Wikipedia:Bar/2006 09 28

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28 settembre

... perché no??

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Non si potrebbero invitare gli amici Wikipediani a fare della Wiki o di una sua pagina particolare, penso alla pagina del portale che interessa di più, per esempio, la propria pagina iniziale???

Sarebbe carino avere subito sul monitor, non appena effettuato il collegamento, il bar o il Wikipediano o il portale che più interessa o quant'altro e poi continuare per la propria strada: sarebbe un ottimo inizio di giornata con le ultime wikinovità oltre a guadagnare delle wikiindulgenze. :):) giorces mail 09:30, 28 set 2006 (CEST)

Per farlo devi impostare le opzioni del tuo browser di fiducia. Wikipedia non c'entra nulla con quale pagina ti appare all'apertura del collegamento internet :-) --J B 10:18, 28 set 2006 (CEST)

E comunque a quanto ne so non sono affatto pochi quelli che hanno una pagina di WP come pagina iniziale: alcuni hanno addirittura i Ultime Modifiche!

Ho già recentchanges come pagina iniziale, ma trovo che sia carina anche l'idea di mettere special:randompage (vista da Marcok) --Iron Bishop (¿?) 11:58, 28 set 2006 (CEST)

Non mi riferivo tanto a come impostare la pagina iniziale ma ad invitare i wikiamici a farlo impostando, ovviamente se vogliono, una wikipagina come pagina iniziale. Io, per esempio, ho impostato come mia pagina iniziale il portale Bergamo, altri potrebbero farlo con il Genova o il Wikipediano e così via: ho voluto lanciare un messaggio sperando che venga raccolto :):) giorces mail 14:31, 28 set 2006 (CEST)

Sicuramente è stato raccolto. Prob. qualcuno ha come homepage più di una pagina di wp: io ad esempio ero partito con le ultime modifiche e gli osservati speciali, poi nel tempo sono salito a oltre una ventina di finestre del firefox; con il risultato che se ora apro un paio di finestre in più mi si impalla il brwoser (o mi slitta la finestra appena apperta fuori della barra delle linguette ... ^_^). Ma l'idea mettere dei richiami - sorta di annunci - nei portali, pensandoci bene, forse è un po' una forzatura: l'invito a visitarli il più delle volte è palese. Sta al singolo internauta, nel caso, decidere se adottare quella pagina come propria homepage. --Twice25 • (disc.) 16:48, 28 set 2006 (CEST)

Nuova GFDL

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Due giorni fa FSF ha pubblicato il primo draft di lavoro della nuova versione della GNU FDL. Vista l'importanza che ha per Wikipedia, darci un'occhiata è doveroso. Si parla anche di "GNU wiki license", con riferimenti direttamente attribuibili a Wikipedia.--Iron Bishop (¿?) 11:57, 28 set 2006 (CEST)

Qualche novità sul fronte della compatibilità con la CC (precisamente la CC-BY 2.5)? scusate, ma io ci capisco ben poco XD --Toobycome ti chiami?Need for news? 16:43, 28 set 2006 (CEST)

Interessante. Appena possibile la leggerò. - Laurentius^(rispondimi) 18:31, 28 set 2006 (CEST)

200.000 e rotti

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Tutti a discutere se gli amministratori sono brutti e cattivi, e nessuno che si è accorto che abbiamo sfondato di brutto le duecentomila voci? -- .mau. ✉ 12:36, 28 set 2006 (CEST)

e questo?--ConteZer0 12:42, 28 set 2006 (CEST)

il titolo è tutto maiuscolo, il mio filtro mentale l'ha cancellato ;-)

più seriamente, pensavo si fosse preparato un nuovo logo, un avvisone in pagina principale, o almeno in cima al bar... e invece nulla. -- .mau. ✉ 12:47, 28 set 2006 (CEST)

C'è c'è... prova a purgare. :) --Jacopo (msg) 12:52, 28 set 2006 (CEST)

jacopo forse sbaglio principio attivo, ma io non lo vedo!!--torsolo ^{(racconta mela)} 13:12, 28 set 2006 (CEST)

Stamattina c'era: forse qualcuno troppo zelante ha pensato bene di toglierlo già a mezzogiorno... Io lo lascerei almeno fino alle 205.000 voci, no? - Giac! - (Tiago è qui) 14:15, 28 set 2006 (CEST)

Io lo vedoooooooo 0_0 --Retaggio (msg) 14:17, 28 set 2006 (CEST)

Anch'io... in effetti c'è ancora --SγωΩηΣ ^tαlk 14:19, 28 set 2006 (CEST)

Svuotate la cache del vostro browser e ricaricate: apparirà! Almeno, a me è successo :-) ary29 14:20, 28 set 2006 (CEST)

credo che il procuratore dell'ufficio abbia dei problemi. Qui a casa si vede perfettamente il 200.000... -- .mau. ✉ 21:50, 28 set 2006 (CEST)

Ma alla fine qualcuno l'ha fatto sto comunicato stampa? Io tra 2 gg ho un esame, se no l'avrei fatto. Chi ne sa qualcosa?

--..::Marrabbio2::.. 21:37, 29 set 2006 (CEST)

Spirito Wikipediano Cercasi

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Siamo arrivati a 200.000. Dove sono i festeggiamenti? Solo due pagine nel bar?

Credevo che avreste fatto cambiare il logo di Wikipedia con quello di Hill dei 200.000!

Che poi 200.000 sono meglio di 150.000, non è così?

Ciao--Utente:Giancy talk 14:28, 28 set 2006 (CEST)

scusate ma non avevo visto (cache non aggiornata :) --Utente:Giancy talk 14:29, 28 set 2006 (CEST)

c'erano 3/4 post al bar... era necessario aprirne un altro --valepert 14:53, 28 set 2006 (CEST) (ps. hai una firma orrenda e parametrica O_O)

Giancy, hai la seconda firma più fastidiosa di wikipedia. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:01, 28 set 2006 (CEST)

giudicatela come volete ma non la cambiero'... e poi questo non è il topic "La firma di Giancy fa schifo" ma è "Spirito Wikipediano Cercasi - Party per le 200.000 voci?" --Utente:Giancy talk 15:04, 28 set 2006 (CEST)

scusa giancy se continuo con il fuori onda, ma sono curioso di sapere dallo sceriffo qual'è la firma a cui si riferisce (spero non la mia)--torsolo ^{(racconta mela)} 15:31, 28 set 2006 (CEST)

Sub-Topic: La firma di Giancy fa schifo

A memoria d'uomo, l'ultima discussione su una brutta firma si è svolta qui... Credo che tu possa dormire sonni tranquilli... - Giac! - (Tiago è qui) 16:23, 28 set 2006 (CEST)

Torsolo, non parlo della tua.. non ricordo di chi sia, ma è come quella di Giancy coi cubetti e lunga mezza riga, in colori che fanno a pugni. Giancy, non ti si dice di cambiarla, solo che così rischi di sottrarre clienti della Dolce Euchessina, e io personalmente mi farò carico di ricordarti ogni tanto quanto sia fastidiosa quella firma. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:00, 28 set 2006 (CEST)

Mi pare sia Utente:Eddie619. Il mio cuore va in tachicardia ogni volta che la vedo. Aiutatemi. --Emc² (SCRIVIMI) 21:04, 28 set 2006 (CEST)

Giancy, ti ricordo inoltre una volta per tutte che

LE FIRME TEMPLATIZZATE INTROIANO IL BAR.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:01, 28 set 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo, Giancy, la tua è la seconda, quella di torsolo è forse una delle prime, anche se ci ho messo qualche minuto a capirla. --ŦŽ2 17:42, 28 set 2006 (CEST) P.S la mia com'è???

non voglio sparare sulla croce rossa, ma la vecchia versione della firma di Twice25 era un autentico capolavoro! (paulatz non loggato)--20:13, 28 set 2006 (CEST)

più semplici sono, meglio è! --Leoman3000 21:08, 28 set 2006 (CEST)

Vero, KISS filosofia Unix ;-) --Homer 23:34, 28 set 2006 (CEST)

Bozza Festival Ottobre

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Dal momento che si tratta di una questione abbastanza sentita dalla comunità (almeno a giudicare dai quintali di byte utilizzati al bar per parlarne), ho preparato la bozza del festival di ottobre (che, in onore degli amici tedeschi di Commons, potremmo chiamare Oktoberfest!), che ha il fine di formattare le immagini PD-Italia transfughe da Commons. La bozza è qui. Se ne discute qui... Poi giuro che non scoccio più al bar (se non per annunciare il via dell'Oktoberfest, ovviamente!) Fatevi sotto! - Giac! - (Tiago è qui) 18:05, 28 set 2006 (CEST)

Il Festival è stato approvato ed è già cominciato!!! Accorrete gente!!! -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:48, 29 set 2006 (CEST)

sistemaredirect.py 3.0

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Botolatori: ecco uno script un po' vecchio un po' nuovo che unisce in un unico listato le migliorie proposte da Helios89 e Filnik. Visto che molti ne hanno fatto richiesta, ho pensato di lavorarci un po' su. Provatelo! <fine spammone> --Pietro^Dn 18:19, 28 set 2006 (CEST)

Uh lo trovate qui Utente:BimBot/Scripts. --Pietro^Dn 18:20, 28 set 2006 (CEST)

Grazie! :o) --Utente:Xxl1986/Firma 01:21, 29 set 2006 (CEST)

La vetrina delle belle statuine

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Per caso mi sono avventurato nella vetrina e sono incappato qui Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Carlo_Airoldi in una voce che a suo tempo era entrata in vetrina perché era il massimo che potesse offrire. C'era una bibliografia, c'era qualche immagine, non era scritta male. Qualche anno fa di questo personaggio si sapeva pochissimo e questo articolo era una dei pochi articoli esaurienti che si potessero trovare in rete.

Ora leggo giudizi scandalizzati e motivazioni del tipo: la voce è scarna, manca una fotografia, c'è poca bibliografia...

Ma sono ancora più ridicoli i commenti. Chi li ha fatti praticamente dimostra di non conoscere la materia e di non sapere chi fosse questo personaggio, addirittura si chiedono le fotografie quando le uniche sono stampate sul libro dello Sgarella che è uno dei pronipoti e che sono di sua proprietà!

Qualche altro ha capito il problema, ma ha proposto addirittura di scrivere una storia un po' romanzata in modo da allungare il brodo (storia romanzata = enciclopedica???)!

Scusate, una volta c'era la decenza delle persone di affermare di non conoscere l'argomento e di astenersi dal votare, oppure di giudicare alcuni fattori su cui poter contribuire (grammatica, stile di scrittura), non si usciva con un giudizio stupido (scusate) riguardante la lunghezza della voce.

La voce sicuramente uscirà dalla vetrina ma io, a suo tempo, almeno mi sono documentato (e non poco) per proporla in vetrina!

A questo punto dubito fortemente che chi voti in vetrina usi dei metodi obiettivi e dubito fortemente che la tecnica usata (e complessa) aiuti realmente a selezionare le voci migliori se i giudizi si basano sulla lunghezza di una voce e sulla presenza delle foto. Ilario^_^ - ^msg 21:09, 28 set 2006 (CEST)

• È successo anche per Furrina e Flora (divinità). I criteri non parlano di giudicare le voci al metro come la pizza, ma forse sono criteri vecchi e la comunità ne richiede un aggiornamento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:16, 28 set 2006 (CEST)

Adesso non fare di tutta l'erba un fascio, qualcuno che si astiene c'è sempre semplicemente non lo scrive. Personalmente in vetrina ci sono voci molto più scarse che io avrei proposto per una revisione prima di quella sull'Airoldi. Certo, certa gente vota contrario e a favore un po' alla cazzo (o peggio seguendo le indicazioni delle "firme note") ma penso che ormai ci abbiamo fatto il callo. --Fεlγx, _(miao) 15:11, 29 set 2006 (CEST)

Io personalmente no. Se voci come Furrina e Flora (divinità) non entrano in vetrina, io piú che rassegnarmi dico che evidentemente i criteri e/o la procedura sono sbagliati. Non so però come fare a risolvere il problema. (Escludo per principio l'oligarchizzazione della vetrina, che pure è una gran tentazione.) Nemo 22:04, 29 set 2006 (CEST)

Hah! Pensavo....un modo per incrementare il valore di tutte le voci già in vetrina sarebbe quello di creare per ogni voce un "Articolo parlato" (?) --DrugoNOT 01:45, 30 set 2006 (CEST)

Immagine grande

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Ho creato il template:Immagine grande. Forse a qualcuno interessa, qualcuno lo vuole migliorare, qualcuno sa dove usarlo, così ho pensato di fargli pubblicità! L'ho copiato da quello tedesco e inglese (che mi pare siano uguali). Potete trovarne esempi nelle rispettive wikipedie su de:Frankfurt am Main e en:Moscow. Data la mia purtroppo saltuaria presenza su wikipedia, forse non potrò rispondere ad eventuali domande. --Daĉjo^почта 21:22, 28 set 2006 (CEST)

interessante alquanto, se come ho capito ti riferisci al panorama di francoforte nella versione tedesca, con l'immagine scorrevole --jo 13:36, 29 set 2006 (CEST)

L'ho provato in nelle voci Mosca e Francoforte sul Meno, mi sembra renda bene. Hellis 14:02, 29 set 2006 (CEST)

WikiAfrica, primi passi

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Tempo fa qui al bar si era parlato del progetto WikiAfrica presentato al Festival della Letteratura di Mantova dalla Onlus Lettera27. Per chi se lo fosse perso ricordo che uno degi scopi del progetto è l'ampliamento delle wikipedia delle varie lingue africane finanziato da una Onlus che ha domandato supporto all'Associazione Wikimedia Italia. L'ampliamento può partire anche dalla traduzione delle wikipedie non-africane, per cui anche da pagine di it.wiki.

Ho creato la pagina di servizio: Progetto:WikiAfrica nella quale potrete trovare maggiori dettagli.

Al momento (il progetto di fatto non è ancora partito) non è ancora ben definito che tipo di contributo può dare Wikipedia a questa iniziativa ma giusto per "portarci avanti" sarebbe cosa bella e giusta iniziare a scrivere o ampliare le voci riguardanti questo enorme continente. Dal lato "geografia" che è quello in cui tendo ad essere più attiva ci sono tantissimi link rossi. Non dubito che ve ne siano anche nelle altre aree (storia, politica, economia, religione, antropologia, arte, musica, letteratura e, ma sì, anche la cucina...).

Invito quindi tutti i progetti wikipediani e tutti gli utenti di buona volontà a partecipare alla "colonizzazione wikipediana" dell'Africa! --Civvì ^talk 22:35, 28 set 2006 (CEST)

Lobby cattolica?

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ATTENZIONE nucleo della discussione spostato in Wikipedia:Bar/Discussioni/L'NPOV_dei_titoli_ovvero_le_onorificenze_(san,_sir..)_nei_titoli_e_i_redirect

Segnalo per inciso Utente:DracoRoboter/Libero pensiero se qualcuno è interessato a fare qualcosa di serio è pregato di isciversi. So che è ovvio ma faccio presente lo stesso che non è necessario essere atei o similari per aiutarci.

La discussione si era aperta qui, ma ho spostato in questa pagina del bar gli interventi relativi all'argomento in questione, o meglio, per essere precisi ho selezionato solo quanto secondo me, riguarda l'argomento: per i messaggi come postati originariamente andate alla pagina suddetta e se ho riportato male correggete pure --MM (msg) 23:09, 28 set 2006 (CEST)

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Questa segnalazione di “utente problematico” (io, che non ho mai creato edit war né mai vi ho preso parte), tra l’altro, mi dà l’occasione per sollevare altresì l’esistenza di un “problema cattolico” su Wikipedia. Viste le esperienze che ho avuto nella trattazione di voci nei quali qualsiasi cattolico, anche il meno documentato, sentiva il dovere di metterci la sua, spesso stravolgendo o invertendo il senso di quel che c'era scritto solo perché non gli garbava, sono convinto che, di fianco a una grossa parte di persone di fede cattolica che contribuiscono lealmente alle voci, vi sia un gruppo di disturbatori - lo dico serenamente e prendendomi la responsabilità di quel che dico, del resto io compaio su questa enciclopedia con nome e cognome, non così si può dire di molti altri - e di sabotatori il cui unico scopo sia quello di crear confusione su qualsiasi voce controversa nella quale le prove documentali contrarie a qualsivoglia personaggio trattato non siano smentibili, e verso le quali non vi siano controargomentazioni. Nella pagina discussione di un wikipediano, Paolo, ho trovato il seguente messaggio:

Caro Paolo (siamo omonimi), avendo notato la tua pagina personale e i tuoi contributi, ti segnalo il Progetto Cattolicesimo, al quale, lasciando il tuo nominativo fra gli interessati, potresti entrare in contatto con l'intera comunità cattolica di Wikipedia, partecipare alle voci ancora da fare, a quelle da ampliare, da tradurre, ecc. Non ti nascondo infatti che la nostra comunità ha bisogno di un costante e grande aiuto, poiché noi non rappresentiamo una "materia di studio", bensí una Fede vera e propria, e in quanto tale minacciata da ateismo, laicismo ipocrita (che poi è sempre ateismo), cultura new age, occultismo, per non parlare di tutte le religioni false e pagane che hanno sempre più adepti; poniamo, infine, l'ignoranza naturale degli uomini. Contro una tale mole di nemici, solo la Grazia di Dio può sostenerci, e noi non ne diventiamo che piccoli strumenti. Grazie! Winged Zephiro 23:32, 27 set 2006 (CEST).

Quindi qui non ci vedo un progetto enciclopedico, ma la volontà di creare una lobby propagandistica che - possiamo starne certi - produrrà parecchi ulteriori problemi su Wikipedia. Sergio the Blackcat™ 18:03, 28 set 2006 (CEST)

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Sono pronto a fare marcia indietro sul metodo, se qualcuno si è ritenuto offeso dagli attacchi personali - anche se io ne ho subìti di peggiori e non sono andato a piangere dalla mamma - ma non sul principio: esiste un problema cattolico su Wikipedia, non tutti sono intellettualmente onesti come ad esempio Macconi, che apprezzo per equilibrio. Sergio the Blackcat™ 18:15, 28 set 2006 (CEST)

Se hai prove (e notare che un razionalista dovrebbe avere un sacro rispetto per questa parola) di vandalismi culturali cattolici portale: non è escluso che, se queste fossero sufficienti, gli utenti in questione vengano bannati. Se invece è una questione di faziosita (tu mia o altrui) non c'e' altro da fare che discutere: è la wikipedia bellezzaDraco "Quoto Tyl" Roboter

…prove… come sai bene, qui si tratta di trarre le conclusioni da quello che si vede quando si trattano argomenti (eufemismo) “controversi”. Lo schema base è: si allega un contributo (documentato); sbuca qualcuno cui il contenuto non garba e a) lo cancella; b) mette NNPOV; c) lo stravolge in senso - quello sì - NNPOV; allora il primo che ha messo il contributo mette a sua volta NNPOV e quasi regolarmente si inizia un’edit war. Guarda caso, in genere chi contesta il contributo (documentato) non ha controargomentazioni. Basta fare una visita alla cronologia di certi personaggi. Sergio the Blackcat™ 20:13, 28 set 2006 (CEST)

Non condivido gli attacchi personali, ma confermo che ogni volta che mi sono avvicinato ad una voce di argomento cattolico, ne ho ricavato la frustrante impressione che fosse presidiata da uno o più utenti che cercavano in tutti modi imporre una linea filocattolica. Risultato: giro alla larga dalle voci cattoliche, al massimo traduco pezzi di voce da en.wiki, che ha il pregio di avere sempre molte fonti a supporto, e quindi difficilmente insabbiabili. --Twilight 18:28, 28 set 2006 (CEST)

Il blocco pagina credo che c'entri ben poco perchè personalmente ho motivato sempre tutti i miei interventi come è possibile leggere nella pagina discussione. Qual'ora dai miei interventi si può evincere una modifica immotivata della voce sono pronto ad autocensurarmi anche per 10 anni. Se ho fatto degli interventi di natura apologetica per favore mi si dica dove li ho fatti perchè, altrimenti, al contrario di come qui si dice, passerebbe l'idea che su wikipedia possono intervenire tutti i punti di vista tranne di chi riporta testi e tesi alternative ad un certo pensiero. Basta osservare le voci di alcune biografie di personaggi cattolici e paragonarle a qualunque altra biografia per vedere come nelle prime vengono quasi sempre inserite ed enfatizzate tutte le tesi minoritarie senza possibilità di documentazione e verifica, cosa che invece non viene fatta, solitamente, in nessun altro genere di biografia. Ma non credo che il problema sia questo. Il problema che mi si deve spiegare è perchè, per il semplice fatto di essere cattolico, io (e non solo io) debba essere così incivilmente discriminato negli interventi che ho riportato. Perchè sinceramente se dover contribuire (con tutti i miei limiti) a wikipedia significa dover leggere inerme quotidianamente quella sfilza di insulti ci rinuncio volentieri che, seppur cattolico, non credo di avere lo spirito del martire. --Akela | (scrivimi) 18:29, 28 set 2006 (CEST)

Akela, non meniamo il can per l’aja, che hai capito benissimo cosa ho detto e a cosa mi riferisco. Ho detto che c’è gente come il Macconi (che è un cattolico rispettabilissimo, al quale semmai posso garbatamente far notare che non si contesta un contributo - documentato - adducendo come giustificazione che non esistono o non si dispone di contributi - beninteso documentati - che asseriscano la tesi opposta) che si fa apprezzare per equilibrio, quindi è chiaro che io sto parlando di quei cattolici che fanno gli apologeti (già cosa sbagliatissima in sé, perchè “apologia” e “ricerca” sono contraddizioni in termini) col prosciutto sugli occhi sfidando (e spesso incontrando) il ridicolo. Se ti si fanno appunti e anche apprezzamenti pesanti è perché te ne freghi dell’obiettività delle fonti proposte. Sono state presentate fonti e ti è stato indicato dove andare a cercare la documentazione, non posso portarti i libri a casa, le citazioni bibliografiche esistono per questo. Non puoi rispondere, come hai fatto tu, contrapponendo un documento storico (incontrovertibile) a una testimonianza (soggettiva):

«Concordo con la tua impostazione di base però scinderei la differenza tra il paragrafo delle testimonianze e quello degli storici. Gli storici portano un loro punto di vista basato sull'analisi delle loro prove documentali, almeno sulle questioni più controverse. Tanto è vero che, in situazioni intricate come quelle del Pontificato Pacelli, l'opinione degli storici non è mai unanime. I testimoni riportano.... la loro esperienza. E in questo senso la "testimonianza" è una prova documentale di prima mano e va riportata fedelmente o, quantomeno, citata. Si può condividere o meno ma la testimonianza è sempre neutra». Discussione:Papa_Pio_XII#IMHO

Se quello che leggi non ti garba, hai due vie: o trovi convincenti e documentati contributi da pubblicare a controargomentazione (ovvero, argomenti che possano smentire quanto risulti da documenti pubblici e a conoscenza di tutti gli storici), oppure cerchi di saperne di più sull’argomento. Non te ne esci pubblicando le tesi di un sito filonazista oppure sbraitando che «vengono quasi sempre inserite ed enfatizzate tutte le tesi minoritarie senza possibilità di documentazione e verifica» (cosa non vera). Dovrebbe dirti qualcosa il fatto che vi sono molti - e pesanti - ostacoli sulla strada persino della beatificazione di Pio XII, anche da parte di un papa come GPII che pure non c’è andato leggero, facendo santi un tanto al chilo compreso quell’arnese franchista di Escrivá… Sergio the Blackcat™ 20:13, 28 set 2006 (CEST)

Quello che dici è molto interessante Balckcat peccato che ci sia la cronologia della discussione a smentirti. E' proprio ad una mia cortessissima richiesta di fornire le fonti sulle tue affermazioni che mi hai risposto di leggermi un libro tra una genuflessione e una pecorina. Non giriamo le carte in tavola. Un libro, in ogni caso, non mi pare un documento storico, un documento storico è una foto del tempo, un assegno originale, uno scritto olografo. Una testimonianza del tempo non mi pare in ogni caso un documento non degno di nota, specie in quel contesto. Ma, ancora una volta, tutte queste mi sembrano inutili chiacchere perchè anche su questa questione io ho portato le mie motivazioni in maniera civile nella pagina di discussione queste possono essere condivise o meno ma io le ho portate. Non ho mai scritto, mi pare, che a quello che dicevo bisognava crederci per fede. Nei tuoi interventi invece, tranne 1 o 2, se togli gli insulti non rimane proprio nulla. In più di un caso se intervenuto solo per offendere senza aggiungere nulla di più dell'offesa alla discussione. Nella pagina della Biografia di Berlusconi (per fare un esempio) sono riportate le opinioni dei giornali e capi di stato estero. Sono testimonianze. Perchè in questo caso le testimonianze sono degne di nota nel caso di Pio XII non lo sono? Se qualcuno me lo spiega potrei anche capire dove ho agito da apologeta piuttosto che applicare le normali consuetudini di wikipedia. --Akela | (scrivimi) 20:59, 28 set 2006 (CEST)

perché i libri che ti ho citato contengono documenti storici (ve ne sono parecchi, persino lettere scritte di proprio pugno da Pacelli). Per esempio, quando andò a chiedere udienza al presidente della Repubblica dei Consigli di Monaco di Baviera mandò il suo uditore. E dopo l’anticamera che il suo collaboratore dovette fare per essere ricevuto, Pacelli scrisse a Roma che (grassetto mio) «…a capo di questo gruppo […] vi è […] una giovane russa, ebrea, divorziata, che comanda da padrona. Ed a costei la Nunziatura ha dovuto pur troppo inchinarsi per avere il biglietto di libero passaggio!». Non aggiungo altro… Sergio the Blackcat™ 21:20, 28 set 2006 (CEST)

Dunque se i libri che hai citato contengono documenti bastava che partecipassi alla discussione piuttosto che offendere e scrivermi di andare a studiare. Continuo a non vedere la motivazione che ti spinge a non contribuire alla discussione preferendo offendere i cattolici se non quella dell'odio pregiudiziale. --Akela | (scrivimi) 21:38, 28 set 2006 (CEST)

È quello che ho fatto, salvo che tu te ne sei bellamente fregato. Come da consolidata tattica del muro di gomma… Sergio the Blackcat™ 21:46, 28 set 2006 (CEST)

Fortunatamente c'è la pagina di discussione ad attestare i contributi, le risposte e chi se n'è fregato di cosa. --Akela | (scrivimi) 21:52, 28 set 2006 (CEST)

mi sono riletto la discussione, i metodi di blackcat possono anche essere censurabili, ma tra un vaffanculo e la citazione di un sito nazi... penso sia piu' grave la seconda...(da un punto di vista culturale l'utilizzo di fonti ai confini della realta' poi, potrebbe anche essere piu' censurabile ancora...). A mio parere non e' il gatto nero che deve stare qui... e se non ci si limitasse a premere il bottone rosso quando si legge un "vaffa" in una discussione, ma si leggesse anche cio' che al "vaffa" ha portato, forse si eviterebbe di chiedere, a posteriori giustificazioni...sono gia' scritte, poco sopra. Aggiungo che nessuno discrimina i cattolici, anzi, mi pare che di potere in Italia (e anche qui su wikiP) ne abbiano ben piu' degli altri utenti. Ovviamente ponendosi down (sono tutti contro di me) si ottiene molto di piu'... ma come metodo non e' certo da persone civili... --gsg 18:41, 28 set 2006 (CEST)

Ti invito a leggere con attenzione la pagina discussione e vedrai che lì ho scritto che il sito può essere stato postato con superficialità. Sinceramente non mi sono minimamente preoccupato ne della polemica ne dell'accusa perchè mi pare evidente dal contesto che il link postato era assolutamente marginale nella discussione. Se mi fossi accorto dell'origine del sito probabilmente avrei cercato un altro link, che non avessi approfondito le fonti lo avevo anticipato prima di segnalare il link scrivendo Esiste una teoria storica, ma non l'ho ancora inserita perchè devo trovare altre fonti. Ma tra una svista e l'attacco razzista e discriminatorio ad una persona solo per il suo credo penso ci sia una bella differenza. --Akela | (scrivimi) 21:15, 28 set 2006 (CEST)

Ti sei risposto da solo. Hai visto un argomento su cui è stato scritto qualcosa che non ti piaceva, non sapevi di cosa si stava parlando perché verosimilmente sulla materia sai poco e nulla, hai smanazzato su Google e hai postato il primo contributo apologetico che ti è capitato per le mani senza neppure leggerlo, altrimenti non avresti commesso la superficialità di contribuire con una fonte inconsistente e inaffidabile. Ti ha tradito la tua fregola di dover lasciare il tuo segno su un argomento a tuo dire tabù, il senso di tutta la cosa è questo. Quod erat demonstrandum. Sergio the Blackcat™ 21:28, 28 set 2006 (CEST)

Mi pare di essermi spiegato senza bisogno di re-interpretazioni psicologiche. Ribadisco, semmai ti fosse volontariamente sfuggito, che la questione da me anticipata era assolutamente marginale nella discussione (per intenderci: non era, al momento, una proposta di paragrafo ne era, al momento, utilizzata per confutare altre tesi) in risposta ad un questio di Apologeta. Molto più semplicemente ti sei risposto tu. Su una svista marginale, due persone prevenute, hanno costruito e presentato l'etichetta di Akela-filonazista con la chiara volontà di screditare qualunque contributo proposto. --Akela | (scrivimi) 21:46, 28 set 2006 (CEST)

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Quanto al merito del "problema cattolico" se ne può discutere, magari in altre sedi, purché ci sia rispetto nei confronti di tutti e si, certamente un altro "metodo". Ma chi fa delle crociate (che oltre a quelle più ovvie per difendere il sacro credo, ci sono anche le crociate contro la religione e sempre crociate sono) invece di fare informazione, non si aspetti appoggio da parte mia. --MM (msg) 19:51, 28 set 2006 (CEST)

Non cerco appoggio infatti. Sto solamente dicendo che la fede non può essere un pretesto per venire a imporre la propria visione né per negare la veridicità o stravolgere il senso di documenti storici. Non mi vedrai mai mettere un tag POV in qualsivoglia contributo critico contro l’ateismo (proprio perché non ho feticci da adorare), ma al contempo pretendo che un qualsiasi contributo documentato - venga da me o meno - venga controargomentato con lo stesso criterio filologico e non con l’accusa di «portare solo materiale anti-cattolico». Torno a dire, posso fare marcia indietro benissimo sul metodo non ortodosso da me utilizzato, soprattutto perché rende del sottoscritto un’immagine distorta, ma non sul merito: io non parlo di cose che non so e non contesto qualcosa se non ho validi argomenti al contrario. Siccome non lo tollero nei miei stessi confronti, posso permettermi di non tollerarlo negli altri. Nessuno è obbligato a scrivere qui se non sa contribuire, né deve usare l’enciclopedia per propagandare la propria visione del mondo. Sergio the Blackcat™ 20:24, 28 set 2006 (CEST)

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c'è una "lobby" cattolica così come c'è una lobby di sinistra estrema. sono fenomeni che sono normali e non possono e non devono essere contrastati perchè è nomrale per l'uomo unirsi in gruppo. Paolo parioli 20:37, 28 set 2006 (CEST)

non è però normale controbattere a documenti storici usando argomenti fideistico-ideologici e citando fonti paranazistoidi… Sergio the Blackcat™ 20:42, 28 set 2006 (CEST)

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Odio le lobby e i gruppicoli che su wikipedia si coalizzano per fini non enciclopedici: se questi esistono vanno scoraggiati. Amon(☎ telefono-casa...) 20:54, 28 set 2006 (CEST)

D'accordo Amon, ma allora, come ho scritto a MM, gli amministratori diano linee guida chiare su queste fattispecie, perché non è possibile che ci siano argomenti che di fatto non si possono toccare. Invece va a finire che tra gli utenti problematici ci vado io, e chi crea casino è libero di continuare a crearlo. Sergio the Blackcat™ 21:01, 28 set 2006 (CEST)

E Wikipedia non è il sito per fare propaganda politica. Mi rivolgo a tutti e due. Una sola accusa di faziosità di utenti Wikipediani, vera o presunta, e chiedo pareri alla comunità -onde evitare blocchi preventivi per flames degni dei peggiori troll-. Io non ne posso più. Credo sia una questione di rispetto nei confronti della comunità. Evidentemente non tange, questa cosa, ad entrambi. Almeno io, vi ho avvisati più volte. e non credo di essere stato il solo. --Leoman3000 20:46, 28 set 2006 (CEST)

Guarda che non sono io che crea problemi. Sto semplicemente dicendo che per quanto riguarda la voce in questione, non è stata presentata una seria e documentata controargomentazione avverso i contributi portati da me (in misura infima) e da Calgaco (più corposi). Non accetto di essere messo sullo stesso piano di chi fa propaganda, per capirci. Sergio the Blackcat™ 20:58, 28 set 2006 (CEST)

Questo sempre secondo il tuo insindacabile giudizio. Perchè a mio discutibilissimo giudizio la controargomentazione c'è stata. Ma è ovvio che se uno è prevenuto non la accetterà mai ne come seria ne come documentata. --Akela | (scrivimi) 21:33, 28 set 2006 (CEST)

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one to the circle and one to the barrel ( I know my chickens ! ) E che wikipedia non sia luogo per propaganda (politica e non) e' ovvio a tutti.... ma e' altrettanto ovvio che il cerchiobottismo e' una ideologia itself... (e una dei maggiori e piu' esportati prodotti del made in Italy.. ahinoi) ... seve a qualcosa ? e' forse ... dia/lettico... attenzione: come gia' dissi sto per affermare qualcosa di altrettanto credibile/incredibile (per il cosidetto comune buon senso) di quanto affermato/negato dalle parti in causa, per esempio che Calgaco e' giallo a pallini blu ... attendo mediazioni.... (v. sotto per spiegazioni) --gsg 21:38, 28 set 2006 (CEST)

(questo e' il sotto): ovviamente e' una provocazione, ma se e' vero che non esiste solo il bianco ed il nero, e' altrettanto vero che i toni di grigio non convergono verso RGB:128:128:128 (mi rendo conto di essere un po' tecnico, ma ho appena scritto il code rgb del "grigio grigissimo") e continuare a menare il can per l'aia dando colpi a destra e a manca e' altrettanto pericoloso per wikipedia quanto i troll e le flame... anzi MOLTO di piu'... i troll li riconosci ovunque, i medisti (scusate il neologismo) invece si nascondono benissimo (Vespa docet)--gsg 21:38, 28 set 2006 (CEST)

Visto che la discussione ha preso una piega diversa da quella di considerare un eventuale blocco che ne ditre di sottopaginare? questa pagina è già molto fragile di suo.. --RdocB 21:40, 28 set 2006 (CEST)

Concordo. --Leoman3000 21:44, 28 set 2006 (CEST)

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Da qui parte la discussione su questa pagina --MM (msg) 23:09, 28 set 2006 (CEST)

Comincio io:

• Per Blackcat: se esiste il problema (e credo anch'io che il problema esista perché in religione e in politica è particolarmente difficile restare oggettivi, anche se la penso in modo meno drastico) discutiamolo, che è bene, anzi benissimo farlo. Non credo in linee guida generali (probabilmente già ci sono e si discute comunque come applicarle) e mi sembra in ogni caso necessario valutare caso per caso.
• Per gsg: non si tratta di dare per principio un po' di ragione ad entrambe le parti, ma essere meno visceralmente interessati tanto da riuscire ad essere oggettivi, senza sentirsi investiti dalla verità universale e disponibili a riconoscere le ragioni dell'altro, che per quanto minime è improbabile statisticamente che siano totalmente assenti. Ed esiste la sintesi e l'equilibrio. Cosa molto più difficile sia di difendere a spada tratta la propria posizione come l'unica giusta, sia di dividere salomonicamente il bambino a metà (e Salomone era saggio perché quello era uno stratagemma e non il suo reale giudizio).

--MM (msg) 23:15, 28 set 2006 (CEST)

Ciao, come ti ho postato trovo la presentazione qui esposta un pochino caotica, se dobbiamo riferirci al titolo: Si ci sono molti super cattolici. Ci sono anche cattolici che si voci di Santi e Beati inseriscono delle pagine da delirio di fede più che enciclopedia, e altri cattolici del progetto religione vanno a lavorare per correggere, e spesso finiscono nel linciaggio col fedele infervorato. È anche vero che questi correttori poi si alleano per lavorare su voci scottanti perchè gli argomenti poco graditi vengano messi nell'angolo più buio e non siano rintracciabili. Come pagana non ho mai trovato difficoltà a scrivere della mia fede, e le voci che ho inserito non sono state oggetto di grosse discussioni, guardate che spettacolo la pagina Neopaganesimo...

BAXXX --T'aLon 00:21, 29 set 2006 (CEST)

P.s. potremmo inserire questa discussione tra le discussioni in evidenza?

MM, la questione è una e semplice. Un contributo inserito in una voce si misura in termini di:

• pertinenza (attinenza col tema della voce);
• veridicità (oggettivamente misurabile in termine di vero/falso)
• coerenza (non può smentire quanto affermato in altra parte della trattazione e ritenuto vero)
• se possibile, autorevolezza (se parlo di semiologia cito Umberto Eco, non il tabaccaio dove tutte le mattine vado a comprarmi le sigarette).

Posso discutere su questi quattro aspetti, ma una volta rispettati i quattro termini di cui sopra, non accetto di discutere sull’opportunità di pubblicare un contributo, né di considerare una questione conflittata o disputata sol perché qualcun altro, per un suo delirio o per una sua fissa, mi contesta il contributo. Sul qualcosa discuto, sul nulla no. Sergio the Blackcat™ 02:15, 29 set 2006 (CEST)

Un attimo di attenzione, prima di continuare...

CODICE PENALE Titolo IV: DEI DELITTI CONTRO IL SENTIMENTO RELIGIOSO E CONTRO LA PIETA' DEI DEFUNTI Capo I: DEI DELITTI CONTRO LA RELIGIONE DELLO STATO E I CULTI AMMESSI

Art. 402 Vilipendio della religione dello Stato Chiunque pubblicamente vilipende la religione dello Stato e' punito con la reclusione fino a un anno.

Art. 403. - (Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone). – Chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000. Si applica la multa da euro 2.000 a euro 6.000 a chi offende una confessione religiosa, mediante vilipendio di un ministro del culto

il quale articolo per curiosità fino al febbraio scorso vergognosamente citava Chiunque pubblicamente offende la religione dello Stato, mediante vilipendio di chi la professa, e' punito con la reclusione fino a due anni. Si applica la reclusione da uno a tre anni a chi offende la religione dello Stato, mediante vilipendo di un ministro del culto cattolico.

Art. 404. - (Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose). – Chiunque, in luogo destinato al culto, o in luogo pubblico o aperto al pubblico, offendendo una confessione religiosa, vilipende con espressioni ingiuriose cose che formino oggetto di culto, o siano consacrate al culto, o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto, ovvero commette il fatto in occasione di funzioni religiose, compiute in luogo privato da un ministro del culto, è punito con la multa da euro 1.000 a euro 5.000. Chiunque pubblicamente e intenzionalmente distrugge, disperde, deteriora, rende inservibili o imbratta cose che formino oggetto di culto o siano consacrate al culto o siano destinate necessariamente all’esercizio del culto è punito con la reclusione fino a due anni

il quale altrettanto scandalosamente parlava solo di culto cattolico, religione di stato e reclusione, ed era seguito da un articolo, il 406, che prevedeva pene ridicolmente ridotte in caso di offese a qualsiasi culto che non fosse quello cattolico.

Quindi, bimbi belli, vediamo di non trascendere troppo :-)

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo (il viceavvocato)

L'art. 402 è stato abrogato perché non c'è più la religione di Stato. Quanto agli altri articoli, l'offesa a culto cattolico è stata derubricata a pari di quella di qualsiasi altro culto (con grave scorno del pretume). Per quanto mi riguarda, eliminerei del tutto l'offesa alla religione, che è un retaggio medievale. Sergio the Blackcat™ 02:05, 29 set 2006 (CEST)

Abrogato? Quelle citate sono le leggi secondo le modifiche apparse sulla Gazzetta Ufficiale nel febbraio scorso, e sono solo state modificate come ho indicato (solo il 406 è stato abrogato per il motivo che indichi tu) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:29, 30 set 2006 (CEST)

tutte le leggi che si riferiscono alla religioni di stato sono state definite in giudizi passati non applicabili quindi (di fatto) abrogate. La cosa era arrivata fino alla corte costituzionale se non ricordo male. Draco "Quoto Tyl" Roboter 21:41, 6 ott 2006 (CEST)

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Cara MM, pienamente d'accordo sulla oggettivita' necessaria...e mai sufficiente. Ma se uno inizia a dire che il sole gira attorno alla terra, con i criteri che mi pare tu stessa esprimi ci troviamo ad accettare il compromesso del "fuoco centrale" (o come diavolo si chiamava)... L'ironia, quasi sempre necessaria per prendere le distanze da se stessi, per non prendersi troppo sul serio, e per evitare integralismi, viene quotidianamente vissuta come "attacco personale" da coloro che magari integralisti gia' (consciamente o incosciamente) lo sono. Prendiamo il caso delle edit war: Pinco scrive cose, ragionevoli e supportate dai piu'.... Pallo cancella e scrive che sono atterrati i marziani, ieri, in piazza Navona.... le regole attuali prevedono non si faccia roll back, ma si inizi una simpatica discussione dove Pallo cita l'autorevole testimonianza del dott. Kazzenbuf, e Pinco l'altrettanto autorevole (... altrettanto.. pare) testimonianza dell'ESA che dice che su Marte non ci sono neanche i batteri... figuriamoci le astronavi... (ovviamente ho esagerato, Pallo si mantiene sempre border line con la plausibilta', e quasi sempre e' pure in buona fede).

Nel frattempo Pallo modifica altre 87 voci, togliendo e rimaneggiando e rifacendosi ad autorevoli fonti quali il Reader's Digest, Novella 2000 e Sorrisi e Canzoni TV. Apronsi altrettante simpatiche discussioni (e, mi raccomando, non sia mai che si faccia un rb e si inizi una possibile edit war...) ... tu ... e dico proprio tu personalmente.... hai voglia di sostenere le 87+1 discussioni ? ... tutto cio' che vedo sono interventi, da parte di molti bottoncinizzati (o di aspiranti tali), che se l'unita' di misura del "laviamoci le mani" fosse il milliPP (Ponzio Pilato) andrebbero misurati in MegaPP....

E' un casino, e me ne rendo conto, ma non si puo' fare di tutta la dialettica un fascio e dare lo stesso peso a Britannica e Digest.... Parlando poi di lobby: vogliamo essere obbiettivi ed oggettivi? iniziamo con un po' di sana buona volonta' mettiamo le doppie voci per i "santi" cosi' chi cerca Francesco d'Assisi lo trova ne piu' che meno di chi cerca san Francesco d'Assisi... Il Francesco nazionale, non e' solo dei cattolici, (anzi... la storia dei fraticelli...hmmm) si abbia rispetto per tutti, perche' il rispetto lo si puo' avere solo in nome del relativismo... (e vedi la cronologia della voce per capire cosa intendo e come, oltre al patrolling antivandalo, ci sia su wikiP un costante e mai riconosciuto sforzo (e ben piu' faticoso, pure) di patrolling anti integralismi (da non confondere con il cerchiobottismo, che di solito ottiene solo l'effetto opposto).--gsg 01:12, 29 set 2006 (CEST)

(conflittato dalla legge sopra...) ho appena fondato una religione (circa 3 secondi fa), secondo la mia religione chiunque usi la vocale "a" (a parte me, ovviamente) in un qualsiasi testo mi offende a morte... pensate sia in minoranza ? ... forse, ma solo per ora, appena saro' miliardario mi compro venti televisioni, quindici radio e 32 quotidiani, e vedrete quanti adepti saranno pronti a scatenare i loro avvocati :) --gsg 01:12, 29 set 2006 (CEST)

ecco MM, il primo post di Gian è un esempio di quanto dicevo qualche riga più sopra. Se io scrivo che la Terra gira intorno al sole e sbuca l'Akela di turno che dice di no perché sta fermo a prima di Galileo, non è filologicamente corretto dire che la materia è "discutibile" perché qualcuno l'ha contestata con un'affermazione inverosimile. Non basta presentarsi da ignoranti della materia, conflittarla e poi dire che è conflittata. Non so se mi spiego... Sergio the Blackcat™ 02:19, 29 set 2006 (CEST)

Ma proprio per questo ho parlato di sintesi e di equilibrio, che è cosa diversa dal dare un colpo ad un cerchio e un colpo alla botte. Se qualcuno scrive che i marziani sono atterrati a piazza Navona faccio tranquillamente rollback e sono anche disposta a metterlo tra i problematici se insiste (e le regole attuali non dicono affatto che non si possa fare rollback delle affermazioni insensate: ma le affermazioni dei vostri "avversari" sono davvero inquadrabili in questo genere o la cosa è un tantino più sfumata? Non ho ancora affrontato il tema specifico a cui vi riferite (ma ho intenzione di farlo con un po' di calma dopo il WE) e questo perché mi rendo conto che è un tema difficile e ho bisogno di tempo per rendermi conto. Quando in passato mi è capitato su altre pagine non ho visto sempre però tutti i torti dalla parte dei cattolici e a volte ho visto anche crociate in senso opposto. Non sto dicendo assolutamente che sia così anche nel vostro caso, spiego solo la mia posizione di partenza. Forse a questo proposito serve anche precisare, sebbene credo che in realtà sarebbero fatti miei, che non sono cattolica o di alcuna altra religione definita, né atea e che forse credo fortemente nella ragione, senza escludere l'esistenza di un qualcosa di trascendente a cui si possa arrivare per altre vie, e che, soprattutto, per quanto riguarda le voci di Wikipedia, credo fortemente nella necessità assoluta di distinguere molto chiaramente quello che sono i fatti oggettivi dalle credenze soggettive, le opinioni, ecc., le quali vanno riportate ove abbiano una certa consistenza ma distinguendo bene che di altro si tratta. Che il papa esiste e risiede in Vaticano è un fatto, che sia infallibile in cose di religione è una credenza, meritevole di essere riportata, ma non come fatto, citandolo cioè che il gruppo X (nello specifico gli aderenti alla religione cattolica) crede che sia infallibile. Poi se si sta parlando delle credenze dei cattolici in generale potrebbe essere inutile appensantire il linguaggio premettendo ad ogni frase "i cattolici credono che": basta che sia chiaro di cosa si sta parlando.
Quanto ai santi, nulla in contrario che ci sia un redirect che punti alla voce anche dal loro nome senza il santo davanti, soprattutto quando la loro importanza non sta solo nel fatto che la Chiesa tali li abbia dichiarati, ma si tratti anche di figure storiche di una certa rilevanza. Sono comunque del parere che la pagina resti solo sotto il titolo con il santo davanti, che è la denominazione con cui di fatto sono più conosciuti e forse storicamente il motivo per cui sono divenuti figure note. --MM (msg) 09:07, 29 set 2006 (CEST)

Io credo che hai centrato il problema. Ovviamente immagino che il mio intervento del solito Akela sia sgradevole a molti per principio ma non per questo mi dispenso da intervenire. Come punnto di partenza dalla riflessione parto proprio dalla edit-war della pagina biografica di Pio XII, perchè discutere in linea teorica è interessante ma poi bisogna calare le discussioni nel concreto. Come nasce l'edit-ware su Pio XII? Sintetizzo. Ovviamente i diretti interessati possono smentirmi.

• Un utente (Calgaco) inserisce un paragrafo in cui, citando l'opinione del solo storico Annie Lacroix-Riz (tra l'altro controverso), definisce opinione degli storici la suddetta opinione assolutizzandola
• Un altro utente (Akela) inserisce la dicitura NPOV e apre una relativa discussione nella pagina apposita spiegandone le motivazioni (un'opinione di uno storico controverso non può essere definita l'opinione degli storici)
• L'utente Calgaco, in risposta al precedente NPOV, più che partecipare alla relativa discussione, inserisce, a sua volta, un NPOV su un paragrafo di citazioni (inserito molto tempo prima da Akela) senza tuttavia aprire nessuna discussione in proposito nella stessa pagina.
• L'utente Akela chiede, in pagina discussioni, le motivazioni del Npov di Calgaco. Motivazioni che non vengono fornite. Nel frattempo altri utenti intervengono contro il Npov di Calgaco.
• L'utente Akela, vista l'indisponibilità di Calgaco a discutere il suo Npov e viste le altre opinioni contrarie rimuove il Npov di Calgaco
• L'utente Calgaco re-inserisce il Npov
• Edit-war

Ora in non credo che l'intervento del solito Akela sia stato un intervento lobbystico. La cosa che è ancora più singolare (direi divertente) è che proprio qualche giorno prima della edit-war l'utente Calgaco aveva chiesto venissero inserite le fonti sul paragrafo inserito da Akela cosa che il sottoscritto aveva già iniziato a fare. Appare strano che prima si chieda un miglioramento del paragrafo e, mentre lo si sta migliorando, venga inserito il NPOV. Dunque, per ritornare alla riflessione sulla lobby, credo che la discussione non possa avere come punto di partenza che chi appartiene ad una fede sia problematico perchè difende tale fede nelle voci. Credo che il punto di partenza sia che alcune voci, in particolare quelle riguardanti argomentazioni di natura religiosa, possono essere problematiche allorquando non si motivano gli interventi, sia quelli pro, sia quelli contro. --Akela | (scrivimi) 09:46, 29 set 2006 (CEST)

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Se una battaglia è persa in partenza, bisogna evitare di combatterla.
Riguardo al gruppo degli "integralisti religiosi", occorre rendersi conto che:

• Formano una lobby troppo potente (e rappresentativa) per essere contrastata con successo;
• Alcuni, molto probabilmente, sono "professionisti" incaricati di controllare lo strumento Wikipediano, vista le sue crescenti diffusione e importanza;
• Trattandosi di persone con convinzioni assolute e basate sul nulla, è perfettamente inutile discutere con loro di questioni razionali o di buonsenso.

Ciò premesso, mi permetto di dare un consiglio: lasciateli lavorare in pace nel loro portale, senza interferire nelle voci di competenza. Sono errori che anch'io ho commesso, ma mi sono accorto che l'unica fonte di interesse delle voci contenute nel portale religione è individuabile nelle critiche a contraria dimostrazione contenute nelle voci stesse. Se non esistessero questi contrasti (che provocano l'effetto di dare importanza e credibilità agli argomenti) il portale religione diverrebbe come la bibbia: un libro presente in tutte le case che passa di generazione in generazione senza essere mai aperto.
Il vero nemico di questa lobby è la loro stessa noia.--ligabo 10:21, 29 set 2006 (CEST)

<ironia> Aggiungiamo un paragrafo a teoria del complotto? </ironia> :-P ;-) --J B 10:32, 29 set 2006 (CEST)

Direi che non è il caso: i complotti, solitamente, vengono orditi da chi vuole conquistare il potere, non da chi lo detiene.--ligabo 10:39, 29 set 2006 (CEST)

Divertente: io che sono cattolico condivido il titolo Se una battaglia è persa in partenza, bisogna evitare di combatterla. con motivazioni opposte alle tue... Ritenevo ormai troppo forte la lobby anticattolica per modificare voci "importanti", e continuerò ad evitare di farlo!!! Caspita: mi accorgo adesso che sono intervenuto in questa discussione pur essendo una fra tante

«persone con convinzioni assolute e basate sul nulla, è perfettamente inutile discutere con loro di questioni razionali o di buonsenso»

. Cancelli tu il mio intervento o lo cancello io? --Apologeta 11:38, 29 set 2006 (CEST)

Piccolo appunto: se la discussione è a livello "Questa è una verità di fede assoluta indiscutibile" vs. "Sono solo storielle che si tramandano da secoli ma che in fondo valgono quanto le barzellette" il NPOV non si raggiungerà mai. Se vedete che ci si sta avviando verso un'edit war chiedete la protezione della pagina e venitevi incontro nella discussione. Gli amministratori non sono moderatori, quindi l'accusa di ponziopilatismo lascia un po' il tempo che trova. Cruccone (msg) 12:38, 29 set 2006 (CEST)

Il problema, ri-cara MM e' da te sottolineato piu' o meno inconsiamente in due diversi punti: il primo quando dici che faresti immediatamente rollback di una cosa assurda, qs significa che sei tu la misura dell'assurdo, o posso esserlo anche io ? o puo' esserlo anche l'integralista di turno ? ... Lo e' l'articolo su Novella 2000 o quello su Lancet ? Il secondo punto e' quando dici che i santi vanno lasciati tali (con la concessione ... sono commosso) del redirect dalla pagina priva di santo... in quanto: " 1. piu' noti come santi, o al piu' 2. noti proprio in quanto santi"... affermo che entrambe qs proposizioni sono false in generale, ripeto false (forse vere solo e soltanto per i santi "minori" ma non certo per francesco d'assisi, per esempio.... Mi pare quindi di notare, da qs esempi, due tra i tanti, di come il rispetto per le idee altrui sia in realta' rispetto per le idee maggioritarie (e passi)... ma a volte anche solo rispetto per le idee di chi, abbaiando maggiormente, appare maggioritario, anche quando non lo e' (d'altra parte l'effetto branco fa miracoli). Lastly, per cruccone... se gli amministratori non sono moderatori... dovrebbero evitare di moderare in alcuni casi, che magari sarebbe meglio per tutti... se invece vogliono moderare, e' bene entrino nel vivo della discussione, perche' in mezzo al grano sta anche del loglio, e se facciamo le pagnotte con entrambi, poi ci rimane sullo stomaco. --gsg 16:14, 29 set 2006 (CEST)

metodo

Ciao Gian, inserisco i miei due eurocent e una sezioncina tanto per facilitare la lettura che altrimenti si fa chilometrica.

• Integralismo non è solo quello religioso, ma anche quello non confessionale e quest'ultima voce è purtroppo ancora solo un abbozzo.
• Un articolo fasullo su Novella2000 è certo meno socialmente pericoloso di un articolo fasullo su Lancet, per il semplice fatto che nessuna persona mediamente ragionevole pretende che un articolo del primo sia (a) certamente credibile (b) interessante e influente dal punto di vista culturale. Purtroppo sul secondo abbiamo le prove della presenza di articoli fasulli: http://en.wikinews.org/wiki/Lancet_cancer_study_a_hoax .
• I "santi" sono certamente famosi in quanto "santi", anche se non tutti sono chiamati a credere alla "santità". Si può negare l'esistenza di Dio, ma non si può negare (a) l'esistenza della religione e (b) l'enorme importanza culturale delle religioni.
• Non servirai nessuna causa se insisterai a pretendere che l'interlocutore "abbai" (se non quella dell'interlocutore che avrà buon gioco a darti del barbaro).
• Non riesco francamente a capire in che modo la denominazione "San Francesco" ti offenda. Né è onestamente reputabile, fatti alla mano, che Francesco se ne sarebbe offeso.
• Fortunatamente non sono amministratore, e neanche moderatore, ma solo cercando di indicare metodi dialoganti si tiene in piedi questo progetto. Siamo tutti moderatori :-)

Ciao. --Piero Montesacro 16:29, 29 set 2006 (CEST)

Non posso che essere pienamente d'accordo con Piero. Che uno sia religioso o no, la religione va rispettata, e che uno sia religioso o no, deve valutare le azioni fatte dai religiosi in modo obiettivo. È inutile continuare a urlarsi in faccia senza ascoltare (o voler ascoltare) le opinioni altrui. La verità non ce l'ha in mano nessuno. Ottaviano ^{Al Foro Romano} 17:06, 29 set 2006 (CEST)

mi rendo conto di essere stato forse poco chiaro: il caso Novella 2000 vs Lancet e' significativo e da problemi se sono usati entrambi come fonti alla pari, e' ovvio che un falso su Lancet e' piu' grave..., Dire che i santi sono famosi in quanto tali, e' ancora una volta falso in generale, puo' essere vero solo per i "minori", ma non certo per i Francesco d'Assisi... L'affermazione sull'"abbaiare" si riferiva al cso estremo "pinco Pallo" esprtesso above... Se ti sei sentito Pinco o Pallo, mi spiace, ma mi auguro non sia il tuo caso. La denominazione San Francesco, non mi urta (e infatti affermo che ci vuole il doppio link (con e senza santo, ma quando lo dico, ed e' gia' la terza o quarta volta, chissa' perche' tutti pensano che io voglia togliere il Santo tous court... mah... che ci sia vermaente una lobby ?). Mi urta la denominazione santo quando viene usata a sproposito per "appropriarsi" di una personalita' che ha importanza per tutti, anche per coloro che non considerano l'attributo di "santo" degno di alcun particolare valore. (sono stato telegrafico, ma di solito qs aiuta ad essere + chiari...I hope... ) --gsg 17:09, 29 set 2006 (CEST)

aggiungo... non sono le idee che vanno rispettate, sono gli uomini... chez nous si tende a fare il contrario...--gsg 17:09, 29 set 2006 (CEST)

Come esempi di santi celebri per altri motivi citerei Giovanna d'Arco, i vari re fatti santi etc. Su Francesco d'Assisi non capisco perché qualcuno possa ritenere il San davanti offensivo (spiegatemelo pure), a meno che non sia un discorso del tipo Profeta Gesù (visto che Gesù è anche un Profeta dell'Islam). Sul discorso dei moderatori, chiunque può farlo, non è una prerogativa dell'admin (quoto Piero Montesacro). E sul fatto del grano e del loglio, ho visto fin troppe discussioni con l'equazione grano=mio punto di vista loglio=gli altri punti di vista. Non è detto che tutti i punti di vista contano (se qualcuno scrive che i fotoni sono fatti di formaggio rollbacko al volo, se insiste è problematico). Esistono molte possibili interpretazioni negli argomenti religiosi, ma se qualcuno scrivesse che Pietro apostolo (San Pietro) si recò da Gerusalemme a Roma in bicicletta o in aereo sarebbe solo un vandalismo. Cruccone (msg) 17:29, 29 set 2006 (CEST)

Quoto Cruccone (e siamo pari ;-) su Giovanna d'Arco. Io non vedo nessun problema a descrivere questo personaggio (come altri nella medesima situazione) sia come (a) personalità della Storia di Francia, sia come (b) santa. Non vedo come e perché l'approccio (a) potrebbe - o dovrebbe - escludere quello (b). E sono d'accordo, personalmente, che nessuno - nessuno - possa o debba "appropriarsi" di alcuna personalità storica. Neanche per insultarla gratuitamente, beninteso. La Cultura è patrimonio dell'Umanità, almeno per come la vedo io.

No, Gian, tranquillo, non mi sono sentito minimamente né Pinco, né Pallo, né tanto meno offeso :-) in alcun modo. Mi è solo punta vaghezza - seguendo per lo più "passivamente" questa interessante discussione - di tirar fuori i miei due eurocent per contribuire a non farla scadere in flame. Tutto qua.

Le lobby, ci piaccia o no, sono una caratteristica direi fondante della nostra "civiltà occidentale" (e, sospetto, della civiltà in generale). Anche a me danno noia - a pelle - ma temo convenga abituarsi a conviverci. Per il resto quoto ancora Cruccone (e adesso sono a credito ;!). Ciao. --Piero Montesacro 18:21, 29 set 2006 (CEST)

Su San Francesco mi risulta che in ambito neopagano (specialmente USA) abbia una certa diffusione l'idea che in realtà fosse pagano o cripto-pagano, per il suo amore per gli animali e la natura. Ma non mi risulta che alcun neopagano si sia mai offeso se Francesco viene chiamato santo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:18, 29 set 2006 (CEST)

Avviso: alla luce delle considerazioni qui sopra, su come debbano essere catalogati i santi e sull'inserimento della professione nel nome ed eventualmente della provenienza, domani effettuerò le seguenti modifiche

Silvio Berlusconi -> Imprenditore e Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi

Dante Alighieri -> Scrittore Alighieri da Firenze

Bruce Springsteen -> Cantante rock Springsteen

Stanley Kubrick -> Regista Kubrick

Seguirà armonizzazione di tutta la categoria:Biografie secondo questi criteri

tutto ciò per dire cosa? Che il nome corretto della voce è NOME COGNOME (+eventuale disambigua). Poi si può fare un redirect dalla voce con la "professione santo", ma se cerco San Francesco, *DEVO* essere portato alla pagina Francesco di Bernardone. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:39, 30 set 2006 (CEST)

Ma fatemi capire..

Pregasi rispondere con un sì o con un no con giustificazione di massimo una riga (e basta). Non ho voglia di leggere tutto. Il problema è se scrivere la voce "<tizio famoso>" con redirect a "san <tizio famoso>" oppure il contrario? Nel caso posso far presente che 50 k di pagina per questo argoemnto mi sembrano un po' esagerate? Draco "Quoto Tyl" Roboter

Per Draco: eh no, adesso ho scritto quello che ho scritto e anche se conflittato lo metto tutto. Tiè! Comunque, il modo più corretto sarebbe che "San nome cognome" fosse un redirect alla voce "nome cognome" Cat 18:04, 29 set 2006 (CEST)

Allora posso scrivere "Sir John Paul McCartney" come redirect a Paul McCartney? (e il primo che mi accusa di sarcasmo gli ammollo una legnata a tradimento sul coppino...) Sergio the Blackcat™ 23:27, 29 set 2006 (CEST)

@BC done Draco "Quoto Tyl" Roboter 00:53, 30 set 2006 (CEST)

Intervengo solo per la parte sul "San". In quanto "Sanctus" è un titolo sancito da un'instituzione, come tutti gli altri titoli e onorifici, da "sua maestà", via "sua eccellenza", a "Professore" e "ingegnere", per coerenza e per rispetto del NPOV non andrebbe usato nel titolo della voce. Certamente ci dovrebbe essere un redirect dal nome + titolo al nome semplice. Questo non implica alcun disrispetto o mancato riconoscimento dell'istituzione che assegna i titoli onorifici in questione. Semplicemente, ci sono problemi pratici nelle denominazioni che devono essere risolti. Ad esempio, Carlo Magno non è universalmente riconosciuto come Santo (perchè sancito da un antipapa, ma senza proteste o revoche dalla curia romana), ma è universalmente conosciuto come "Magno", appellativo usato per distinguerlo da una ciurma di altri Carli (Carlo Martello, Carlo il Grasso, etc.). Altro esempio, Edith Stein, ebrea, poi atea, fenomenologa dottorata (Dr. Stein), poi monaca cattolica (Sorella Stein), poi vittima del nazismo, difficilmente sarà riconosciuta da tutti sotto la canonizzazione di Santa Teresa Benedetta dalla Croce. Il modo più wiki per risolvere confusioni è riportare la voce con il nome "al secolo", provvedendo a redirect dalle varie denominazioni con titolo, ruolo etc. per le varie istituzioni e organizzazione di cui hanno fatto parte. Questo non significa rendere l'anagrafe superiore al registro battesimale, ma semplicemente e pragmaticamente scegliere il minimo comun denominatore per il consenso, proprio per evitare battaglie sui nomi delle voci. Oltretutto, Karol Wojtila resterà anche ora da morto sempre Karol Wojtila, anche se prima era Papa Giovanni Paolo II e sarà pronunciato Beato e magari un giorno Santo. Per le voci è meglio scegliere, per varie ragioni, nomi stabili. Cariche e onorificenze cambiano, ma esiste sempre un nome "costante" che si può scegliere. La ragione per cui abbiamo una voce su un determinato personaggio su wikipedia van resa evidente nella voce, non nel suo titolo, anche se il personaggio è enciclopedico solo perchè considerato santo, la voce andrebbe sotto il nome semplice, come d'altronde accade anche già per Gesù, a cui il nome + titolo (Gesù Cristo) è un redirect. Questo è il modo più corretto perchè rispetta anche la sensibilità religiosa di color che riconoscono Gesù di Nazareth come grande profeta (ebrei e musulmani), ma non come filgio di dio e salvatore. Per i santi vale lo stesso discorso, le varie sette protestanti non riconoscono alcun "potere savifico" ai santi, e venerano Tommaso d'Aquino come grande teologo e filosofo, ma non come santo. Riportare tutti i canonizzati come santi in voci dove questo status è indicato già nel nome della voce, può essere interpretato come imposizione di una visione del mondo prettamente cattolica. Per rispetto del NPOV questo andrebbe corretto ed evitato in futuro. Temo che gli admin andranno incontro ad un sacco di inversioni di redirect ... Cat 18:04, 29 set 2006 (CEST)

Occhio e croce mi sembra di essere d'accordo con Cat. Solo mi domando cosa facciamo, per esempio, di Vittorio Emanuele II. Che era, si noti bene, "secondo" in quanto secondo sovrano con quel nome del Regno di Sardegna (e qui, in questo contesto a margine, ci si dovrebbe chiedere come mai non gli fu richiesto di cambiar ordinale per divenire re d'Italia), ma al secolo era "Vittorio Emanuele" di nome e "Savoia" di cognome (credo). Dunque la voce principale dovrebbe essere Vittorio Emanuele [di] Savoia (1820-1878)? --Piero Montesacro 18:29, 29 set 2006 (CEST)

Quindi San Pio da Pietrelcina dovrebbe diventare un redirect a Francesco Forgione? LOL, la vedo dura, anche perché attualmente la voce è occupata da uno di Rifondazione :-P Tornando seri, come si farebbe coi santi antichi che non avevano un cognome e magari non si sa neanche di dov'erano (ad esempio San Lorenzo)? --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:14, 29 set 2006 (CEST)

Ehm, effettivamente il buon Lucio pone degli interrogativi che sembrano rilevanti e che mi sento di sottoscrivere. Tanto per chiarire, lungi da me l'idea di santificare Vittorio Emanuele II: semplicemente la validità del titolo di re è credo oggetto di controversia da parte degli anarchici almeno quanto quella di santo lo è da parte di alcuni (non tutti, penso) non cattolici (ossia tutti coloro che non sono cattolici: protestanti, ebrei, musulmani, agnostici, atei, ecc.)... --Piero Montesacro 19:26, 29 set 2006 (CEST)

Comunque il "II" di Vittorio non rappresenta un titolo ma solo un numero di successione familiare, equivalente a senior e junior, Plinio il vecchio e Plinio il giovane. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:08, 29 set 2006 (CEST)

Siamo off-topic, ma devo segnalarti che, in effetti, sono numerosi i casi di nobili e regnanti che hanno mutato "denominazione" e/o "numerazione" assumendo la corona di un regno "nuovo" o "aggiuntivo". Ma parliamone sulle nostre pagine di discussione... --Piero Montesacro 22:07, 29 set 2006 (CEST)

Caro Draco... e' esattamente quanto ho detto (pagina con redirect), ma ogni volta che lo dico qualcuno salta su e afferma che non si puo' e non si deve fare e dice, non per motivi oggettivi, ma per delle opinioni (detto tra noi... personali). Sono allibito. --gsg 19:39, 29 set 2006 (CEST)

Per quanto riguarda il santo, non e' equivalente a "re"... e' equivalente a scrivere "sua maesta'" nelle pagine dei re. Mettere Re e' giusto, non implica in alcun modo che sia re per tutti (anarchici inclusi) ed e' semplicemente il riconoscimento di una carica storica. Ben diverso e' il caso della santita' (per la quale andrebbe sempre indicata la chiesa che ha santificato... i santi ortodossi, religione che merita altrettanto rispetto di qualla cattolica) ha santi (in parte) differenti... --gsg 19:42, 29 set 2006 (CEST)

Grazie per avermi ascoltato...

all'anima della sola riga di commento posso far presente che wikipedia non deve proteggere i sentimenti di una fava di nessuno (neanche degli atei di cui, per chiarezza esplicativa sono rappresentante) e che quindi le gran parte delle cose scritte sono inutili seghe? Il redirect deve essere messo sulle denominazioni meno conosciute, e se ci sono delle sovrapposizioni di nomi bisogna fare delle disambigua Punto.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 19:35, 29 set 2006 (CEST)

Quoto Draco "quoto TyL" Roboter (ma quanto mi diverte quotarti! :-) comunque ti quoto seriamente) --MM (msg) 19:48, 29 set 2006 (CEST)

mi pare ovvio... ed e' esattamente quanto ho detto... avete notato che esiste invece chi vuole i "soli santi" ? Inoltre (riccardov docet, ed inizio' lui stesso a farlo) le voci dei santi dovrebbero avere "santo per i cattolici" e/o santo per gli ortodossi... se s'ha d'avere rispetto, lo si abbia per tutti. --gsg 20:03, 29 set 2006 (CEST)

Quoto Draco: "Il redirect deve essere messo sulle denominazioni meno conosciute". Cioè? Come fai a sapere quale nome, nomignolo, appellativo è quello meno conosciuto? Chi te lo dice? E il NPOV va a farsi benedire? Anche se una maggioranza confessionale in una certa area linguistica ritiene un personaggio "santo", sulla wikipedia noi non dovremmo comunque essere pregiudiziati in questo modo. Anche se wikipedia non è una democrazia, vale comunque che la qualità si misura dal modo in cui sono trattate le minoranze, non da come la maggioranza serve se stessa. I redirect servono proprio a parificare nomi più e meno conosciuti, ma mettere il giudizio, l'asserzione, il fatto che uno è santo, eretico, papa, re, professore o impostore nel titolo della voce, non mi sembra proprio il caso. Cat 21:10, 29 set 2006 (CEST)

Si decide caso per caso ed è straordinariamente inutile sprecare 70k di buoni byte, che sarebbero meglio atti a rimpolpare l'enciclopedia, per discutere di (impossibili) regole generali. Le minoranze (in cui in tutta la mia vita mi sono accuratamente preoccupato di appartenere) hanno il diritto all'esistenza e al rispetto non alla predominanza. E' una questione di definizione: in caso contrario non sarebbero minoranze. (no la democrazia non c'entra m ispiace) Draco "Quoto Tyl" Roboter 22:29, 29 set 2006 (CEST)

Scusa ma i papi come li chiamiamo? Bonifacio VIII dello Stato della Chiesa? Benedetto XVI del Vaticano? O dobbiamo usare il nome al secolo che nessuno conosce (così non li troviamo...) per il resto può anche essere condivisibile. Cruccone (msg) 02:17, 30 set 2006 (CEST)

Sperando di non buttare benzina sul fuoco direi che si dovrebbe mettere la voce con la denominazione più conosciuta della persona (esempio "Padre Pio" e non "Roberto Forgione"), quindi per i papi direi di mettere il nome "da papa" (se per "Karol Woitila" non ci sono problemi, quanti per cercare "Pio IX" andrebbero a "non mi ricordo il nome Mastai"?), questo anche e soprattutto perchè il cardinale Mastai probabilmente non sarebbe enciclopedico (o solo due righe come cardinale) se ad un certo punto della sua vita non fosse diventato "Pio IX" (papa della Chiesa Cattolica). - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:05, 30 set 2006 (CEST)

Visto solo adesso che Draco aveva messo esattamente lo stesso discorso qui sotto. (A prposito, se Draco diventa enciclopedico, che voce mettiamo? "Draco Roboter" o "Draco "Quoto Tyl" Roboter"?) -:D - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:08, 30 set 2006 (CEST)

Il caso dei papi

(NdDR: segue da sopra)

Cosa vuoi dire? Benedetto Caetani sarà un redirect a Bonifacio VIII. Perchè poi "non li troviamo"? Cat 10:13, 30 set 2006 (CEST)

Innanzi tutto sgombriamo il campo tutte le storie sul rispetto delle minoranze e argomenti similari perchè non hanno nessuna rilevanza. La voce principale deve essere quella verosimibilmente più conosciuta dalla maggioranza dei lettori italiani: questo bias temo sia ineliminabile. Affrontiamo il caso specifico dei papi. Una fetta dei papi sono famosi solo perchè sono stati tali quidi la denominazione "Papa Piripicchio XVII" è obbligatoria. In alcuni casi rari (Karol Wojtyla) il nome può essere benissimo intecambiabile con la denominazione Papa_Giovanni_Paolo_II quindi la scelta più essere fatta a caso, ma nei fatti è stata messa la denominazione papa per pura coerenza con la maggioranza delle voci.

Faccio presente che Bonifacio VIII è meno descrittiva di Papa Bonifacio VIII: la carica serve per discriminarla immediatamente da voci quali Enrico VIII.

Tieni conto che questo è la mia opinione in merito, discutibilissima, e che si potrebbe discutere caso per caso di quale debba essere la denominazione principale. L'obiettivo deve però essere l'aument odi informazione e di ricercabilità delle voci non la protezione di minoranze (che wikipedia non persegue)

Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:07, 30 set 2006 (CEST)

Io sarei per mettere la voce sul nome secolare e il redirect sul nome del papa. Dovremmo stabilire la regola, comune a tutti i campi (santi, papi, artisti, re) di mantenere la voce sul nome e il redirect sul titolo onorifico o pseudonimo, con le sole eccezioni dei casi in cui il nome vero non sia noto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:47, 30 set 2006 (CEST)

Mi sa che ti sei perso il precedente intervento di Lucio di Madaura che faceva argutamente notare: Quindi San Pio da Pietrelcina dovrebbe diventare un redirect a Francesco Forgione? LOL, la vedo dura, anche perché attualmente la voce è occupata da uno di Rifondazione :-P. LOL! E, ammesso che si risolva con disambigua, chi lo ha detto che quello da pietrelcina dovrebbe venire prima del comunista? E viceversa? :-P --Piero Montesacro 14:50, 30 set 2006 (CEST)

Potremmo fare così:andiamo su google, o altro motore di ricerca, inseriamo il nome secolare (es:Francesco Forgione), poi facciamo lo stesso con (san Pio da Pietralcina), ovvio che metteremo -wiki. Controlliamo chi ha più pagine e prendiamo quello come nome principale.Che ne dite? BAXXX --T'aLon 15:29, 30 set 2006 (CEST)

+1 su Talon. Brava, anch'io farei così!!! PS: mi sono inserito dopo. (cfr. la firma) --Junior 06:06, 1 ott 2006 (CEST)

Cioè dovremmo avere le voci principali su Enzo Ghinazzi, Anna Maria Mazzini, Giuseppe Balsamo? Cruccone (msg) 16:02, 30 set 2006 (CEST)

Quoto Cruccone. Forse a qualcuno sfugge che la mancanza di senso della misura di qualcuno non si combatte abolendo il buon senso... --Piero Montesacro 16:04, 30 set 2006 (CEST)

Mi preparo a stilare una protesta formale comprendente una lista di artisti ignobilmente deprivati dall'oscurantismo della dignità di vedere il proprio nome secolare indicato nella voce principale di wikipedia! LoL :-)

Qualche esempio:

• Cenni di Pepi
• Tommaso di Cristoforo Fini
• Giorgio di Castelfranco
• Andrea Francesco Alberto De Chirico
• Pier Fernandez Armand
• Emmanuel Radnitzky
• Andrew Warhola
• Ivo Livi

e possiamo continuare ad libitum (meglio poi non cominciare a spulciare tra gli attori, altrimenti la faccenda si fa imbarazzante eh!...

--Piero Montesacro 16:20, 30 set 2006 (CEST)

non capisco dove stia il problema nel momento in cui si riesce ad accedere al contenuto della voce partendo da una qualsiasi delle denominazioni... ? E non capisco con quale coraggio si parli di "mancanza del senso della misura" o di "abolizione del buon senso" (sia perche' il cosidetto "buon senso" e' quantomai fallace in plurime occasioni, sia perche' con le offese personali non si ottiene nulla... o sbaglio ?) --gsg 17:12, 30 set 2006 (CEST)

L'errore logico della lista appena sopra e' che viene presentata come se le voci ivi presenti fossero le uniche... se uno digita "cimabue" invece... finisce (e finirebbe comunque) al posto giusto... dove sta' il problema ? --gsg 17:14, 30 set 2006 (CEST)

Sei completamente fuori strada. Rileggimi senza malanimo. Poi, se ancora non hai dubbi sulla tua interpretazione di quanto ho scritto, eccoti un chiarimento:

• la "mancanza di senso della misura" cui mi riferivo io era evidentemente quella degli integralisti religiosi.
• l'abolizione del buon senso consiste, secondo me (ma sospetto di essere in nutrita e coloritissima compagnia) nel pretendere che tutte le voci principali debbano riportare il nome anagrafico del personaggio.

Non vedo come alcuna di queste due affermazioni possa costituire una offesa personale; spero di aver capito male io e certo non volevo offenderti personalmente.

L'errore "logico" che mi attribuisci, scusa, credo non esista. Io (e non sono il solo) contesto il fatto che la voce principale per Alberto Savinio possa diventare, per "decreto antioscurantista" Andrea Francesco Alberto De Chirico che, guardacaso, al momento in cui scrivo questa riga, non esiste. Tutto qua. Dunque calma, wikilove e fraterno scambio di idee. :-) --Piero Montesacro 17:52, 30 set 2006 (CEST)

Un altro esempio su uno scrittore latino che manco sapevo fosse santo:

• Paolino da Nola: 165 risultati reali su Google
• San Paolino di Nola: 106 reali, escludendo Wikipedia.
• San Paolino da Nola: 105 reali.
• Paolino di Nola: 68 reali.
• Paolino nolano: 53
• Meropio Ponzio Paolino (nome vero secondo il dizionario di antichità classiche di Oxford): 18 reali
• Ponzio Meropio Paolino: 13, escludendo Wikipedia

Il titolo principale però è San Paolino di Nola, quello "laico" più conosciuto non esiste neanche come redirect. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:33, 30 set 2006 (CEST)

Altro ottimo esempio, che conferma la mia tesi (che non è a favore né contro nessuno!) che solo il buon senso (= esame caso per caso) può esserci di LUME in questa materia. --Piero Montesacro 17:54, 30 set 2006 (CEST)

Per essere ancora più chiaro:

• "Tutti i personaggi che sono anche santi devono essere indicati come santi nella voce principale, senza discussioni!" (integralismo religioso)
• "Tutti i personaggi devono essere indicati con il loro nome anagrafico nella voce principale, senza discussioni!" (abolizione del buon senso suscitata da reazione al predetto)

Spero di essermi capito... :-) --Piero Montesacro 18:00, 30 set 2006 (CEST)

(confl) non credo proprio di essere fuori strada, invece... (temo lo sia tu): scegliere una policy comune aiuterebbe proprio ad evitare discussioni caso per caso... Il fatto che attualmente voci che dovrebbero esserci in wikiP invece non ci sono, piu' che farti "cantare vittoria" dovrebbe, invece, farti rendere conto che procedendo alla cieca (altro che Lumi) si va a sbattere contro i muri. (Wikilove: dopo che attribuisci ad altri mancanza di buon senso e di uso della ragione, mi vieni a parlare di wikilove ?...."ma mi facci il piacere...") --gsg 18:04, 30 set 2006 (CEST)

mettere tutte le voci principali con il nome proprio (quello di nascita), a differenza della prima scelta, non scontenterebbe nessuno, essendoci sempre e comunque il redirect dalla voce con il santo davanti (lo metto bold cosi' non si rischia di essere fraintesi) (e aggiungo, come ti permetti di attribuire agli altri le motivazioni per una scelta ?...lo fai ancora nel nome del wikilove, forse... ) --gsg 18:04, 30 set 2006 (CEST)

Visto che la metti così, prima di sospettare che io sia qui a difendere i santi, dai un'occhiata ai miei edit e fai caso al fatto che non ho santi tra essi e che ho appena scritto le biografie di due anarchici regicidi. Devo proprio essere la beghina pariolina che immagini: soprattutto in virtù del mio patrolling antifascista, anche questo tranquillamente ricavabile dai miei edit, pure odierni. E ti rammento: quel che a me dà noia sono gli integralismi, non solo quello religioso. Opporsi solo a quello sposta il problema, non lo risolve. Se poi tu ti vuoi sentire offeso da opinioni difformi dalle tue, malgrado chiarimenti, accomodati. Non è questo, IMHO, il modo di far crescere questo progetto. Ciao. --Piero Montesacro 18:17, 30 set 2006 (CEST)

non penso affatto tu voglia "salvare i santi", penso solo che tu non voglia applicare (per citarti) il "buon senso" e definire quindi una policy comune... (non sono neppure offeso da idee diverse dalla mia... figuriamoci... ma dal fatto che mi si dica che "non ho buon senso" e che "agisco per reazione agli integralisti"... mi sembra almeno un po' diverso (e considero ancora una volta una offesa che tu possa attribuirmi il fatto di offendermi per idee diverse dalla mia... (amo la ricorsione e le parentesi "nested")) --gsg 18:22, 30 set 2006 (CEST)

• Altro esempio: San Lorenzo come lo reintitoleresti? --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:36, 30 set 2006 (CEST)

(conflittato con Lucio di Madaura) Il mio buon senso (ovviamente mio e ovviamente umile: ho proposto, non disposto!) mi suggerisce che una policy generale vada adottata, certo, magari non esattamente quella che sembri suggerire tu.

Se rileggi i miei interventi, vedrai che, in linea di principio, sono favorevole al nome "anagrafico" come nome da indicare in voce principale.

Tuttavia, qualcuno (soprattutto Cruccone e Lucio di Madaura) ha fornito esempi che ho giudicato efficaci e convincenti di possibile inadeguatezza di tale regola, come poi ho verificato, trovando e fornendo altri esempi. Sono così pervenuto alla conclusione che una policy siffatta sia troppo draconiana e che vadano trovati altri strumenti (vuoi definirli ausiliari?) in molti casi; Talon ne ha suggerito uno e ancora Lucio di Madaura ne ha proposto un esempio pratico. :

Da tutto ciò io ho ricavato che, in molti casi (attori, artisti...) anche non confessionali o istituzionali (santi, papi, re...) vada esaminato il singolo caso.

Hence, my conclusion, based on what I always believed was best known as "common sense". Meglio di così credo di non sapertelo spiegare. Poi, perdona, ma io non ho scritto da nessuna parte che TU non hai buon senso ecc. Per il resto, se proprio vuoi continuare a reputarti offeso ad ogni costo, credo sia il caso di spostarci sulle nostre pagine di discussione utente. E già che ci sono, visto l'attivismo di diversi anonimi e non anonimi che ultimamente sono impegnati a diffondere ideologie da RSI su Wikipedia, anche a costo di rischiare di offenderti nuovamente, mi domando se non sia almeno altrettanto urgente che togliere "san" dalle voci principali, tentare di mettere su un Progetto: Antifascismo, visto che su alcune voci sulle quali sono intervenuto (vedi Gladio Rossa), mi pare di trovarmi in perfetta solitudine. Ari-ciao. --Piero Montesacro 18:41, 30 set 2006 (CEST)

Cerchiamo di mettere dei paletti:

1. redirect e disambigue sono strumenti utili, quindi da usare (e mi sembra siamo d'accordo)
2. cerchiamo di essere ragionevoli
3. evitiamo di creare regole che non riusciremmo a rispettare (esempio imporre il nome anagrafico a chi ha fatto qualcosa di enciclopedico solo usando uno pseudonimo).

L'esempio di San Lorenzo è abbastanza emblematico. Se non usiamo la parola santo, come intitoliamo la voce? Lorenzo martire non risolverebbe il problema, la parola martire sarebbe comunque POV (basta pensare alle Brigate dei Martiri di al-Aqsa). Lorenzo diacono suona troppo artificioso. Il punto è: ne parleremmo se non fosse stato fatto santo?

Capitolo Papi: i Papi hanno molte cose in comune con gli altri monarchi (la maggior parte lo sono stati e l'attuale Papa lo è tuttora), tra cui la numerazione progressiva e la successione. Anche il fatto che sia una carica elettiva non è così inusuale (lo sono stati anche alcuni imperatori romani). Il fatto che assumano un nome diverso da quello di battesimo è rilevante, ma non è l'unico caso. In fondo anche i monarchi hanno un cognome, quello del loro casato, ma se trovassi una voce intitolata Elizabeth Windsor (o Elizabeth II Windsor) non penserei che si stia parlando della Regina Elisabetta. Poi mi sembra abbastanza naturale che la voce Carlo V d'Asburgo su es.wiki abbia come titolo Carlos I de España e su de.wiki Karl V. (HRR). Comunque su ar.wiki Papa Benedetto XVI è intitolata ar:بينيدكت السادس عشر (Benedetto XVI) e ar:جوزيف راتزنغر (Ratzinger) è un redirect. A occhio e croce nessuna wiki ha la voce intitolata Ratzinger (non sono sicuro di qualche wiki scritta in caratteri non latini). Cruccone (msg) 22:55, 30 set 2006 (CEST)

Cerchiamo di chiarire. Essere papa o re è una funzione, una carica. Per chi è stato papa o re è chiaro che è un fatto storico che lo sia stato. Il personaggio ha esercitato la funzione ed è probabile che venga conisderato enciclopedico in base a questo. Riportarlo nel titolo della voce o meno non è affatto problematico. Si possono istituire diverse convenzioni per questo. Per i Santi, IMHO, il concetto è leggermente, ma fondamentalmente, diverso. Santo lo si diventa generalmente dopo la propria morte ed è un'istituzione, un tribunale vero e proprio che sancice "post factum" se uno abbia avuto o meno la stoffa del santo. Diverse chiese nella storia hanno usato diversi criteri per decidere chi sia o non sia beato o santo. Questo rende la santità un po' più arbitraria del fatto storico di essere stati re o papi. La chiesa cattolica ha nominato alcune persone "sante" a cui la chiesa cattolica riconosce meriti e funzioni speciali. Questi però non sono universalmente riconosciuti. Adesso cosa facciamo? Se mettiamo "santo" nel titolo questo implica che noi diamo una visione cattolica del personaggio? Implica che riconosciamo la visione cattolica del mondo come quella valida? Implica che la voce sia un'agiografia invece di una biografia? Se vogliamo rispettare altri punti di vista da quelli cattolici, non dovremmo presentare il personaggio direttamente come "santo". Dovremmo riportare i fatti della sua vita, opere, detti, etc. e dire che la chiesa cattolica ha ritenuto di nominarlo "santo" in base a questo. Se uno arriva da un redirect, un disambigua o meno, nelle prime due righe del testo dovrebbe essere chiaro di chi si tratta. Un re è stato re. Un santo, dicono che sia stato santo. Una differenza sottile, ma essenziale. Evitiamo POV nei titoli delle voci. Cat 23:48, 30 set 2006 (CEST)

Condivisibile. Ma San Lorenzo come lo chiamiamo? Cruccone (msg) 00:37, 1 ott 2006 (CEST)

Direi senz'altro San Lorenzo (lo so, la domanda era retorica, ma spiego il perche')... E' noto principalmente attraverso fonti cristiane e la sua storicità deriva appunto dall'essere considerato santo... Nessuno qui farebbe la prova con Google (eccezione): il risultato in quel caso sarebbe fuorviante... (continuo qui sotto)--Junior 06:46, 1 ott 2006 (CEST)

"San Lorenzo" in Tedesco, Olandese e altre lingue è "Lorenzo di/da Roma". Alternativamente, Lorenzo (diacono). Si potrebbe persino dire in extremis Lorenzo (martire cattolico) o Lorenzo (santo cattolico). Cat 10:46, 1 ott 2006 (CEST)

Poco sopra ho sostenuto la proposta di Talon, ossia di usare Google e di mettere il nome piu' diffuso... Vi confesso che, essendo (o meglio reputandomi (NPOV sempre e cmq)) cattolico, mi farebbe comodo fare patrolling delle voci con "San" davanti: si distingue piu' facilmente una voce da un'altra. E allora perche' votare il "metodo google" (senza pero' escludere le voci provenienti da wiki (e dopo vi spiego perche'))? Per un motivo PRATICO. Intanto se metto il titolo più diffuso è più facile che la voce sia riconosciuta (da tutti) dal titolo senza aprirla (l'esempio della regina elisabetta è emblematico), secondo: negli articoli correlati evito i REDIRECT DOPPI o la pesante costruzione del tipo [[Joseph Ratzingher|Benedetto XVI]] ad ogni link. Ecco tutto. Ho difeso la mia ed ho difeso quella di altri amici cattolici. (cerchiobottismo? mah) Termino con una battuta... Sapete che l'NPOV c'era anche al tempo di Gesù? Non ci credete? Sentite qua. I sommi sacerdoti dei Giudei dissero allora a Pilato: "Non scrivere: il re dei Giudei, ma che egli ha detto: Io sono il re dei Giudei". (Gv 19,21) :-) :-) :-) --Junior 06:34, 1 ott 2006 (CEST)

Mi sembra che Cat si sbagli, infatti la parola "santo" ha due significati:

1. chi nella sua vita e' stato particolarmente bravo, buono, simpatico eccetera.
2. chi e' stato ufficialmente proclamato santo dalla chiesa.

Il "san" davanti al nome si da' a chi e' santo nel secondo senso... che e' un fatto oggettivo, ne' piu' ne' meno che l'essere stato re o papa. Per fare un altro esempio, quando la regina d'Inghilterra nomina un baronetto, a costui si attacca "sir" davanti al nome. Il "san" invece della regina lo da' il papa ma per il resto e' esattamente la stessa cosa. --Gerardo 12:09, 3 ott 2006 (CEST)

Grazie del tuo commento, Gerardo, che mette in luce proprio quello che ho sempre sostenuto: se nessuno degli onorifici, come "sir" o "professore" o quant'altro vengono messi nei nomi delle voci, perchè lo dobbiamo fare con i santi? Dov'è la voce Sir Karl Popper? O Prof. Dr. Karl Popper, o dovremmo fare Sir Prof. Dr. Karl Popper? Quello su cui non concordiamo è l'interpretazione del fatto che uno sia stato nominato santo dalla chiesa cattolica romana. Ci sono altre chiese cristiane che non riconoscono santi (come le varie sette protestanti), chiese cristiane che ne riconoscono altri (come la chiesa ortodossa) e "santi" in altre culture, come nel Buddhismo. Ora se noi chiamiamo la voce "San Venanzio" cosa stiamo dicendo? Asseriamo il fatto che "sia santo" o che "sia stato nominato santo"? Se il primo, dire proprio di non metterlo perchè POV cattolico, se il secondo sarebbe meglio dire "Venanzio (santo cattolico)". Non per nulla ho anche menzionato Carlo Magno, pronunciato santo da un antipapa. É santo o no? Cat 12:41, 3 ott 2006 (CEST) Notare la trafila di onorificenza che andrebbero poi messe per l'illustre Signor Popper: Sir Karl Raimund Popper, Order of the Companions of Honour, Master of Arts, Philosophiae Doctor, Doctor Litteris, Fellow of the British Academy, Fellow of the Royal Society. Già il titolo della voce sarebbe un egregio CV. Meglio titoli minimalisti, senza onorifici. Cat 12:46, 3 ott 2006 (CEST)

Come detto è ripetuto nello scrivere "<onorificenza> <nome o indicazione della persona>" si sta soltanto sottolieando il fatto che in quel modo è ricordata la persona (il solito esempio san Francesco) Per altro non troverei nulla di sbagliato nel fare redirect tra la denominazione più diffuse e alcune altre meno diffuse ma che forse qualcuno usa. Sir Karl Popper...Draco "Quoto Tyl" Roboter 13:36, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Dobbiamo semplicemente, come hanno detto gia' diversi altri, usare il nome con cui il personaggio e' piu' conosciuto. Percio' Paul McCartney e' senza "sir", Carlo Magno e' senza "san" (ma col "Magno"), San Francesco d'Assisi e' col "san" (e col "d'Assisi" per distinguerlo dagli altri san Francesco), Padre Pio e' (secondo me) meglio "padre" che "san", ma tra cinquanta o cent'anni magari sara' meglio "san", comunque entrambi sono certamente molto meglio di Francesco Forgione... insomma si decide caso per caso e si usa il buon senso. Comunque mi sembra eccessivo andare a sindacare nel titolo della voce se si tratti di un santo cattolico, ortodosso, mormone o dei testimoni di Geova. Queste cose si possono (e si devono) scrivere nel testo. Il titolo deve identificare il personaggio, non descriverlo. --Gerardo 13:52, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato) +1 a Draco, nel merito di quel che dice. Ma allora, visto che Tommaso d'Aquino (voce in vetrina!) è enciclopedico senza dubbio in quanto autore rilevante nella Storia della Filosofia a prescindere dal POV cattolico che lo vuole santo, San Tommaso d'Aquino non dovrebbe essere un redirect e non viceversa, come è adesso? --Piero Montesacro 14:00, 3 ott 2006 (CEST)

@PIERO Forse sì, ma non pensate che i problemi singoli vanno risolti a parte e che questa pagina (con un titolo inappropriato) è già abbastanza lunga? Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:10, 3 ott 2006 (CEST)

Più conosciuto da chi?

Conosciuto da chi? Con i redirect si risolve il problema del come trovare la voce desiderata. il titolo della voce principale, indipendentemente da come vi si è arrivati, non dovrebbe comunque contenere giudizi. L'interpretazione data da Draco non mi sembra universalmente condivisa. Troverei molto poco adatto ritrovarmi Edith Stein riportata sotto Santa Teresa Benedetta della Croce Riparo wikilink --Gerardo 15:38, 3 ott 2006 (CEST) solo perchè così è ricordata da alcuni. Possibile che una particolare setta religiosa abbia così tanto potere che non ci si rende nemmeno conto del fatto che ci sia un POV? Su wikipedia abbiamo bisogno di linee guida chiare, "come è ricordato/a" non è un criterio adatto. Questa non è la wikipedia italiana, è la wikipedia in italiano. Chi non conosce o condivide il contesto culturale dell'italia, ma solo la lingua non dovrebbe essere trattato come un utente di seconda fila. Perchè questa preferenza per la visione del mondo cattolica? Perchè non seguire il NPOV? Non si perderebbe nulla e ci guadagneremmo in chiarezza. San XYZ sarebbe un redirect a XYZ, se ci sono sovrapposizioni abbiamo pagine da disambigua, nella voce viene descritto in maniera neutrale chi è il personaggio e cosa ha fatto per meritarsi un posto in un'enciclopedia. Se è una santo di una chiesa, questo sicuramente verrebbe riportato nelle prime due righe. Che problemi ci sono ad eliminarlo dal titolo della voce principale? Riportare (tra parentesi) si fa già adesso per distinguere tra santi, chiese, comuni, etc. risultando in obbrobri come San Biagio (santo). Cat 14:08, 3 ott 2006 (CEST)

Ribadendo che questa pagina sta diventando ingestibile... possiamo chiuderla è far partire una discussione condivisa solo sul tema: cosa si intende con denominazione più conosciuta? Ovvero quale lettore ci immaginiamo quando cerchiamo la denominazione più conosciuta? Ovvero il titoli delle pagine possono/devono essere NPOV? Draco "Quoto Tyl" Roboter

Non capisco proprio perche' la cosa ti dia tanto fastidio. Per stare al tuo esempio, sono pienamente d'accordo che la voce su Edith Stein si debba chiamare Edith Stein, perche' questo e' il nome con cui e' piu' conosciuta, pero' protesterei se qualcuno mi negasse il diritto di creare un redirect da Santa Teresa Benedetta della Croce, e mi pare che anche tu stia dicendo che questi redirect sono leciti. E allora i titoli delle voci non devono essere POV, ma quelli dei redirect possono esserlo? Ma perche' poi sarebbe POV? Se il "san" di San Francesco contiene un giudizio, allora anche il "Magno" di Carlo Magno. Togliamo pure quello? --Gerardo 15:36, 3 ott 2006 (CEST)

Il problema potrebbe esserci sul san di san Carlo magno... per pietà ci spostiamo i nuna pagina a parte e scriviamo meno? grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:51, 3 ott 2006 (CEST)

Appunto, il problema è San Carlo Magno. Il "Magno" non è un onorifico elargito da altri e post mortem, come per i santi, ma il nome che usava già lui stesso quando in vita. Cat 16:06, 3 ott 2006 (CEST)

Non ho mai pensato di scrivere San Carlo Magno. Che il "Magno" lo usasse lui stesso quand'era in vita mi giunge nuovo, qui puoi vedere la sua firma, io ci leggo solo "Karolus". Ma ammettiamo pure che sia come dici tu. Allora se uno si autoimpone un nome e' NPOV, se invece glielo impone il papa e' POV? Mi spieghi la differenza? --Gerardo 09:16, 4 ott 2006 (CEST)

Biografie dei santi: stile enciclopedico o ecumenico?

Premetto che non ho letto quasi nulla di quanto mi precede, e magari ne avete già parlato. Apro una voce di un santo a caso (ad esempio San Giuseppe Moscati) e trovo frasi come "Nel 1892 iniziò ad assistere amorevolmente il fratello Alberto...", "la sua giornata fu sempre molto intensa, si alzava quando era ancora buio tutte le mattine, per recarsi a visitare gratuitamente gli indigenti dei quartieri spagnoli...", "La sua dedizione indefessa...", "La sua profonda partecipazione umana ai problemi dei pazienti, unita a una notevole capacità di diagnosticare prontamente le malattie...", "si recò prontamente...", "Dotato di una genialità intuitiva non comune [...] riuscì sempre a mettere la sua attività ed in generale tutta la sua vita al servizio della carità cristiana e della verità" (il grassetto è mio), "La notizia della sua morte si diffuse immediatamente, ed un profondo dolore popolare, suggellato dalle parole "è morto il medico santo", si propagò nella città che lo aveva visto così mirabilmente operare.".

Aggettivi e frasi del genere non vanno mai usati, né per i santi, né per le medaglie Fields, né per Che Guevara. Che facciamo? E' praticamente impossibile per un ignaro come me, che non sa neppure chi sia il personaggio in questione, rendere più neutrale una voce del genere. Credo francamente che sia compito degli utenti, sopratutti quelli ormai esperti, moderarsi. Altrimenti, io sto pensando seriamente di mettere un tag "nPOV" su tutte le voci che contengono aggettivi di questo tipo, ma vorrei avere un riscontro, perché rischio di mettere il tag su tutte le biografie dei santi. Ylebru dimmela 09:27, 2 ott 2006 (CEST)

nel segnalarti Utente:DracoRoboter/Libero pensiero (ricordando che non è il progetto degli atei ma dell' ateismo). Anche io ho trovato pezzi celebrativi di questo tipo ed anche io, con qualche difficoltà di comprensione, ho messo qualche avviso NPOV. Buffamente una delle incomprensioni è stata l'aver messo agiografico come motivazione di un NPOV intendendo (ovviamente) celebrativo e non il senso proprio (storia di santo). A mio avviso in questi casi, dopo aver sentito gli autori, è necessario spazzolare via tutte le aggettivazioni superflue riportando i fatti o citando direttamente le fonti del racconto agiografico stesso.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:41, 2 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo anch'io. Le vite dei personaggi che in seguito sono diventati santi devono essere scevre da melensaggini edificanti. Secondo me questi personaggi in linea di massima vanno indicati con il loro nome semplice (es Giovanni Crisostomo) e non san Giovanni Crisostomo, (mantenendo però tutti i redirect del caso), scrivendo nella voce che sono anche santi. Farei l'eccezione per quei personaggi che sono effettivamente noti solo in quanto santi, e si tratta prevalentemente dei martiri dei primi secoli, come Sebastiano, Lucia, Agata, Agnese ecc, di cui si sa poco più del nome. In questo caso ammetterei anche un tono più agiografico, dato che le fonti sono di solito delle "passio" successive a carattere leggendario, però riportando la fonte. Io ritengo che si possa scrivere di religione senza dover essere per forza di una fazione, mantenendo quel controllo delle fonti che è necessario in ogni campo storico. --Acis 17:00, 3 ott 2006 (CEST)

Torniamo al punto...

Ciao, riguardo alla disputa sui nomi dei santi dico solo che condivido pienamente quanto e' scritto in Wikipedia:Ignora le regole.

Torniamo invece alla questione su cui questa discussione e' nata... esiste un "problema cattolico" su Wikipedia? Secondo me non esiste ne' un problema cattolico ne' un problema ateo, esiste invece il problema di alcuni che si rifiutano di riconoscere che le opinioni degli altri valgono quanto le loro.

Quindi esiste un problema cattolico, visto che il casino e i conflitti sono sempre creati da loro. Sergio the Blackcat™ 17:56, 2 ott 2006 (CEST)

Io sono cattolico e non ho problemi a dichiararlo, ma ho sempre cercato di discutere con chi non la pensa come me ragionando sul merito, e non cercando di squalificare le loro ragioni con l'argomento che sono "di parte" o "integralisti" o "convinti di possedere la verita'". Questo tipo di comportamento, nelle discussioni a cui ho partecipato io, l'ho visto molto piu' spesso dall'altra parte. Per esempio cito da un intervento che appare sopra in questa discussione:

«Riguardo al gruppo degli "integralisti religiosi", occorre rendersi conto che:

• Formano una lobby troppo potente (e rappresentativa) per essere contrastata con successo;
• Alcuni, molto probabilmente, sono "professionisti" incaricati di controllare lo strumento Wikipediano, vista le sue crescenti diffusione e importanza;
• Trattandosi di persone con convinzioni assolute e basate sul nulla, è perfettamente inutile discutere con loro di questioni razionali o di buonsenso.»

Vale a dire che se un cattolico si permette di contribuire a Wikipedia, o e' pagato dai preti per mantenere il popolo bue nell'ignoranza, o e' egli stesso un cretino che non sa di che cosa parla. Complimenti, questo si' che e' libero pensiero. --Gerardo 15:38, 2 ott 2006 (CEST)

Potresti graziosamente attribuire quelle frasi a chi le ha pronunciate senza iniziare a fare il complottaro anche tu? Se vogliamo tornare al punto vero ci sarebbe da discutere (ad esempio) sul NPOV di tutte le voci relative ai santi e delle voci che parlano di Ateismo esistenza di Dio laicità agnosticismo. Il progetto che sto pubblicizzando, guarda caso, vuole trattare proprio questi argomenti. Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:58, 2 ott 2006 (CEST)

Non ho citato il nome dell'utente perche' non mi sembrava il caso di "prendermela" con una persona in particolare, intendevo solo mostrare un esempio. Per usare un noto proverbio "si cita il peccato non il peccatore". Come ho scritto sopra l'intervento citato (con tanto di firma) si trova in questa stessa pagina, quindi puoi facilmente trovarlo con la funzione "find" del tuo browser, ma ti risparmio la fatica, e' qui: [1]

Non mi sembra di avere lanciato nessuna accusa di complotto, ho solo detto che alcuni rifiutano di riconoscere che le opinioni degli altri valgono quanto le loro. Questo non implica che siano d'accordo tra loro o che agiscano di concerto.

Sulle voci relative ai santi sono d'accordo con te che una parte di queste voci sono NPOV (non so quante perche' ce ne sono senz'altro molte di piu' di quelle che ho letto) e ti auguro buona fortuna per il tuo progetto. Credevo comunque che qui stessimo discutendo se esiste o no una "lobby cattolica". Se l'argomento della discussione e' un altro forse e' il caso di rinominare la pagina. --Gerardo 16:50, 2 ott 2006 (CEST)

Non stiamo parlando di opinioni ma di fatti (peraltro ritengo la mia opinione che la penicellina sia utile più importante della tua opinione su quant'è bello Gesù, senza offesa, anche perché la penicellina serve a qualcosa e Gesù no). Allora, le opinioni rimangano nel privato, perché Wikipedia non è una raccolta di opinioni né uno strumento per il puntellamento dell'autostima dei seguaci di qualsivoglia setta religiosa, ivi compresi i cattolici. Qui non me ne frega nulla se c'è qualcuno che ritiene la sua opinione più valida della mia, anche perché io ho un'altissima stima delle mie opinioni e me ne frego altramente di quello che pensano gli altri. Mi frega solamente che quello che viene inserito come contributo sia NPOV (e non in base alle mie opinioni, ma proprio oggettivamente), e che quando si contesta un POV non si inizi a frignare sbandierando la pari dignità delle opinioni, che è fuori luogo. Poi, che qualcuno sia agiografico e proprio non riesca a trovarsi a suo agio con le critiche ai propri (feticci? Come si chiama l'oggetto di adorazione?) è un problema che in una comunità con regole più chiare di quella di Wikipedia sarebbe già stato risolto alla radice. Sergio the Blackcat™ 18:06, 2 ott 2006 (CEST)

Più che rinominarla bisognerebbe dimenticarsela e al limite discutere il modo per migliorare i rapporti di collaborazioni tra la parte della community con POV ateo (io per dire) e quella con POV religioso e cristiano nella fattispecie (don paolo o riccardo ad esempio). Ogni grido al complotto che non sia suffragrato da prove va stigmatizzato come "inutile cazzata", se mi passi il gergo tecnico. A me sembra di essere riuscito a discutere con i suddetti più o meno (con qualche screzio qui e li) e non mi sembra così impossibile. Concludendo IMO sarebbe più utile una pagina di discussione su "metodologia di controllo incrociato di NPOV ateo/cristiano cristiano/islamico etc" Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:03, 2 ott 2006 (CEST)

Secondo me il discorso sarebbe da fare con i c.d. "cristiani adulti" e lasciar perdere i pre-conciliari. Sergio the Blackcat™ 18:07, 2 ott 2006 (CEST)

Forse semplicemente tagliando fuori chiunque sia convinto di avere la Verità con la V maiuscola solo dalla sua parte. Come i cattolici preconciliari e come te --MM (msg) 03:02, 3 ott 2006 (CEST)

Secondo me stai di nuovo iniziando a fare bordello e se continui così verrai prima o poi sbattuto fuori. Se se contento così a me non interessa, ma se questo è il comportamente che vuoi tenere nel progetto grazie ma non abbiamo bisogno del tuo aiuto. Draco "Quoto Tyl" Roboter 00:20, 3 ott 2006 (CEST)

Draco, non esiste un POV ateo e un POV religioso. Esistono dei fatti. Sta all’onestà intellettuale di chi li riporta scriverli nella sua interezza e documentarli. Sta all’onestà intellettuale di chi li contesta disconoscere il loro valore in base alla loro falsità o alla scarsa autorevolezza della fonte, non in base alla sua ideologia. Io sono anti-ideologico per natura, sono allergico all’ideologia. Ma non mi puoi venire a dire che si deve cercare il compromesso contro posizioni ideologicizzate (che per natura il compromesso non lo cercano né lo vogliono). Sergio the Blackcat™ 21:27, 6 ott 2006 (CEST)

Apologia

A questo punto, dopo circa 92 kilobite di pagina, credo che sia giunto il momento che l' "utente della discordia" (cioè io) esprima il suo punto di vista, che in questo caso è necessariamente una piccola apologia. Certo non immaginavo che le mie parole scatenassero un tale putiferio, ma a qualche utente è sembrato che fossero una "dichiarazione di guerra", perciò mi ha evidentemente attaccato senza darmene preavviso (come solo in una vera guerra). Pongo innanzitutto dei doverosi chiarimenti: sono un uomo cristiano cattolico, sono nato nella Chiesa e nella Chiesa morirò; il mio messaggio all'utente Paolo Parioli è stato il messaggio di un cattolico ad un altro cattolico. So quasi per certo che la parte del mio messaggio che ha dato inizio a questa lotta furibonda è stata quella dove ho "osato" nominare i nemici della Chiesa e della Fede, lanciando un pietoso guaito d'aiuto a chi lo ascolta. Cito tale parte del mio messaggio:

«Non ti nascondo infatti che la nostra comunità ha bisogno di un costante e grande aiuto, poiché noi non rappresentiamo una "materia di studio", bensí una Fede vera e propria, e in quanto tale minacciata da ateismo, laicismo ipocrita (che poi è sempre ateismo), cultura new age, occultismo, per non parlare di tutte le religioni false e pagane che hanno sempre più adepti; poniamo, infine, l'ignoranza naturale degli uomini. Contro una tale mole di nemici, solo la Grazia di Dio può sostenerci, e noi non ne diventiamo che piccoli strumenti. Grazie! Winged Zephiro 23:32, 27 set 2006»

L'utente che mi ha segnalato, ha commentato questo messaggio dicendo che lui vede in questo "la volontà di creare una lobby cattolica" (?!) che metterebbe in serio pericolo la neutralità nonché la liberta di Wikipedia. A parte (come è stato ben detto) il tono "complottista" dell'accusa, mi sembra quanto meno offensivo, oltre che ridicolo, temere una fantomatica "lobby cattolica", ovvero una presunta associazione di cattolici che tenderebbero ad "occupare" l'enciclopedia come una Mano nera, o una Mano invisibile. Bisogna essere davvero fanatici per non vedere il fanatismo col quale mi si accusa di fanatismo (e con me, tutti gli altri cattolici wikipediani)! E se tanto più io fossi fanatico, almeno lo sarei per fede, cioè per amore, ma chi fosse fanatico per assenza di fede, questo sarebbe ancora più inspiegabile e ingiustificabile; sul piano giuridico, infatti, la religione dà diritti, ma la mancanza di religione no (a meno che il diritto sia esser mancanti di religione, e questo non è un diritto, è un dato di fatto). Inoltre, per quanto mi riguarda (parlo solo per me, sia chiaro) non mi sono mai abbandonato a deliri o a vandalismi nelle voci, in nome di una fede cieca e/o folle (ovvero ciò che è detto fideismo). Al contrario, laddove ho trovato la cecità e/o la follia (espresse in vari modi) ho sempre cercato di mettere ordine, placare controversie, ricercare ed inserire fonti laddove mancavano; questo vale sia per le voci "cattoliche" che per le voci "non cattoliche", anche se tale classificazione è già sbagliata in sé. Qualche utente ha raccontato di una qualche ostilità che ha incontrato nell'approcciarsi alle voci "cattoliche", da parte di un qualche utente presidiatore della voce (con riferimento al complottismo già trattato); ebbene, allo stesso modo io potrei raccontare di come e quanto sono stato avversato in modo analogo ad approcciarmi, sia alle voci "cattoliche" che a quelle "non cattoliche", da utenti evidentementi opposti a me in tutto e per tutto. Tuttavia, credo che ciascuno potrebbe raccontare la stessa cosa riguardo i propri campi d'interesse: matematica, arte, biologia, fisica, sport, letteratura,... perché nessuno parla di queste "lobby"?! Perché nessuno le accusa e se ne preoccupa, magari in nome della neutralità e libertà di Wikipedia?! La risposta, che mi appare evidente, è che le "lobby" non sono affatto un problema, e sono invece più che normali e comuni, a meno che non tocchino personalmente gli uomini che stanno dietro gli "utenti". Questa stessa pagina è scritta dagli uomini, non dagli utenti di Wikipedia; un'utente di Wikipedia, infatti, si offende e si infuria se l'enciclopedia è vandalizzata, se nelle voci regna il caos, la mancanza, la parzialità e la fondatezza, non se si crea un qualche baluardo a reggere e a creare alcune di tali voci! A coloro che criticano gli uomini che credono di possedere la Verità con la V maiuscola, dico che sarei un ipocrita a dire che la verità è multipla, doppia, tripla, individuale o relativa: l'essenza stessa del Cristianesimo (e non solo del Cattolicesimo) è la coscienza di possedere la verità in Dio Gesù Cristo

«Ego in hoc natus sum et ad hoc veni in mundum, ut testimonium perhibeam veritati; omnis, qui est ex veritate, audit meam vocem.»

(Gv, XVIII,37)

Perciò, ogni cristiano che non crede in cuor suo di avere la verità nel proprio Dio, non è un vero cristiano; e conseguentemente, se Egli è la verità, il mondo è necessariamente la menzogna. Questo invece non possono dire gli atei, o i pagani, perché nessuno ha detto loro

«Ego sum qui sum.»

ma essi continuano a gracchiare

«Quid est veritas?»

Altra cosa è il Cristianesimo nel mondo (e dunque in Wikipedia): la crociata non è imporre ciò che io affermo e che l'altro nega, ma è poter esporre ciò che io affermo accanto a ciò che l'altro nega, cosicchè colui che cerca, l' "utente errante", troverà la verità. E solo di fronte a chi cerca la verità è separata dalla menzogna; perciò, non siamo né io né il mio avversario a dare testimonianza di ciò che è vero, ma è il tertium, il terzo incluso; e allora, se io ho ragione egli lo vedrà, se ha ragione il mio avversario, egli mi smaschererà. Spero di aver chiarito la mia posizione, e attendo commenti in risposta a questa piccola apologia (uso questo termine, anche se ad alcuni non piace). Grazie e a presto! Winged Zephiro 20:47, 3 ott 2006 (CEST)

Io non ho Verità con la "V" majuscola, mi oppongo solo a coloro che pretendono - tu compreso - di avere la Verità. La religione non dà diritti (semmai privilegi, ma questa è una distorsione italiana): un cittadino ha diritto di professare la propria religione o non averne alcuna, in pari dignità. Tutto il resto è sovrastruttura o discriminazione (o privilegio). La religione resti un fatto privato del cittadino e la sua coscienza non sia un pretesto per limitare le mie azioni. Detto ciò, alla luce di quello che hai testé affermato, ritengo sia da contestare ancor più con forza quello che dici, e vigilare con più attenzione, in questo d'accordo con quanto scrive qui sotto Gian/gsg. Sergio the Blackcat™ 13:32, 6 ott 2006 (CEST)

caro zeffiro alato, mi spiace che tu creda di essere al centro dell'attenzione (peccato di orgoglio, mi pare sia chiamato da voi cattolici), ma qs discussione ha solo poco a che fare con il tuo messaggio (che io, per es. scopro solo ora)... tanto rumore per nulla ? l'accusa di fanatismo nell'antifanatismo ricorda poi molto la "mafia dell'antimafia" di cui erano accusati personaggi come dalla Chiesa, Borsellino e Falcone... essere preoccupati e "vigili" e' un dovere, e, ora che l'ho letto (il tuo messaggio) un dovere ancora piu' necessario e stringente per tutti. --gsg 20:58, 3 ott 2006 (CEST)

aggiungo... affermare che ci sia differenza tra chi e' fanatico per presenza vs chi e' fanatico per assenza di fede (e te lo dico da cristiano, ma ovviamente non cattolico) e' non solo offensivo (per atei ed agnostici), ma anche sciocco... --gsg 20:59, 3 ott 2006 (CEST)

«Cave ab homine unius libri»

(Tommaso d'Aqino (attr.))

Cat 21:37, 3 ott 2006 (CEST)

Caro Gian, perdona ciò che tu consideri un "peccato di orgoglio", ma credevo che questa pagina fosse partita proprio dalla mie affermazioni; d'altro canto, la natura dell'uomo è la dispersione, dunque non è strano che dalla "lobby cattolica" iniziale si sia passati a tutt'altro. Tuttavia, poiché questo è il titolo della pagina, mi è sembrato quantomeno doveroso riportare le valanghe di discorsi al loro punto originario. Comunque, a parte questo, se hai ben letto la mia apologia, dovrai aver capito che è proprio ciò che tu chiami "vigilanza" che io proclamo, e il fanatismo contro il fanatismo non è affatto vigilanza, ma una falsa medicina (perciò un veleno): meno più meno fa ancora meno...e anche tutto questo è scritto nella mia precedente apologia. Per quanto riguarda invece la differenza che ho fatto, non è affatto offensiva, a meno che non sia offensivo essere atei o agnostici (e in questo caso saresti tu a offendere atei e agnostici!), e se poi è sciocco, dimostramelo con una seria dialettica, come cerco di fare io con gli altri.

«Si male locutus sum, testimonium perhibe de malo; si autem bene, quid me caedis?»

Winged Zephiro 21:38, 3 ott 2006 (CEST)

(biconflittato)(un esempietto facile facile, sai com'e' sono per natura e professione pragmatico...) : giovanni battista : e' MOLTO importante per tutti i cristiani, mostrare rispetto significa togliere il "san" dalla pagina principale... qualcuno e' disposto ? --gsg 21:41, 3 ott 2006 (CEST)

Non credo di aver compreso ciò che hai scritto: potresti rispiegarti? Winged Zephiro 21:43, 3 ott 2006 (CEST)

Suppongo voglia dire che ci sono cristiani che non sono cattolici (ma protestanti, ortodossi, etc.) che non considerano Giovanni Battista un santo. Quinid per rispetto dei cristiani va tolto l'epiteto cattolico POV "santo" dal titolo della voce. Cat 21:52, 3 ott 2006 (CEST)

Per Carlo Lerna:

«L'erudizione non educa la mente.»

(Eraclito di Efeso)

Ti rispondo con una citazione erudita che nega l'erudizione, perciò divengo inattacabile. D'altro canto, se citi San Tommaso dovresti sapere che egli fa lo stesso: nega il libro, citando il Libro.

«Perdam sapientiam sapientium et prudentiam prudentium reprobabo.»

In ogni caso, grazie per la spiegazione, ora risponderò a Gian Winged Zephiro 22:01, 3 ott 2006 (CEST)

(pluriconflittato)L'atteggiamento di creda di possedere la Verità non è compatibile con i principi base di un'enciclopedia che vorrebbe arrivare al NPOV, e forse di un'enciclopedia in genere, a meno che non si etichetti esplicitamente come enciclopedia di POV cattolico (o cristiano, fa lo stesso). Lo stesso vale per qualsiasi altra affermazione che venga scritta qui sopra. Il POV è la verità di ciascuno, e quello che non va, non sta nel riportare l'opinione di qualcuno, ma nel non distinguerla esplicitamente come tale e nel non rimarcare chiaramente la distinzione tra opinioni e fatti. Tenendo presente che l'idea di enciclopedia è nata in un ambiente culturale dominato dal mito della ragione, e non da quello della fede e che la prima e non la seconda costituisce il metro di giudizio utilizzato qui sopra. Negli altri campi che citi, dove questi implicano in misura assai inferiore il contrapporsi delle opinioni e delle personali credenze, come quelli citati, sono assai più difficili a crearsi contrapposizioni rigide che nei campi che invece coinvolgano le proprie credenze e le proprie viscerali impressioni. Queste non sono prive di valore, tutt'altro: semplicemente non dovrebbe essere questo il luogo in cui debbano manifestarsi. --MM (msg) 22:02, 3 ott 2006 (CEST)

«adoro l'odore di gesuita al mattino»

(liberamente da Apocalypse now)

... aggiungo... soprattutto quando non lo sono e ci provano soltanto... la frase sopra di zeffiro alato, non e' incomprensibile perche' difficile, e' incomprensibile perche' priva di significato... --gsg 22:06, 3 ott 2006 (CEST)

La vera sapienza non sta nei libri:

«Noli foras ire in te ipsum redi»

(Agostino d'Ippona)

La verità non è la fuori:

«est deus in nobis»

(Ovidio)

La verità assoluta, forse esiste, ma:

«Das "Ich denke ..." muss alle meine Vorstellungen begleiten können»

(Immanuel Kant)

Cat 22:11, 3 ott 2006 (CEST)

cosi' e' meglio....

«adoro l'odore di gesuita al mattino»

(liberamente da Apocalypse now)

... forse era il profumo, e forse era Napalm... quasi uguale.... e aggiungo... soprattutto quando gesuiti non lo sono e ci provano soltanto... la frase sopra di zeffiro alato, non e' incomprensibile perche' difficile, e' incomprensibile perche' priva di significato... (la puzza di pippe mi piace molto meno, soprattutto quando sono artificiali/artificiose) --gsg 22:06, 3 ott 2006 (CEST)

Il fatto che TU non comprenda non significa che sia priva di significato. L'unico odore che non mi piace è quello della superbia che tutto vuole comprendere, e, quando non vi riesce, urla Non si può comprendere!! Winged Zephiro 22:19, 3 ott 2006 (CEST)

E allora non occupare lo spazio di un'enciclopedia, che per natura si occupa dello scibile. I fatti sono enciclopedici, i fatti comprovati lo sono ancora di più, il metafisico non è enciclopedico. Non puoi usare un'enciclopedia per fare qualcosa di contrario allo spirito di un'enciclopedia. Sergio the Blackcat™ 13:37, 6 ott 2006 (CEST)

Caro Carlo Lerna, non ho sinceramente capito se il tuo fosse un attacco o una riconciliazione, ma so che, volente o nolente, ti sei riconciliato con me! :-) Winged Zephiro 22:21, 3 ott 2006 (CEST)

... odore di superbia...urgh !! ma ti sei (ri)letto  ?? --gsg 22:26, 3 ott 2006 (CEST)

dimenticavo... se vuoi con la tua frase possiamo provare con l'analisi logica, oppure con la critica marxiana, vedi un po' tu.... ripeto, non ha senso. (se vuoi ti scrivo qualche equazione, sia con senso sia priva di senso... giusto per farti qualche esempio) --gsg 22:28, 3 ott 2006 (CEST)

Non ha senso negare l'erudizione attraverso l'erudizione? Non ha senso negare un libro attraverso un altro libro? Ebbene, ti dico in realtà che l'erudizione che nega l'erudizione è SAPIENZA, il libro che nega il libro è Il Libro. Questa non è analisi logica, questo è il pensiero che ha reso grande Socrate, il padre di ogni filosofia, maestro di Platone e seme di Aristotele; negando la sapienza, egli fu il più sapiente. É necessario studiare per dire lo studio non serve; altrimenti vi sarà sempre un qualche dottorino che porrà dominio su di te. Spero che ora sia più chiara, e ti assicuro che l'analisi logica non serve... Winged Zephiro 22:38, 3 ott 2006 (CEST)

omioddio... !!! la citazione fatta sopra andrebbe posta al quadrato o al cubo... i giochi di parole da sempre mi piacciono.... in verita' ti dico che l'ignoranza che nega l'ignoranza e' pornografia... ci provo di nuovo vediamo, la fisica che nega la chimica e' la matematica ! oppure, la medicina che nega la guarigione e' il suicidio... (hmmm qs ultima e' quasi vera)... Eraclito.... secondo te cosa voleva dire veramente... forse che gli "ipse dixit" (che peraltro sono arrivati dopo) non portano da nessuna parte ? o voleva negare la scienza (che e' cosa ben diversa (sei sicuro che una citazione da Parmenide non ti sarebbe piu' congeniale) --gsg 22:43, 3 ott 2006 (CEST)

e aggiungo: "e' necessario studiare per sapere qualcosa... e per accorgerti di quanto sia vasta la tua ignoranza e di quanto da studiare ci sia ancora" (e non come diceva quello snob di Socrate (ancora citazione da Altan, qs volta, scherzosa ovviamente)...e non per difenderti dai dottorini... ma per difenderti dagli ignoranti. Di solito. --gsg 22:49, 3 ott 2006 (CEST)P.S. Quello "snob" di Socrate è quello che ha inventato il concetto, ovvero quello che tu stai usando per combattermi; e mi fa piacere sentire che avversi il padre della filosofia occidentale con Altan: una volta ebbe dei nemici un po' più duri (anche se str*nzi), che infatti lo mandarono a morte. Egli "creò" Platone, i suoi nemici furono persi tra la polvere del tempo... Winged Zephiro 20:42, 4 ott 2006 (CEST)

Siete certi di sentirvi bene:?) lol --Piero Montesacro 22:52, 3 ott 2006 (CEST)

E poi sono io il problematico... Akela confronto a Winged Zufolo è un dilettante ;-) Sergio the Blackcat™ 13:40, 6 ott 2006 (CEST)

(io mi sto divertendo un casino... :) ) --gsg 22:53, 3 ott 2006 (CEST)

Se io parlo in greco e tu mi rispondi in latino, allora noi non possiamo parlare. Tu cerchi di limitare il linguaggio, e suppongo (perdonami se pecco di nuovo di superbia) che tu lo faccia per mancanza di linguaggio, in questo caso (e non parlo di lessico o grammatica). Avevo chiesto una seria dialettica, e non mi è stata concessa; avevo chiesto una eventuale confutazione provata, e non mi è stata data. Non mi resta che troncare ogni discorso con chi non vuol discutere (o con chi non può discutere, ma questa è un'altra storia...). Sono in ogni caso sempre aperto a sentire discorsi "dal greco al greco", poiché la mia lingua finora è stata razionale (ti invito a dimostrarmi il contrario); ma ora sarà il silenzio, chè è poi l'unica lingua contro il silenzio. Winged Zephiro 22:57, 3 ott 2006 (CEST)

Winged Zephiro, la smetti di farti le canne e di scrivere in modo sentenzioso, da profeta di periferia? Su, piscia più corto e soprattutto cerca di scrivere voci neutrali. Ilaria578 23:05, 3 ott 2006 (CEST)

*quoto ilaria... anche se in questo caso... una cannettina... magari... sarebbe LA soluzione--C^harlz 00:08, 4 ott 2006 (CEST)

Quoto Ilaria, ricordando che non ha bisogno di canne, ché già la religione è un oppio sufficiente, ma non l'ho detta io per primo... Sergio the Blackcat™ 13:42, 6 ott 2006 (CEST)

hey zeph!, mi rendo conto di essere stato ermetico, ma la mia era ovviamente una battuta (rubata ad una vignetta di altan, come specificato nel teso, btw), e se leggi con attenzione il significato e': "io so di non sapere nulla, ma non come Socrate che senz'altro ne sapeva molto piu' di me'...", in altre parole era una professione di "ignoranza relativa"... (e se dovessi usare i tuoi toni: "la DIMOSTRAZIONE stessa che la conoscenza e la verita' non possono che essere RELATIVE", sincerely yours, --gsg 21:07, 4 ott 2006 (CEST).

Anche tu sei uno di quelli che dicono: l'uomo è misura di tutte le cose?! L'autore di questa frase era un certo Protagora, uno dei sofisti, ovvero proprio uno dei nemici di Socrate, in quanto egli (Socrate) aveva smascherato la sua falsa sapienza: come si può dire infatti ogni verità è relativa, e pretendere che ciò che si dice sia verità assoluta?! È una totale contraddizione, ovvero una follia (il principio di non contraddizione è universalmente valido e riconosciuto); per questo è molto più ragionevole (cioè ex ratione) chi dice la verità è assoluta, e sta solo in questa tal cosa (qualsiasi cosa sia -parlo in generale, ovviamente-), e agisce in base a questo. Comunque, lungi da me iniziare un discorso filosofico sulla verità, ti ringrazio sinceramente per l'ulteriore spiegazione delle tue parole, che, pur non essendo una dimostrazione, è perlomeno una dialettica. Winged Zephiro 17:07, 5 ott 2006 (CEST)

la confusione tra assioma e dogma e' diffusa, ma non per questo i primi sono equivalenti ai secondi: preporre assiomi relativi al metodo, ferma restando l'idea che anche qs siano discutibili, e' ben diverso dal porre verita' assolute. In altre parole: un relativista mette in discussione anche il proprio relativismo, un "assolutista", invece, per definizione no. C'e' una bella differenza tra le due posizioni, affermare che una ogni cosa vada analizzata in modo relativista, e', di per se stessa, una affermazione relativista... e non c'e' nessuna contraddizione: io non affermo per principio che valga il relativismo, lo affermo per maggiore valore logico. --gsg 22:18, 5 ott 2006 (CEST)

Tu segui il relativismo per maggiore valore logico?! In verità ti dico che tu non segui il relativismo, almeno non del tutto: se tu infatti seguissi FINO IN FONDO ed in modo rigorosissimo il relativismo...saresti assolutista! Infatti (seguimi bene), colui che dice: tutto è relativo afferma il falso se poi non mette in discussione anche (anzi, prima di tutto) ciò che egli stesso dice...perciò il relativismo è relativo...ovvero giunge all'assolutismo. Questo non è un sofisma, un sillogismo o una frase senza senso, ma è il percorso logico radicale (cioè fino alla radice) che ogni vero relativista dovrebbe seguire...per tornare poi all' "assolutismo" (per cosí dire). In altre parole, il relativismo si nega da solo, esattamente come il cinismo, lo scetticismo, il pirronismo, il nichilismo e, anche se in modo diverso, l'ateismo, ovvero tutte quelle dottrine filosofiche che cercano di porre il proprio dominio sulla conoscenza attraverso la negazione del dominio altrui; tale è un'evidente impotenza razionale di tali correnti. Invece, l' "assolutismo" (parola orrenda e sbagliata, ma che uso per definire tutto l'apparato di pensieri filosofici che sanno e sono coscienti del fatto che una verità non solo è possibile, ma è certa, unica e, appunto, assoluta) non nega il dominio altrui, ma pone il proprio direttamente; ed è solo per conseguenza necessaria e logica che nessun altro può porre il proprio dominio su di esso. Il dogma non è che un'espressione chiara e quanto più perfetta della verità, che dev'essere accettato post rem, ovvero dopo aver creduto; i dogmi non danno la fede, ma la fortificano; ed è per questo che, per chi ha fede, è assai semplice accettare un dogma; il difficile è comprenderlo. Socrate non ha portato la conoscenza al mondo, ma ha negato la conoscenza del mondo, poiché l'ha trovata falsa; chiunque altro vi avrebbe posto allora la propria conoscenza, ma egli l'ha semplicemente negata (e ciò lo differenzia da scettici, nichilisti e compagnia bella), e perciò è stato disprezzato e mandato a morte. Comunque, anche se non intendevo iniziare queste discussioni filosofiche, mi sembra chiaro, dopo ciò, che non si può più dire che il relativismo ha maggior valore logico, perché è come dire che un buco nero è più luminoso del sole. In ogni caso, non continuerei a scrivere di filosofia, prima di tutto perché ci inviteranno ad andare altrove, e secondo perché l'argomento era tutt'altro (anche se legato a ciò di cui stiamo discutendo). A presto! Winged Zephiro 23:04, 5 ott 2006 (CEST)

ci casco sempre... ma dopo qs tuo ultimo scritto non posso che dire "I quote Ilaria 578" ! --gsg 23:07, 5 ott 2006 (CEST)

di' la verita: tu che te ne esci con "In verità ti dico" sei Brian di Nazareth... Sergio the Blackcat™ 13:44, 6 ott 2006 (CEST)

Winged Zephiro, in verità, in verità ti dico che tu continui a non seguire i miei consigli. Devo però riconoscere che la tua personale cura ti stimola molte idee ma tutte confuse; toglimi una curiosità: da qualche parte ho letto che tu ti consideri un "figo", tanto che le ragazze ti "guardano"; ecco, spiegami: in che modo ti guardano? --Ilaria578 15:39, 6 ott 2006 (CEST)

Cara Ilaria, è ormai ovvio che tu mi consideri una sorta di pazzo. Da una parte la cosa mi diverte, dall'altra mi rattrista, poiché per dichiarare qualcuno pazzo bisognerebbe cominciare a non distorcere le sue frasi; nel mio caso, porto l'esempio il mio semplice messaggio da utente a utente (Paolo Parioli), che ha creato questa pagina riguardo una fantomatica "lobby cattolica". Ti assicuro che per scrivere qui o altrove non ho bisogno di farmi le canne (anche se dopo alcune discussioni una cannetta ci vorrebbe!). Per quanto riguarda infine me stesso, credo di essere un po' più giovane di te, quindi perdonami se non comincerò a scriverti via e-mail. P.S. Non mi guardano come un pazzo, se è questo che intendevi (forse ho inteso male), e peraltro anche questa è una distorsione delle mie parole...poiché non voglio essere rimproverato da Draco, mi fermerò qui (e spero anche voi), perlomeno riguardo argomenti filosofici e chiacchere varie. A presto! Winged Zephiro 16:37, 6 ott 2006 (CEST)

mi discosto completamente dalla discussione in corso. stavo pensando che sarebbe necessario un disambigua su "venticello" dato che è presente in molte voci: Il barbiere di Siviglia (Rossini)

• VI aria: La calunnia è un venticello (Basilio)

Zecchino d'Oro (1976)

• Vento venticello (URSS)

Er monnezza (film)

• Bombolo (detto venticello)

che ne pensate? --Calgaco 16:47, 6 ott 2006 (CEST)

Smettetela

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