando. Per quel che vale sono Favorevole ad una revisione dei quorum, spropositatamente alti.--TrinacrianGolem (msg) 14:16, 13 set 2022 (CEST)

Ci stiamo incartando per il semplice fatto che se n'è discusso 2-3 anni fa e il "muro" dei contrari a una benchè minima riforma non cambia idea nemmeno sui 3/5, ovviamente favorevole ma so che sarà inutile. Lascerei stare la questione "presidente e "maggioranza qualificata" però, analogia che non sta in piedi (qualificata chi? Un utente con 50 modifiche? Chissà perchè per gli utenti ne servono 500..) --Kirk Dimmi! 14:40, 13 set 2022 (CEST)

(f.c.) @Kirck, in italiano si chiama "maggioranza qualificata" non perché chi ne fa parte sia più qualificato di altri ma per distinguerla da altri tipi di maggioranza, tipo la maggioranza semplice (qui è spiegato meglio di quanto possa fare io).

Per intervenire sugli utenti servono 500 modifiche perché è un argomento molto molto più delicato e mi pare persino ovvio sottolinearlo! --Antonio1952 (msg) 15:51, 13 set 2022 (CEST)

21 cancellare contro 10 mantenere sono i 2/3 dei votanti. Non capisco il problema.
In ogni caso, da ex sostenitore del 50/50, posso dire che chi è venuto prima di me l'aveva pensata meglio e infatti col tempo m'ha convinto: Wikipedia è un'enciclopedia dal carattere generalista e specialistico. Ciò che non ci deve stare è chiarissimo e in caso di dubbio, non ho mai visto mantenere una voce palesemente non eciclopedica per un problema di voti. Ho visto mantenere voci che, da inclusionista, non piacciono nemmeno a me ma il chi se ne frega che ne scaturisce nel momento in cui non vi sono problemi di promozionalità, unico vero nostro nemico oltre agli altre limitazioni "tecniche" come copyviol etc., ha sempre risolto tutto. Se una voce non ci dà problemi, penso che matematicamente parlando sia meglio mantenerla per i 2/3. --.avgas 15:39, 13 set 2022 (CEST)

Io non capisco perché i 2 terzi sarebbe errato e bisognerebbe usare "sul totale più la metà dei mantenere" (sarà anche che non capisco l'esempio dei tempi musicali, le mie poche conoscenze dai tempi delle medie arrivano ai 3/4 e 4/4, senza capire differenze tra 3/4 e 6/8).

Se si propone una correzione perché adesso è sbagliato matematicamente, lo si spieghi chiaramente. Se invece ci vuole proporre una modifica, lo si faccia esplicitamente (e non perché adesso sarebbe errato matematicamente). --Meridiana solare (msg) 17:16, 13 set 2022 (CEST)

2/3 onestamente non vedo come possa intendersi come "rapporto 2:3", mi sembra evidente che si tratta del 66%. Questo a prescindere dal merito della modifica. ----Friniate^Arengo 17:28, 13 set 2022 (CEST)

La regola dice che la voce viene cancellata se i favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari. Indica una soglia matematica chiarissima, che non è possibile fraintendere: si contano i favorevoli alla cancellazione (che devono essere almeno sette), si contano i contrari, si moltiplica per due il numero dei contrari: se quest'ultimo numero è minore o uguale a quello dei favorevoli la voce viene cancellata, se è maggiore la voce non viene cancellata. Punto. Questo è quello che c'è scritto nelle regole, e questo è quello che mi risulta sia sempre stato applicato.

Se poi si vuole modificare il quorum, si può aprire una discussione ad hoc, ma con un titolo corretto, cioè relativo al cambio del quorum e non relativo a un errore che non c'è.

PS: un unico appunto da pignolo: su 100 votanti, i favorevoli alla cancellazione devono essere almeno 67 per cancellare la voce, 66 non bastano. --Arres (msg) 15:31, 14 set 2022 (CEST)

Lee Miglin

Salve, la suddetta pagina non soddisfa i requisiti minimi di enciclopedicità ... 151.68.90.170 15:32, 29 set 2022 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Aiuto:Sportello informazioni#Lee Miglin.

– Il cambusiere --Antonio1952 (msg) 16:21, 29 set 2022 (CEST)

PDC per pagine protette

Si può fare una pdc per una pagina protetta? In particolare, visti i dubbi non solo miei, vorrei aprire una pdc su Template:Torna a. --Redjedi23 T 15:37, 6 dic 2022 (CET)

Ti ho risposto in talk. --.avgas 17:14, 6 dic 2022 (CET)

(conflittato) Teoricamente si può fare ma di un template presente su 120.000 voci si discute in talk, magari segnalando la discussione al Bar generalista. --Antonio1952 (msg) 17:17, 6 dic 2022 (CET)

In realtà, qualora la pagina fosse totalmente protetta (come nel caso specifico), soltanto gli amministratori potrebbero apporre il template {{Cancellazione}} e avviare così la pdc. Tuttavia nulla impedirebbe di richiedere una sprotezione momentanea e/o di discuterne in talk (o eventualmente al bar).--3knolls (msg) 17:53, 6 dic 2022 (CET)

Capisco, perché io vorrei aprire una pdc sul template. Redjedi23 T 18:27, 6 dic 2022 (CET)

Per favore capisco l'entusiasmo ma non cerchiamo di forzare le cose. Si apre una discussione e si fa una proposta se non viene accettata o nessuno risponde evidentemente non c'è consenso a cambiare le cose figuriamoci per una PDC e comunque le PDC si possono aprire solo su template orfani in ns0. Un templare che non è orfano non si può cancellare. Infine se il problema è il testo del template si cambia il testo non si cancella il template. Pierpao (listening) 18:32, 6 dic 2022 (CET)

Capito, mi ero perso il passaggio sui template orfani. Redjedi23 T 18:57, 6 dic 2022 (CET)

@Pierpao, non si possono cancellare in immediata i template che non siano orfani (C19) ma non ho mai letto che non si possano mandare in PdC.

Per quanto riguardo il caso specifico, ho già espresso la mia contrarietà. --Antonio1952 (msg) 21:59, 6 dic 2022 (CET)

Eh sì mi sono confuso--Pierpao (listening) 22:29, 6 dic 2022 (CET)

Scusatemi, non voglio forzare la cosa, ma non capisco cosa dovrei fare allora. Per discutere e arrivare ad una decisione sul mantenimento del template posso aprire una pdc da segnalare poi al bar o devo evitare e muovermi diversamente? Io credevo fosse la cosa migliore una pdc perché più in vista, solitamente più partecipata e alla fine di essa si dovrebbe arrivare ad una risoluzione, però non ho mai aperto pdc del genere, quindi per capire cosa fare mi affido a voi. --Redjedi23 T 22:56, 6 dic 2022 (CET)

Visto che finora tutti ti abbiamo sconsigliato l'apertura di una PdC, l'unica cosa che si può fare - e che ho appena fatto io - è segnalare la discussione di merito al Bar generalista e poi attendere commenti di altri utenti. --Antonio1952 (msg) 23:10, 6 dic 2022 (CET)

Ok ti ringrazio! --Redjedi23 T 23:17, 6 dic 2022 (CET)

pdc per le bozze

Ogni tanto capita che qualcuno metta in pdc una bozza, nonostante questo sia esplcitamente escluso dalla linea guida. Credo sia utile quindi inserire un richiamo operativo anche qui sul fatto che le bozze non vanno messe in pdc. La mia proposta di testo (da inserire come punto 16 dei "casi in cui non richiedere la cancellazione standard) sarebbe questa: Una voce nel namespace bozza. Nel caso in cui la bozza vada cancellata in base ai criteri di cancellazione immediata per le bozze inserisci il template {{cancella subito}}; altrimenti inserisci un avviso. Potrai proporla per la procedura di cancellazione ordinaria una volta che la bozza sarà pubblicata. Pareri? ----Friniate^Arengo 18:51, 3 mar 2023 (CET)

Concordo totalmente con te [@ Friniate] però nella riformulazione mi fermerei al inserisci un avviso. Perché se la bozza viene pubblicata mio imho è difficile la non rilevanza per proporla alla cancellazione, non passerebbe di suo già la bozza la voce mio imho --Il buon ladrone (msg) 18:56, 3 mar 2023 (CET)

Beh no capita eh, una voce magari con avviso E ma non chiaramente non enciclopedica che poi finisce in pdc, io in casi dubbi faccio proprio così: pubblico+pdc. ----Friniate^Arengo 19:04, 3 mar 2023 (CET)

Forse pecco di pov [@ Friniate] in questo caso per me una voce con E non dovrebbe varcare le soglie del namspsace principale a priori, allora vabbene la tua proposta al completo Favorevole --Il buon ladrone (msg) 19:11, 3 mar 2023 (CET)

OT: Sì, cioè con i criteri di pubblicazione attuali, è perfettamente possibile pubblicare con dubbio E. Poi opinione legittima la tua eh, solo per chiarire che la fattispecie non me la sono inventata XD ----Friniate^Arengo 19:17, 3 mar 2023 (CET)

Imho una bozza deve poter giungere in ns0 con dubbio ency, altrimenti ci si mette in una ruota, in cui un autentico dubbio E viene strozzato di fronte alla necessità di decidere se una voce deve o non deve essere spostata in ns0. Del resto, non avrebbe senso che una voce possa stare in ns0 con dubbio E mentre una bozza non possa acquisire lo stesso status. pequod76^talk 19:56, 3 mar 2023 (CET)

Le bozze sono solo per problemi grossi e soprattutto di semplice determinazione (es. italiano tradotto con traduttori automatici o simile; voce non sufficiente neppure per un abbozzo), già nei fatti vengono usate per casi oltre quelli strettamente descritto in Wikipedia:Bozza. Allargarli ancor di più a questioni come un dubbio {{E}} che necessita una discussione per essere risolto si potrebbe anche fare, ma implicherebbe cambiare il significato di Bozza e la sua funzione. E a quel punto sarebbe anche da ridiscutere il divieto di proporre la cancellazione di una bozza. --Meridiana solare (msg) 22:37, 3 mar 2023 (CET)

Visto che per gli altri casi non si parla di immediate (all'inizio c'è un capitolo specifico), proporrei semplicemente:

"16. Le pagine del namespace Bozza, in quanto work in progress, non possono essere assoggettate alla cancellazione standard."

Se proprio si vuole, si può concludere con "almeno finché non vengono spostate nel namespace principale (ns0)." --Antonio1952 (msg) 22:53, 3 mar 2023 (CET)

@Antonio1952 mi sembrava utile però anche scrivere cosa fare al posto della pdc, consideriamo anche che i criteri delle immediate riportati nel paragrafo sopra sono parzialmente diversi da quelli per le bozze. ----Friniate^Arengo 13:09, 4 mar 2023 (CET)

Allora potremmo scrivere:

16. Le voci del namespace Bozza, in quanto work in progress e a meno che non rientrino negli specifici casi di cancellazione immediata, non possono essere assoggettate alla procedura di cancellazione standard. --Antonio1952 (msg) 14:17, 4 mar 2023 (CET)

@Antonio1952 come ti sembra: Le voci del namespace Bozza, in quanto work in progress, non possono essere assoggettate alla procedura di cancellazione standard. Nel caso in cui rientrino negli specifici casi di cancellazione immediata, possono essere segnalate mediante il template {{cancella subito}}? ----Friniate^Arengo 18:33, 4 mar 2023 (CET)

(f.c.) Può andare. --Antonio1952 (msg) 21:30, 4 mar 2023 (CET)

+1. Il ns Bozza serve per dare una forma presentabile per NS0 alla voce ed eventualmente aggiungere le informazioni necessarie a far evincere l'enciclopedicità di una voce che potenzialmente lo sarebbe (altrimenti sarebbe stata già cancellata in immediata per C4), almeno così intenderei il promettente, ma da com'è scritta non lo si può dedurre. Se la voce non viene ampliata quand'è in Bozza si può cancellare come bozza abbandonata, ma se nonostante l'ampliamento non si evince sufficiente enciclopedicità, la si pubblica e poi si decide come una voce qualunque dello spazio principale (apposizione avviso E, avviso progetti e/o apertura procedura cancellazione). --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:47, 4 mar 2023 (CET)

Fatto, grazie a tutti gli intervenuti. ----Friniate^Arengo 16:29, 17 mar 2023 (CET)

Procedura di cancellazione conclusasi con spostamento in Bozza

Altra questione riguardante le bozze

In Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza, caso B2 è accennato a una motivazione di spostamento in bozza derivante da una decisione presa durante una procedura di cancellazione:

"Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate."

Qui in Wikipedia:Regole per la cancellazione però non vi è neppure un accenno a tale eventualità di conclusione di una procedura di cancellazione. --Meridiana solare (msg) 15:19, 17 mar 2023 (CET)

[@ Meridiana solare] Qui non la cosa non viene accennata perché (presumo) la funzionalità del namespace Bozza non è ancora così chiara e univoca per tutti. Ci sono diverse interpretazioni su come utilizzare tale namespace. --Domenico Petrucci (msg) 08:55, 11 apr 2023 (CEST)

Semplicemente perché le regole per la cancellazione sono state scritte quando Bozze non esisteva ancora. --Meridiana solare (msg) 15:12, 11 apr 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] Trattandosi comunque di una soluzione eccezionale, non penso che sia nemmeno necessario riportarla espressamente, anche perché tra gli esiti della consensuale si parla di "soluzione alternativa (unione, trasformazione in redirect, trasferimento, e così via)" e nel "così via" anche lo spostamento in bozza si può includere comodamente--Parma1983 15:21, 11 apr 2023 (CEST)

Requisiti di voto e contributi cancellati

Segnalo la discussione in oggetto. --Antonio1952 (msg) 22:34, 29 giu 2023 (CEST)

Incongruenza C9

Segnalo discussione in oggetto: Discussioni template:Cancella subito#Incongruenza C9. --9Aaron3 (msg) 15:33, 24 set 2023 (CEST)

Rimozione punti 4 e 5 in "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard"

Buonasera a tutti. Ormai sono diversi mesi che la segnalazione delle voci da aiutare tramite apposizione del template {{A}} (con conseguente inserimento in Categoria:Aiutare) è stata accantonata in favore del namespace Bozze, eppure rileggendo il paragrafo "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard" sono ancora presenti i punti 4 e 5 che fanno riferimento alle precedenti modalità di indicazione di voci che necessitano di un aiuto (compresa anche la regola dei 10 giorni sulle voci da aiutare prima di poter richiedere la cancellazione). Dato che ormai si tratta di procedure obsolete non più in vigore, ritengo che si debba aggiornare l'elenco (e mi stupisce che non sia già stato fatto) rimuovendo i suddetti punti (o al massimo riformularli per far capire al lettore che prima di aprire una procedura di cancellazione standard può richiedere interventi migliorativi su una voce interpellando i progetti tematici oppure richiedendone lo spostamento nel namespace Bozze). In attesa di un vostro parere in merito, auguro a tutti buone feste natalizie. -- Mess (no stress...) 21:13, 25 dic 2023 (CET)

Io non li rimuoverei i punti 4 e 5, ma li riformulerei, toglierei solo i riferimenti all'A citando al limite il Bozza e ciò che ormai avviene in questi casi, cioè di voci quasi vuote o scritte male. --Kirk Dimmi! 21:49, 25 dic 2023 (CET)

Concordo con Kirk: da riscrivere unendoli, magari potremmo anche unirci il punto 16 così semplifichiamo anche. ----Friniate^Arengo 22:30, 25 dic 2023 (CET)

Qualcosa del tipo: Se ritieni che la pagina possa essere comunque recuperabile e se rientra fra i criteri di spostamento in bozza, segnalala tra le voci da {{spostare in bozza}} con il template apposito. Le voci del namespace Bozza, in quanto work in progress, non possono essere assoggettate alla procedura di cancellazione standard. Nel caso in cui rientrino negli specifici casi di cancellazione immediata, possono essere segnalate mediante il template {{cancella subito}}. ----Friniate^Arengo 22:37, 25 dic 2023 (CET)

Il testo proposto dal [@ Friniate] mi sembra possa andar bene nella prima parte. Non so, invece, se sia il caso di parlare qui della cancellazione immediata per le bozze, visto che si sta parlando di pagine recuperabili spostandole in bozza, su cui quindi non applicare la cancellazione immediata--Parma1983 00:23, 26 dic 2023 (CET)

Tentavo di unire anche il criterio 16 tenendo tutto assieme, però se vogliamo tenerli separati amen. ----Friniate^Arengo 09:37, 26 dic 2023 (CET)

Io non accorperei. Nei punti 4 de 5 si parla di ns0, al 16 di bozze, non semplifichiamo accorpando confondiamo le idee (anche ad un acuto osservatore come Parma, vedi il suo commento, figurati un niubbo). Oltretutto c'è un ordine prima si parla di ns0 poi delle altre pagine per esempio delle categorie, e poi delle bozze. --Pierpao (listening) 09:37, 26 dic 2023 (CET)

user:Parma1983 la frase che vuoi togliere viene dalla attuale linea guida dove al punto 16 si spiega se e quando cancellare le bozze --Pierpao (listening) 09:39, 26 dic 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] Sì, sì, ma appunto si riferisce a voci già in bozza, mentre i punti 4 e 5 parlano di voci in ns0 da spostare eventualmente in bozza. Per questo [@ Friniate] manterrei i due argomenti separati, al limite indicandoli di seguito l'uno all'altro--Parma1983 14:33, 26 dic 2023 (CET)

A questo punto direi di operare come suggerito da Kirk, ovvero unire i punti 4 e 5 con rimozione dei riferimenti al vecchio template A e alla vecchia categoria Aiutare; inoltre, vista l'osservazione sulla distinzione delle casistiche a seconda del namespace che ospita la voce (motivo per il quale esiste il punto 16 a sé stante), indicherei direttamente di cercare aiuto nei progetti tematici nel caso in cui si voglia migliorare la voce in NS0 senza spostarla in Bozze (come suggerivo all'inizio). -- Mess (no stress...) 11:50, 26 dic 2023 (CET)

No, un attimo, l'A è stato sostituito dalle bozze, il riferimento ci dev'essere. Al massimo possiamo dire di segnalare gli spostamenti in bozza ai progetti. ----Friniate^Arengo 12:09, 26 dic 2023 (CET)

In teoria i punti 4 e 5 dovrebbero indicare, a quelli che prima ci inserivano l'A o pensano di farlo ancora, di richiedere lo spostamento in bozza inserendo il relativo template.--Kirk Dimmi! 13:54, 26 dic 2023 (CET)

Anzi, come non detto, non possiamo nemmeno dire di segnalarla ai progetti, dato che il template:Arb va messo da chi sposta, non da chi segnala per lo spostamento... ----Friniate^Arengo 14:37, 26 dic 2023 (CET)

Ma le Aiuto:Voci da aiutare è completamente dismesso? Non vedo uno {{Storica}} o simili in cima. --Meridiana solare (msg) 23:35, 26 dic 2023 (CET)

@Meridiana solare quella è la linea guida e chiaramente è ancora in vigore. ----Friniate^Arengo 09:38, 27 dic 2023 (CET)

[← Rientro] Riassumendo:

• 4 Spostare in bozza: Se ritieni che la voce sia enciclopedica e possa essere comunque recuperabile, se rientra fra i criteri di riduzione in bozza, puoi chiederne lo spostamento tramite l'apposito template.
• 5 (eliminato)

--Pierpao (listening) 12:17, 27 dic 2023 (CET)

Favorevole alla proposta riassuntiva di Pierpao. -- Mess (no stress...) 14:29, 28 dic 2023 (CET)

Contrario al fatto che possano finirvi anche le voci minimali e enciclopediche, aventi l'unico "difetto" di contenere poche parole.--Bramfab (msg) 23:02, 28 dic 2023 (CET)

[@ Bramfab] Scusa Bramfab ma che l'A fosse sostituito dal Ns Bozza è stato deciso in varie fasi da due anni a questa parte, che senso ha mantenere un pezzo di linea guida obsoleto solo qui? Se vuoi proporre di riattivare tutto l'avviso A proponilo pure, ma fallo in una discussione a parte, metterti contrario qui non mi pare molto sensato... --Friniate^Arengo 23:46, 28 dic 2023 (CET)

OT

[@ Friniate] Penso che il punto sia che i criteri per non andare in bozza sono talmente stretti che orami in bozza ci finiscono pure voci che a metà anni 2010 sarebbero state considerate Stub o addirittura voci accettabili, e che se parliamo di 2006/2007 erano lo standard delle voci presenti. Abbiamo praticamente istituito un comitato redazione mascherato da nuovo namespace.--151.68.239.146 (msg) 00:54, 30 dic 2023 (CET)

Vabbé, certo, come no, e tutto questo perché invece di cancellare le voci monoriga dopo dieci giorni, lasciamo invece tempo all'autore di sistemarle con calma. Che gravissimo attentato alla libertà di editare l'enciclopedia! ----Friniate^Arengo 11:12, 30 dic 2023 (CET)

Neanche io ero favorevole ma é stata approvata la nuova linea guida wp:AIUTARE. Se vuoi aprire una discussione, lá user:Bramfab, nel frattempo va fatto in modo che le linee guida siano coerenti. Qui stiamo solo discutendo cosa scrivere in un mero elenco di link alle linee guida vere. --Pierpao (listening) 14:03, 29 dic 2023 (CET)

@Pierpao veramente quella lì è la linea guida sulle voci da aiutare, esiste dal 2010 XD L'unica cosa cambiata è che invece di finire in pdc dopo dieci giorni finiscono in bozza subito, cosa però anch'essa logicamente correlata alla presenza del B1 (sarebbero rimaste con l'A solo le voci men che stub e non potenzialmente enciclopediche e che però non sono nemmeno palesemente non enciclopediche... di fatto tra B1, C1 e C4 non veniva più usato). ----Friniate^Arengo 14:09, 29 dic 2023 (CET)

Che é quello che mi sembra di capire non piace a Bramfab :). Se non ho preso fischi per fiaschi. --Pierpao (listening) 14:17, 29 dic 2023 (CET)

@Pierpao Veramente mi sembra che Bramfab stia contestando lo spostamento in bozza delle voci da A enciclopediche, cosa però che è stata introdotta con l'approviazione di Wikipedia:Bozza. Ovvio poi che se si abolisce il B1 ritornano anche le voci da aiutare e tutto il resto. La prima formulazione dell'attuale B1 venne introdotta, giusto per l'amor di precisione, il 9 settembre 2021 in seguito a questa discussione. In ogni caso qui siamo OT. ----Friniate^Arengo 14:20, 29 dic 2023 (CET)

Favorevole ok alla formulazione.--Friniate^Arengo 23:46, 28 dic 2023 (CET)

@Pierpao unica cosa: continuerei a usare "potenzialmente enciclopedica" anche qua, come in Wikipedia:Bozza... Quindi sarebbe "Se ritieni la voce sia potenzialmente enciclopedica e possa, ecc, ecc..." ----Friniate^Arengo 00:01, 4 gen 2024 (CET)

Si meglio --Pierpao (listening) 00:09, 4 gen 2024 (CET)

• Favorevole alla versione di Pierpao con l'avverbio come da proposta di Friniate. --Argeste ^soffia 01:26, 4 gen 2024 (CET)
• Favorevole anch'io, con l'avverbio--Parma1983 01:28, 4 gen 2024 (CET)
• Favorevole alla versione del 00:01, 4 gen 2024 di Friniate.

Però lascerei ancora il punto 5 che rimanda semplicemente al 4, togliendo ovviamente il riferimento al tmp A. --Antonio1952 (msg) 13:10, 4 gen 2024 (CET)

@Antonio1952 Mah, non saprei, mi sembra così vago che non significa granché... ----Friniate^Arengo 14:35, 4 gen 2024 (CET)

Più che altro dobbiamo lottare contro la tentazione continua di riscrivere le cose in 100 posti diversi con il risultato che abbiamo tante pagine troppo lunghe che fanno scappare gli utenti quando poi tenere aggiornato e coerente il tutto è ancora più faticoso e spesso fatto tardi o non fatto; specie di cose come i criteri di riduzione in bozza bisognerebbe parlarne solo nella pagina relativa, in questo caso, in wp:Bozza, quando è possibile, sfruttando i link. Se/quando/che le pagine scritte male vanno in bozza è scritto là; no? --Pierpao (listening) 14:42, 4 gen 2024 (CET)

@Pierpao, hai ragione. Sono un convinto sostenitore di quanto scrivi per cui annullo la mia proposta. --Antonio1952 (msg) 15:13, 4 gen 2024 (CET)

Il punto 4 e (soprattutto il 5) effettivamente allo stato sono obsoleti. Il 16 non c'entra nulla perché parla delle voci che sono già, per un motivo o per un altro o create direttamente, delle bozze. O li si elimina entrambi così si evita un inutile confusionismo sul nascere oppure si scrive una roba del tipo: "Cercare aiuto: se ritieni che la pagina possa essere comunque recuperabile, segnalala con gli appositi avvisi di servizio C, F, P, NN o al progetto competente oppure provarla a migliorala tu stesso; se si tratta di una "neovoce" puoi apporre l'avviso "sposta in bozza". Non necessariamente una voce troppo breve o scritta male o non contestualizzata deve essere messa in cancellazione" (cfr. non si butta il bambino con l'acqua sporca). Poi solitamente le voci "vecchie", a meno di casi rarissimi in cui versano in condizioni disastrose e in cui sono rimaste nell'ombra per anni, non si spostano in bozza; le bozze sono state concepite per le "neovoci" di utenze non esperte. 91.80.77.255 (msg) 19:44, 5 gen 2024 (CET)

Degli altri avvisi però si parla già negli altri punti... Sulle neovoci però sollevi un punto importante, potrebbe aver senso specificare di farlo solo per voci recenti (poi si fanno eccezioni alle volte, con i B1 ad esempio, però forse è meglio lasciarle maneggiare agli admin e agli utenti con esperienza). ----Friniate^Arengo 22:28, 5 gen 2024 (CET)

Anche se comunque il fatto delle neovoci è solo una prassi dettata dal buonsenso, non so se sia il caso di formalizzarla (anche perché comunque come dicevo, eccezioni si sono sempre fatte). Alla fine se un utente esagera e segnala da spostare roba che non c'entra, sarà poi l'admin di turno a bocciargli lo spostamento. ----Friniate^Arengo 22:32, 5 gen 2024 (CET)

Ehm user:Friniate? ogni tanto ci ricaschi anche tu a duplicare le linee guida:) perché scrivere o discutere in questa pagina se in bozza vanno solo voci nuove? Comunque se non arrivano pareri contrari tra qualche giorno, se non lo fanno altri, aggiorno come deciso --Pierpao (listening) 11:12, 7 gen 2024 (CET)

Sì sì va bene, fa pure, stavo riflettendo mentre scrivevo... ----Friniate^Arengo 11:22, 7 gen 2024 (CET)

Fatto.--Friniate^Arengo 20:24, 10 gen 2024 (CET)

Annullamento della cancellazione

Buongiorno, la linea guida recita nel caso di annullamento di una PdC: "L'annullamento viene convalidato da un amministratore, che si occuperà di proteggere la pagina nel momento in cui la PDC si sarebbe conclusa naturalmente." ho visto tuttavia che nella pratica questa osservazione non viene mai messa in pratica, proteggendo la pagina subito dopo.

IMHO ritengo che in caso di annullamento sia più coerente proteggere immediatamente la pagina, prima di tutto perché di norma viene interrotta solo su consenso e comunque non consiste in un'azione distruttiva, e in secondo luogo perché se una PdC viene annullata non vedo motivi per prolungarne i tempi (si torna al punto uno). Il rischio maggiore è quello di dimenticare la procedura aperta se nessun admin si ricorda di intervenire.

Ditemi se ci sono contrari o se si può aggiornare la frase. Grazie --Torque (scrivimi!) 14:21, 4 lug 2024 (CEST)

Sono sicuramente anni e anni che tutte le PdC annullate vengono protette poco dopo l'annullamento, perciò quella prescrizione è disattesa da chissà quanto. D'altro canto, attendere il termine naturale della PdC mi pare inutile. Prevederei soltanto che, come avviene per l'admin che chiude le PdC, anche in questo caso fosse un admin non intervenuto nella procedura a proteggere la discussione--Parma1983 14:37, 4 lug 2024 (CEST)

per me ok --Pierpao (listening) 14:54, 6 lug 2024 (CEST)

+1, con l'aggiunta che dice Parma sulla terzietà dell'admin che protegge ----Friniate ✉ 17:20, 6 lug 2024 (CEST)

Effettivamente è un controsenso chiedere una "doppia firma" per annullare una PdC quando poi basta un solo sysop per chiudere una PdC, magari molto controversa.

La terzietà vale sempre per cui eviterei di citarla espressamente anche perché non se ne parla riguardo a chi annulla la PdC, operazione che mi sembra più delicata. --Antonio1952 (msg) 22:31, 6 lug 2024 (CEST)

Favorevole ma se è già stata annullata forse non serve la terzietà di chi protegge... --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 11:54, 15 ago 2024 (CEST)

@Fresh Blood Beh chiaro, se è già stata annullata da un altro utente no... ----Friniate ✉ 22:04, 15 ago 2024 (CEST)

Proposta modifica avviso utente per cancellazioni immediate

Segnalo discussione Discussioni template:Cancellazione#Proposta di abolizione utilizzo del template come avviso utente per cancellazioni immediate . --Meridiana solare (msg) 11:42, 15 ago 2024 (CEST)

Avviso all'"autore principale"

Segnalo questa discussione sull'individuazione di chi va avvisato da chi avvia una PdC. --Antonio1952 (msg) 23:05, 29 nov 2024 (CET)