Discussioni Wikipedia:Progetto/Icone di portale e di progetto

Icone di portale e di progetto

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Icone di portale e di progetto.
– Il cambusiere Nemo 09:25, 31 mag 2014 (CEST)

Discussione terminata Conclusione: a) Nessuna proposta concreta di regolamentazione delle icone ha suscitato un minimo consenso. Le icone dei template di progetto/portale devono essere quindi eliminate, e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali; b) I template geografici di progetto/portale devono essere eliminati dalle biografie e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali e nel progetto:Biografie.

Quelle abbinate ai template tematici, quelle (per capirci) che compaiono nell'angolo in alto a destra, e vanno a nascondere il comando [nascondi] del sitenotice. Carine, belline...ma danno fastidio soltanto a me? Wikipedia secondo me dovrebbe fare un uso molto parsimonioso delle icone, che non dovrebbero rappresentare link ma essere usate solo come illustrazione (inoltre, se volessi conoscere autore e licenza di una delle icone, mi tocca fare un giro interminabile...).

Dopo sette giorni, la votazione e' chiusa.

Risultati

Questito 1. Che fare delle icone di template e progetto?

• Gestione a vista, come ora (voti 3)
• Regolamentazione - ovvero 1-2 icone per voce, allineate, di uguali dimensioni, mai sovrapposte (voti 25)
• Nessuna icona - eliminazione delle icone di portale e progetto in testa alla pagina (voti 36)

• Risultato: Le icone verranno eliminate

Quesito 2. Vogliamo vietare l'inserimento di template (e icone) di portali e progetti geografici nelle biografie?

• Si (voti 36)
• No (voti 10)
• Non so (voti 10)

• Risultato: I template verranno eliminati

Votazioni

Quesito 1. Che fare delle icone di template e progetto?

Gestione a vista, come ora

1. allineate e non sovrapposte--Nick1915 - ^{all you want} 23:14, 3 gen 2007 (CET)
2. --Giovanni (Ebbene?) 13:30, 5 gen 2007 (CET)
3. magari tutte allineate Dave Black · [TALK] 20:48, 5 gen 2007 (CET)

Regolamentazione - ovvero 1-2 icone per voce, allineate, di uguali dimensioni, mai sovrapposte

1. Hellis 23:12, 3 gen 2007 (CET)
2. --Moroboshi ^scrivimi 23:22, 3 gen 2007 (CET)
3. una sola. Ylebru dimmela 23:23, 3 gen 2007 (CET)
4. --Jalo    23:31, 3 gen 2007 (CET)
5. una sola però...--torsolo ^{(racconta mela)} 09:12, 4 gen 2007 (CET)
6. --alf · scrivimi 14:58, 4 gen 2007 (CET)
7. PersOnLine - (Aiutatemi) 15:45, 4 gen 2007 (CET) almeno proviamo, poi al massimo si cancella tutto se nn si risolte nulla
8. Andie 16:38, 4 gen 2007 (CET)
9. --Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:40, 4 gen 2007 (CET)
10. a mio parere, se ci si contiene (non come in Benedetto XVI per capirci) risultano utili. --Luca P 19:18, 4 gen 2007 (CET)
11. Le icone sono molto, molto, molto utili. --Nyo ^annota 01:14, 5 gen 2007 (CET)
12. (Yuмa) - parliamone 02:52, 5 gen 2007 (CET)
13. --Senet-(lettere al compagno) 09:30, 5 gen 2007 (CET)
14. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 15:03, 5 gen 2007 (CET)
15. --Gwílbor Dimmi 10:30, 7 gen 2007 (CET)
16. —paulatz 14:15, 7 gen 2007 (CET)
17. --Simscar 20:54, 7 gen 2007 (CET)
18. A favore delle icone del progetto, a patto che si limitino massimo a due, e non siano sovrapposte --ςμəαĝωℓ, 22:40, 7 gen 2007 (CET)
19. hanno un suo senso --Fefemak 10:28, 8 gen 2007 (CET)
20. sono molto intuitive e di aiuto per chi non usa wikipedia ogni giorno --Sonichead 15:51, 8 gen 2007 (CET)
21. --Corsetto19:28, 8 gen 2007 (CET)
22. SγωΩηΣ ((tαlk)) 13:36, 9 gen 2007 (CET)
23. Paolo parioli 18:51, 10 gen 2007 (CET)
24. --Dardo Rosso|Scrivimi 23:02, 10 gen 2007 (CET)
25. --Pier 10:53, 11 gen 2007 (CET)

Nessuna icona - eliminazione delle icone di portale e progetto in testa alla pagina

1. Superchilum^(scrivimi) 23:11, 3 gen 2007 (CET)
2. --XXLcàzziami^TM 23:12, 3 gen 2007 (CET)
3. --Paginazero - Ø 23:13, 3 gen 2007 (CET)
4. --Vermondo 23:26, 3 gen 2007 (CET)
5. --giorces mail 00:01, 4 gen 2007 (CET)
6. --kiAdo - dilloalkiAdo 00:03, 4 gen 2007 (CET)
7. --Kal - El 00:05, 4 gen 2007 (CET)
8. Gvf 00:50, 4 gen 2007 (CET)
9. --Nemo 01:37, 4 gen 2007 (CET)
10. --TierrayLibertad 01:42, 4 gen 2007 (CET)
11. --Piero Montesacro 03:24, 4 gen 2007 (CET)
12. --ŰND ^{a volte ritornano...} 09:35, 4 gen 2007 (CET)
13. ary29 13:59, 4 gen 2007 (CET)
14. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:10, 4 gen 2007 (CET)
15. --Utente:Hill 15:28, 4 gen 2007 (CET)
16. --Cruccone (msg) 17:26, 4 gen 2007 (CET)
17. Gac 17:38, 4 gen 2007 (CET)
18. .anaconda 19:32, 4 gen 2007 (CET)
19. Trixt^(esprimiti) 00:07, 5 gen 2007 (CET)
20. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:08, 5 gen 2007 (CET)
21. --Tanarus 12:16, 5 gen 2007 (CET)
22. --Pietrodn · blaterami 18:29, 5 gen 2007 (CET)
23. --Leoman3000 18:31, 5 gen 2007 (CET)
24. --Orion21 11:21, 7 gen 2007 (CET)
25. --Al Pereira 11:40, 7 gen 2007 (CET)
26. --RdocB 11:44, 7 gen 2007 (CET)
27. --*Raphael*
28. --Fεlγx, _(miao) 13:42, 7 gen 2007 (CET)
29. pensavo di aver già votato... --Bonza ¡scrivimi! 19:59, 7 gen 2007 (CET)
30. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 20:54, 7 gen 2007 (CET)
31. -- Cat 00:42, 8 gen 2007 (CET)
32. --Francomemoria 20:17, 8 gen 2007 (CET)
33. - --Klaudio 13:30, 9 gen 2007 (CET)
34. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:28, 10 gen 2007 (CET)
35. --Amarvudol (msg) 14:32, 11 gen 2007 (CET)
36. --Alearr stavate parlando di me? 15:08, 11 gen 2007 (CET)
37. Diablo 16:50, 12 gen 2007 (CET)

Quesito 2. Vogliamo vietare l'inserimento di template (e icone) di portali e progetti geografici nelle biografie?

Sì

1. Superchilum^(scrivimi) 23:10, 3 gen 2007 (CET)
2. --XXLcàzziami^TM 23:12, 3 gen 2007 (CET)
3. Hellis 23:12, 3 gen 2007 (CET)
4. --Moroboshi ^scrivimi 23:22, 3 gen 2007 (CET)
5. Ylebru dimmela 23:23, 3 gen 2007 (CET)
6. --Jalo    23:33, 3 gen 2007 (CET)
7. mi piacerebbe regolamentare, ma fatta la legge trovato l'inganno... --Kal - El 00:07, 4 gen 2007 (CET)
8. nelle biografie escluderei qualsiasi template --giorces mail 00:15, 4 gen 2007 (CET)
9. Gvf 00:50, 4 gen 2007 (CET)
10. --Nemo 01:37, 4 gen 2007 (CET)
11. --TierrayLibertad 01:42, 4 gen 2007 (CET)
12. --Piero Montesacro 03:25, 4 gen 2007 (CET)
13. --torsolo ^{(racconta mela)} 09:14, 4 gen 2007 (CET)
14. --ŰND ^{a volte ritornano...} 09:36, 4 gen 2007 (CET)
15. --Utente:Hill 15:28, 4 gen 2007 (CET)
16. --PersOnLine - (Aiutatemi) 15:49, 4 gen 2007 (CET) dico sì, ma con elasticità, nel senso che in alcuni casi un template legato ad una realtà locale può essere ben motivato.
17. Gac 17:38, 4 gen 2007 (CET)
18. Trixt^(esprimiti) 00:11, 5 gen 2007 (CET)
19. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:07, 5 gen 2007 (CET)
20. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 15:04, 5 gen 2007 (CET)
21. --Pietrodn · blaterami 18:29, 5 gen 2007 (CET)
22. --Leoman3000 18:31, 5 gen 2007 (CET)
23. --Orion21 11:21, 7 gen 2007 (CET)
24. --Al Pereira 11:42, 7 gen 2007 (CET)
25. --RdocB 11:44, 7 gen 2007 (CET)
26. --*Raphael*
27. Come regola generale. Fεlγx, _(miao)
28. Come Felyx —paulatz 14:15, 7 gen 2007 (CET)
29. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 20:55, 7 gen 2007 (CET)
30. -- Cat 00:42, 8 gen 2007 (CET)
31. --Aviator 09:16, 8 gen 2007 (CET)
32. --Fefemak 10:30, 8 gen 2007 (CET)
33. - --Klaudio 13:30, 9 gen 2007 (CET)
34. --SγωΩηΣ ((tαlk)) 13:39, 9 gen 2007 (CET)
35. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:27, 10 gen 2007 (CET)
36. --Pier 10:52, 11 gen 2007 (CET)

No

1. nun può essere una regola così generale--Nick1915 - ^{all you want} 23:15, 3 gen 2007 (CET)
2. preferisco regolamentare l'uso dei template piuttosto che vietarlo le icone invece le toglierei... --kiAdo - dilloalkiAdo 00:05, 4 gen 2007 (CET)
3. quesito posto in maniera troppo generica: così sarebbe troppo restrittivo -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:13, 4 gen 2007 (CET)
4. Andie 16:40, 4 gen 2007 (CET)
5. Dave Black · [TALK] 20:47, 5 gen 2007 (CET)
6. --WinstonSmith  ● Stanza101 ●  20:46, 6 gen 2007 (CET)
7. --Bonza ¡scrivimi! 20:00, 7 gen 2007 (CET)
8. Non sono d'accordo. Troppo restrittivo --ςμəαĝωℓ, 13:13, 8 gen 2007 (CET)
9. --Corsetto 19:30, 8 gen 2007 (CET)
10. Paolo parioli 18:52, 10 gen 2007 (CET)

Non so...

1. --Paginazero - Ø 23:13, 3 gen 2007 (CET)
2. --giorces mail 00:05, 4 gen 2007 (CET), forse qualcuna strettamente pertinente, ma capisco che si accenderebbe la guerra sulla maggiore o minore pertinenza, mmah cambio voto, mi era sfuggito che la proposta riguarda le biografie --giorces mail 00:11, 4 gen 2007 (CET)
3. un {{Firenze}} su Dante Alighieri ci può stare tranquillamente, molti altri no. --Cruccone (msg) 17:28, 4 gen 2007 (CET)
4. il criterio è eccessivamente stringente, è anche vero che se si limitano le icone a "2", non vedo dove potremmo infilare quelle geografiche.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 17:41, 4 gen 2007 (CET)
5. Quoto sopra --.anaconda 19:32, 4 gen 2007 (CET)
6. CCCP. (Concordo Con Cruccone, Perbacco!) (Yuмa) - parliamone 02:56, 5 gen 2007 (CET)
7. dipende dai casi... --Senet-(lettere al compagno) 09:30, 5 gen 2007 (CET)
8. Se è lunga sì, se è corta no --Paolo · riferiscimi 20:47, 6 gen 2007 (CET)
9. --Simscar 20:54, 7 gen 2007 (CET)
10. --Dardo Rosso|Scrivimi 23:03, 10 gen 2007 (CET)

Si pone inoltre un problema estetico quando ce n'è più di una (Ryuichi Sakamoto, Sentiero delle Orobie, Aspirina prima che togliessi uno dei template tematici, etc...).
Immagino che di eliminarle del tutto (come personalmente preferirei) non se ne parli nemmeno, però sarebbe secondo me utile svincolarle dai template tematici e gestirle autonomamente, con un template ad hoc che permetta di posizionarle correttamente anche quando sono più di una. Pareri? --Paginazero - Ø 12:04, 3 gen 2007 (CET)

Un minimo di regolamentazione andrebbe fatta in una paginetta apposita. Propongo:

• Niente icone sovrapposte, in nessun caso. Se non si risolve il problema tecnico, se ne lascia una sola.
• Le icone dovrebbero stare tutte alla stessa altezza: vedo ad esempio che il [[Template:NavSicilia]] le ha più basse (probabilmente per evitare sovrapposizioni con le altre), e così si sovrappone spesso alle figure (vedi Ettore Majorana).
• Una sola icona per progetto. Ad esempio, vedo sempre nel [[Template:NavSicilia]] due icone, una al progetto e una al portale (scusate se prendo quello come esempio, ce ne sono anche altri).
• Limitarsi con le icone geografiche. Evitare di mettere contemporaneamente icone comunali e regionali: la più specifica dovrebbe bastare.

Ylebru dimmela 12:53, 3 gen 2007 (CET)

Un template che potrebbe risolvere il problema delle icone in alto a destra c'è: {{Icona del titolo}}, non so quanto sia utilizzato, utilizzabile, utile, ma è lì. IMHO, la soluzione più rapida potrebbe essere quella di eliminare tutte 'ste iconcine e bon. Anche io ne ho create e inserite per un paio di template ({{Alpinismo}} e {{Maigret}}, ma son prontissimo a eliminarle se questo portasse ad una maggiore chiarezza. -- kiAdo - dilloalkiAdo 13:16, 3 gen 2007 (CET)

Io sono per eliminarle del tutto. Superchilum^(scrivimi) 14:12, 3 gen 2007 (CET)

Io invece sono per tenerle. Sono d'accordo con tutte le proposte di Ylebru, e ne aggiungerei una: "Niente icone che puntano alle Discussioni". Sono indeciso se mantenere quelle ai Progetti, o lasciarle solo ai Portali. I Portali, a differenza dei Progetti, sono fatti per i lettori dell'enciclopedia, ed avere un link diretto (non nascosto in un template) li aiuterebbe in molti casi. --Jalo    14:16, 3 gen 2007 (CET)

Anch'io sono per fare piazza pulita. Parliamoci chiaro: a che servono? A niente. Vorrebbero avere un senso "estetico" di "abbellimento" delle voci, ma spesso hanno solo l'effetto carnevalata. Insomma, se non servono a niente (e spesso, come si è visto, portano solo complicazioni), io sarei dell'idea di farle sparire. Occupiamo il nostro tempo a scrivere voci invece che a fare bei disegnini :-) --Vermondo 14:25, 3 gen 2007 (CET)

(conflittato) Quoto Vermondo. --ŰND ^{a volte ritornano...} 14:28, 3 gen 2007 (CET)

per affrontare la questione bisognerebbe tornare in dietro al motivo per cui sono state introdotte: se non mi sbaglio, era per collegare più facilmente una voce ai relativi portali e\o progetti, e sono anche comode, solo che come sempre nasce una buona idee a poi se non viene regolamentata, spesso, il silenzio del buon senso, porta all'abuso e quindi alla confusione o meglio all'accozzaglia di icone che ora, più che ornare, infestano certe pagine. una prima proposta potrebbe essere proprio quella di scindere i templare dalle icone e poi ci vorrebbe una regolamentazione per cui posso produrre alcune idee:

1. stabilire un numero massimo di icone, direi due (motivi vedi sotto)
2. l'icona deve portare principalmente al portale o in mancanza anche al progetto se ne fa in pratica le veci
3. una sola icona potrebbe essere troppo limitativa,

• • se nascono sotto progetti o sotto portali come per esempio ipotetico un portale Italia e poi un portale regionale, potrebbero essere benissimo entrambi presenti
  • alcune voci potrebbero avere una trattazione a limiti e quindi poter benissimo supportare il richiamo di più portali

1. il portale dovrebbe essere non tanto attinente col titolo o col soggetto della pagina, ma con i suoi contenuti trattati: posso parlare di un monte ma se ne parlo solo in termini di interesse escursionistico, è certamente più adatto un portale dedicato all'alpinismo che non alla geografia
2. le icone devono essere standardizzate per altezza (dall'inizio della pagina) e le dimensioni
3. quando possibile, se i portali sono omogenei per genere,adottare un coordinato di icone omogenee seppur diverse, tipo la forma della della regione, e non che uno abbia la cartina della regione e l'altro magari un piatto tipico a rappresentarla.

e cosi via.PersOnLine - 14:57, 3 gen 2007 (CET)

Aggiungerei anche che le icone geografiche sulle biografie andrebbero vietate. O tutti o nessuno, e quindi è meglio nessuno. Si veda ad esempio Sandro Pertini, che prima che come ligure andrebbe etichettato (se è proprio necessario...) come politico, partigiano, ex-presidente della repubblica, campione del mondo e socialista :-) (personalmente, estenderei questo divieto anche ai template in fondo, opinione mia). Ylebru dimmela 15:03, 3 gen 2007 (CET)

+1 sul via tutte. Stiamo inzeppando le pagine di "disegnini" imho superflui. Ci sono alcune voci, come ad esempio questa (presa a caso, perché appena modificata) che hanno 4 icone in cima, di cui tre verso i progetti: la "navigazione facilitata" non dovrebbe essere rivolta più ai lettori che ai compilatori?. Non è già abbastanza avere i collegamenti in basso nei template (due, e ce ne sono voci che ne hanno altri)? E quanto "spreco" di energie servirebbe per uniformare lo stile (come si nota nella pagina che ho citato) dei nostri millemila progetti? (Non perché non ci si debba dedicare all'aspetto grafico, ma perché come ho già detto ci sono già i template). --XXLfelice 2007! 17:10, 3 gen 2007 (CET)

@XXL. prima di cancellarli proviamo a regolamentare per vedere se migliore qualcosa, giàPersOnLine - 18:09, 3 gen 2007 (CET) ci teniamo lite inutile come quelle sui porno attori,potremmo almeno vedere di salvare qualcosa che in fondo potrebbe migliorare la navigabilità.

non stavo andando a cancellarli (non oggi: ho problemi di connessione :) --XXLfelice 2007! 18:13, 3 gen 2007 (CET)

Già che ci siamo, si potrebbe regolamentare l'uso dei template geografici, ad esempio vietandoli dalle voci biografiche salvo casi eccezionali? Ma anche il template {{Portale Italia}} che utilità ha nella voce di Pertini? Fosse un template sulla politica italiana capirei, ma così... andrebbe inserito in decine di migliaia di voci! --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:47, 3 gen 2007 (CET)

Quì c'è una discussione correlata. Connesso con il problema delle iconine c'è anche quello dell'inflazione dei templati più svariati e fantasiosi, alcune voci ne hanno un numero INMHO eccessivo anche se cassettonati, non è un bel vedere: occorrerebbe un limite, dove non arriva il buon senso. giorces mail 17:49, 3 gen 2007 (CET)

Via tutte anche per me. Mi spiace che vedendole "carine" ne ho inserite alcune, ma non immaginavo le conseguenze. Il gioco non vale la candela. :-) Kal - El 19:39, 3 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Felisopus. Vedo che il template Italia è presente in molte voci su cui non dovrebbe essere... se non fissiamo un luogo o delle regole per coordinare questo genere di inserimenti ne rimaniamo soffocati. Fissiamo delle regole serie per i template geografici: nessun template geografico alle biografie, e fra due template vince quello più specifico (quindi fra comune e regione vince il comune, ad esempio). Questo come regola generale, come sempre ci saranno eccezioni motivate, ma penso poche. Ylebru dimmela 19:55, 3 gen 2007 (CET)

Facciamo partire un sondaggino informale qui tra tre opzioni? (1) gestione a vista come ora, nessuna modifica; (2) gestione regolamentata (1-2 icone per voce, allineate e di dimensioni simili, mai sovrapposte; (3) nessuna icona (portali e progetti rimangono raggiungibili dai soli template tematici). --Paginazero - Ø 20:02, 3 gen 2007 (CET)

• +1 sul sondaggino informale.Kal - El 21:49, 3 gen 2007 (CET)

Anch'io sono per l'abolizione totale e per il divieto assoluto dell'apposizione di template geografici nelle biografie. Del tutto inutili, causano solo problemi (compresa la necessità di regolamentarsi: e non capisco perché un'iconcina in alto a destra sia necessaria per arrivare al portale: per questo ci sono i collegamenti in fondo). Può essere utile la conta informale (qui c'è poco da discutere: o si è d'accordo o non lo si è). --Nemo 22:32, 3 gen 2007 (CET) P.s.: e credo che bisognerebbe considerare vietato qualunque intervento che influisca – come queste icone – su tutte le voci e non sia stato autorizzato non dico da una votazione (che non avrebbe senso) ma da una discussione con e consultazione di tutta la comunità (cioè qui al bar).

Possiamo approfittarne quindi per aggiungere un quarto quesito, slegato dai primi 3 di P0: (4) abolizione di template e icone geografiche nelle biografie. Ylebru dimmela 22:39, 3 gen 2007 (CET)

Partito il sondaggino... ne approfitto per sperimentare questa inclusione. La speranza è avere i voti da una parte e le discussioni a margine dall'altra. Anche se l'aspetto non è dei più eleganti... --Paginazero - Ø 23:12, 3 gen 2007 (CET)

Ho fatto una piccola modifica, spero non dispiaccia. --XXLcàzziami^TM 23:27, 3 gen 2007 (CET)

Ganzo, déh. Ylebru dimmela 23:29, 3 gen 2007 (CET)

Non ho capito a cosa si riferisce il sondaggio qui sotto. Quello che riguarda le icone si trova qui.

E' voluto il fatto di non farlo apparire al Bar o e' un errore? --Jalo    23:40, 3 gen 2007 (CET)

è stato un mio errore, chiedo scusa :):), ho corretto giorces mail 23:56, 3 gen 2007 (CET)

Niente male come idea. --Nemo 01:38, 4 gen 2007 (CET)

Relativamente alle icone, non riesco a trovare nessuna utilità alle stesse. per i link ci sono già i template (che sono anch'essi rindondanti ed esagerati come link e pesantezza). Per le biografie, c'è già un bel fiorire di template di progetti tematici, eliminare almeno i geografici sarebbe una buona cosa, è un problema analogo alla categoria "persone legate a..." Gvf 00:53, 4 gen 2007 (CET)

Ma esattamente come sarebbe realizzabile (se lo è) la seconda proposta relativa al primo quesito? Ovvero... è possibile fare in modo che le icone non si sovrappongano, siano di uguali dimensioni e non siano più di due? Se ogni icona si trova all'interno di un template non vedo proprio come questo sia possibile.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:47, 4 gen 2007 (CET)

Rispondo qua a Cruccone che nel voto sull'eliminazione dei template geografici dalle biografie dice: «un {{Firenze}} su Dante Alighieri ci può stare tranquillamente, molti altri no.»

Vero, ma per campanilismo è un campo dove tutti tendo a metterci la propria città/regione/provincia/quartiere, su chiunque si sia fermato anche a pisciare nel vespasiano del paese. Lasciare uno spiraglio significherebbe infinite discussioni sul "è significativo o no"--Moroboshi ^scrivimi 18:46, 4 gen 2007 (CET)

Secondo me i template tematici (a volte già loro persino troppo invadenti, senza bisogno di aggiungere icone nell'agolo) dovrebbero essere sufficienti per indicare a quale area tematica (o a quali aree tematiche) si riferisce una voce. --ChemicalBit - scrivimi 18:49, 4 gen 2007 (CET)

chemical le icone sono più fruibili per il semplice fatto che si notano subito essendo in alto a destra, per i template invece devi arrivare in fondo alla pagina, spesso lunghe, dove stanno i contenuti più noiosi che nessuno legge, poi alcuni template sono fatti cosi male che uno ha paura, specilmente un niubbio, a cliccarci sopra perchè non capisce la natura del collegamento, figuriamoci se possono permettere agevolmente di arriva al portale o al progetto, in quel guazzabuglio di link e colori che sono.PersOnLine - (Aiutatemi) 18:56, 4 gen 2007 (CET)

@Hill: sì, occorrerà trovare un qualche escamotage tecnico per svincolare le icone dai template, in modo che possano essere gestite autonomamente da questi.
@PersOnLine: forse anche i template tematici hanno bisogno di maggiore sobrietà per essere resi più chiari? --Paginazero - Ø 19:02, 4 gen 2007 (CET)

• Bisogna ridurle e trovare qualche metodo per far sì che non si sovrappongono, ma non vanno eliminate assolutamente! Sono molto utili non solo agli esterni, ma anche a chi collebora con i vari progetti. Propongo comunque una distinzione tra le icone progetto e le icone portale, le seconde sono molto più utili, le prime sono solo tecniche e quindi andrebbero eliminate. --Nyo ^annota 01:17, 5 gen 2007 (CET)

«a mio parere, se ci si contiene (non come in Benedetto XVI per capirci) [le icone] risultano utili.»

(--Luca P 19:18, 4 gen 2007 (CET))

Riguardo questo commento, bisogna dire che quelle 4 icone si trovano in tutte le voci di argomento religioso. E se dovessimo aprire altri progetti sulle religioni? Altre icone?

@ Nyo: I collaboratori dei vari progetti hanno collegamenti in pagina utente e in watchlist, senza contare che sanno bene dell'esistenza dei template (con i collegamenti). Per i portali c'è il Portale comunità.

Quelle icone imho appesantiscono le pagine dal punto di vista estetico, ed inoltre i modem fanno molta fatica a caricarle (esperienza personale, prima di scrivere ho svuotato la cache e provato a caricare quella pagina: un tormento) --XXLcàzziami^TM 01:27, 5 gen 2007 (CET)

• Le icone adesso non sono più quattro, ho messo solo quella generale. :) Comunque non dico di lasciare che le pagine si intasino di icone, ma nemmeno di farle sparire tutte totalmente. Forse bisognerebbe stabilire una volta per tutte una regola che consenta di inserire nelle pagine solo una icona, e che rimandi solo e soltanto al portale a cui l'argomento è collegato. Mi spiego meglio: nella voce Dante Alighieri ci sono due icone, una per il Portale Firenze e una per il Portale Letteratura. Applicando la regola di cui sopra in quella pagina dovrebbe essere inserita solo l'icona che conduce al Portale Letteratura, dato che comunque, parlando di Dante, la Letteratura è l'argomento che più si avvicina a tale voce. Il fatto che fosse fiorentino diventa un fattore secondario e pertanto l'icona andrebbe tolta. :) --Nyo ^annota 01:47, 5 gen 2007 (CET)

  Riassumendo: in molti non abbiamo voglia di stare qui a regolamentare una cosa che non riteniamo utile. --Nemo 02:05, 5 gen 2007 (CET)

• Almeno provare ad ascoltare quelli che trovano la cosa utile no eh? ^^ --Nyo ^annota 02:18, 5 gen 2007 (CET)

  Ma non c'è molto da ascoltare, scusami: l'utilità delle icone sta nel facilitare il raggiungimento di portali e progetti, tutto qui: se per me questa funzione non vale la pena di appesantire le voci e le discussioni, c'è poco da discutere, non trovi? Il che non significa che non si riconosca vicendevolmente il diritto a pensarla diversamente. --Nemo 00:34, 6 gen 2007 (CET)

Se non ho capito male, questo è un presondaggio, cui dovrà seguire un sondaggio ufficiale. Cerchiamo di ragionare sulle formulazioni.

• Quesito 1: propongo che la scelta sia tra "numero icone a piacere, svincolate dai template per essere allineate e non sovrapposte", "max una icona sola" e "nessuna icona". Lasciare come è adesso è da escludere, nessuno vuole avere icone sovrapposte.
• Quesito 2: a quanto vedo tutti vogliono un minimo di regolamentazione: credo che la maggioranza convenga che su Emilio Fede e Sandro Pertini il template e l'icona regionali non c'azzeccano nulla. Mentre su Dante Alighieri si può forse discutere. Potrebbe essere sensato proporre prima il quesito 1, e poi successivamente il quesito 2: sapere il risultato del primo può aiutare a formulare in modo adeguato il secondo.

Ylebru dimmela 12:03, 6 gen 2007 (CET)

Io spero vivamente tu abbia capito male :-). Credo l'intenzione fosse avviare una sorta di consultazione informale proprio per evitare l'ennesimo sondaggio. Ripeto: credo. Kal - El 17:16, 6 gen 2007 (CET)

Ah, è vero, rileggendo mi sa che ho capito male. Lo spero anch'io :-) Forse allora bisognerebbe mettere un avvisino al bar, no? Ylebru dimmela 17:34, 6 gen 2007 (CET)

Mi stupisce che non siano arrivati gli stretti fautori dei sondaggi-solo-nella-pagina-ufficiale a chiederne lo spostamento... che sia l'effetto P0? ^___^ Comunque mettiamo l'avviso al bar, sul wikipediano, nei progetti, pubblicizziamo sto sondaggio e teniamocelo. Se riusciamo ad avere consenso intorno ad una proposta la applichiamo cercando di tenere conto anche di chi ha fatto altre proposte. Se ci saranno grosse opposizioni non mancherà chi farà partire un sondaggio... per ora è inutile prendersi il mal di pancia :) --Amon(☎ telefono-casa...) 18:29, 7 gen 2007 (CET)

Cosí però si vanifica lo scopo dei sondaggini informali, che è quello di verificare numericamente gli orientamenti dei partecipanti a una discussione senza chiamare in causa tutti i wikipediani (che o perdono tempo a informarsi o votano alla bell'e meglio), cosí da evitare un sondaggio piú dispersivo qualora ci sia sufficiente consenso. La discussione è conclusa (nessuno replica piú), le maggioranze sono chiare: inseriamo subito entrambi i divieti e via. --Nemo 23:16, 7 gen 2007 (CET)

Ho inserito qualche riga qui: spero che sia il posto giusto, e di aver interpretato correttamente l'orientamento generale (specie per le motivazioni, perché sui divieti pratici c'è sufficiente accordo). --Nemo 00:07, 8 gen 2007 (CET)

a meno che non mi sia sfuggito, devi mettere anche il divieto di cui al quesito # 2 --00:57, 8 gen 2007 (CET)

Credo che il posto giusto sia Wikipedia:Template, nella sezione "Template di navigazione". Ylebru dimmela 09:48, 8 gen 2007 (CET)

Forse mi sono perso qualcosa, ma mi sembra che l'osservazione iniziale di Paginazero contenesse un elemento che forse saremmo tutti d'accordo ad approvare, ma che non vedo nel sondaggio (e tra l'altro condizione sine qua non per successive regolamentazioni): che le icone di progetto siano autonome (cioé svincolate dai template tematici e simili). Dovrebbe essere possibile, secondo me, lasciare i template tematici (senza abbondare) senza che questi si portino dietro un'icona per forza, e applicare le icone solo più significative per la voce in questione. Analogamente, anch'io concordo che non debbano essere sovrapposte (vedere l'assurdità di Goethe in cui "teatro" scavalca "letteratura". Moongateclimber 10:38, 8 gen 2007 (CET)

L'opzione dello svincolo delle icone dai template non è stata esplicitata perché è condizione tecnicamente necessaria qualora passasse la proposta di limitare le icone a 1-2 massimo; sarebbe inoltre auspicabile che avvenisse anche qualora non ponessimo nessun limite all'uso delle icone, proprio per evitare gli attuali pasticci. --Paginazero - Ø 12:04, 8 gen 2007 (CET)

Per allineare le icone (e tenerle legate ai template) avrei pensato a questo metodo. Ad ogni template che vuole includere un'icona viene aggiunto un parametro opzionale che ne stabilisce la posizione (ovvero se e' la prima icona, la seconda, ecc.). Nel template tematico si utilizza il template {{Icona del titolo}} gia' funzionante, a cui viene aggiunto il parametro (sempre opzionale) "posizione" (che gli viene passato dal primo template. Se il parametro "posizione" non viene specificato, l'icona non viene disegnata (e questo evita di avere 10 icone corrispondenti a 10 template, si mettono solo le icone che servono). Se viene passato un parametro (ad esempio 2), il template {{Icona del titolo}} sa che l'icona non va allineata a destra, ma bisonga lasciare 40 pixel di bordo. Se una nuova icona viene aggiunta ad un template esistente non ci sono problemi, visto che, non essendo specificato il parametro "posizione" dove il template e' gia' usato, la relativa icona non viene mostrata. Secondo me il metodo funziona ma, ovviamente, evito per ora di buttare via il tempo per correggerlo; aspetto di vedere come finisce il sondaggio per sapere se le icone sopravvivono. --Jalo ^{Now, image free!} 12:14, 8 gen 2007 (CET)

Secondo me da fare senz'altro (a meno che non si decida di vietare le icone, of course) Moongateclimber 12:16, 8 gen 2007 (CET)

Probabilmente hai ragione, Ylebru, solo che quella pagina mi pare piú che altro tecnica. Forse si può mettere un rimando in una verso l'altra, ma non saprei quale. Piuttosto, bisogna pubblicizzare la nuova regola e richiederne l'applicazione. Nemo 20:50, 8 gen 2007 (CET)

Facciamo il punto?

È passata più di una settimana. La discussione sembra conclusa. Per l'eliminazione totale delle icone siamo 34 a 28. Per quella dei template dalle biografie siamo 36 a 10, con 10 astenuti. Direi che c'è consenso sull'eliminazione dei template dalle biografie (tenendo presente che tutte le regole possono avere le loro ben motivate eccezioni). Sulle icone, possiamo attenerci alla maggioranza ed eliminarle tutte, oppure cercare una soluzione più conensuale, ma non saprei quale. Forse ammettere una sola icona, e solo verso portali... che casualmente è l'opzione che volevo io:-D Ylebru dimmela 11:50, 11 gen 2007 (CET)

L'importante è che non ci si metta a litigare su quale icona e quale portale... ;o) --Paginazero - Ø 12:00, 11 gen 2007 (CET)

Concordo con l'idea "solo portali". --Jalo ^{Now, image free!} 12:31, 11 gen 2007 (CET)

(conflittato)Per l'eliminazione dei template geografici dalle biografie il passo è già stato fatto aggiornando le policy (vedi sopra). Per la seconda non saprei: il consenso sul toglierle del tutto non c'è; la prima cosa da fare è sicuramente sganciare i template dalle icone. Una soluzione di media aritmetica potrebbe essere il permettere una sola icona, ma, come già detto da P0, non bisogna litigare su quale mettere. Sinceramente però non mi interessa più di tanto: all'epoca dell'introduzione di questi addobbi natalizi dissi chiaramente che si partiva con una e si sarebbe arrivati a dieci; anche perché qual è il motivo per cui in fondo alla voce si mettono 4 template con i rispettivi portali/progetti, mentre in cima se ne mette uno solo? Inoltre: perché il link ai portali deve essere sia in cima che in fondo? Sarebbe stato molto più chiaro lasciare i portali in fondo e il lettore sa (basta guardare due voci) che sono lì; come in fondo sono le categorie e perché i portali li linkiamo in cima e le categorie no? Spostiamo pure quelle! E così via... Chiedo a tutti i fautori di belle le iconcine di rendersi conto che la fisica dello schermo del pc non permette di radunare 2 mq di informazioni varie nei 60 cm quadrati della prima schermata. Fatto il primo passo si capisce (imho) che le icone in alto a destra sono un orpello che (1) aumenta la confusione colorata in cui giacciono molte voci, (2) non dà alcun utilità che non si abbia già scorrendo fino in fondo la voce (dove stanno tutte le informazioni aggiuntive e di servizio, i link e i progetti-interprogetti), (3) ci porterà solo lavoro in più. Perciò ribadisco che non mi interessa quali icone mettere, se proprio le vogliamo mettere. Proviamo a proporre il limite di 1... tra qualche tempo proporrò un sondaggio se lasciarne 1 o toglierle del tutto dal namespace0. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:45, 11 gen 2007 (CET)

(conflittato)Ma allora questo sondaggio non ha nessun valore. Cosa abbiamo votato a fare? Che senso ha proporre due sondaggi identici? Il quesito era già molto chiaro: lasciare una o due icone o eliminarle completamente. Ora vogliamo fare un sondaggio anche per decidere se lasciare una icona o eliminarle completamente? Credete davvero che un'icona in meno sposti di molto il risultato del sondaggio? Se davvero succedesse comunque non farebbe che avvicinare le due proposte ad un pareggio (vista l'evidente prevalenza attuale della proposta di eliminazione). Secondo me non ha alcun senso. E poi chi dovrebbe decidere quale icona mantenere? E soprattutto come si farebbe ad inserire una sola icona per voce quando queste sono vincolate a dei template? Se la voce necessita di due template correlati ad altrettanti portali com'è tecnicamente possibile lasciarne una sola? (un esempio) Dobbiamo ricorrere all'inserimento manuale? Sarebbe un lavoro immenso e inutile, soprattutto perché impossibile da scaricare ad un bot.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:48, 11 gen 2007 (CET)

Il consenso su toglierle del tutto è condiviso da circa due terzi degli utenti che si sono espressi. Non è un consenso grandissimo, ma dire che non c'è mi pare una forzatura. Se conservare un'icona deve portare a liti su quale tenere, leviamole e basta. --Paginazero - Ø 14:45, 11 gen 2007 (CET)

Il metodo per tenere le icone legate ai template, e limitarne il numero, l'avevo gia' suggerito sopra:

«Per allineare le icone (e tenerle legate ai template) avrei pensato a questo metodo. Ad ogni template che vuole includere un'icona viene aggiunto un parametro opzionale che ne stabilisce la posizione (ovvero se e' la prima icona, la seconda, ecc.). Nel template tematico si utilizza il template {{Icona del titolo}} gia' funzionante, a cui viene aggiunto il parametro (sempre opzionale) "posizione" (che gli viene passato dal primo template. Se il parametro "posizione" non viene specificato, l'icona non viene disegnata (e questo evita di avere 10 icone corrispondenti a 10 template, si mettono solo le icone che servono). Se viene passato un parametro (ad esempio 2), il template {{Icona del titolo}} sa che l'icona non va allineata a destra, ma bisonga lasciare 40 pixel di bordo. Se una nuova icona viene aggiunta ad un template esistente non ci sono problemi, visto che, non essendo specificato il parametro "posizione" dove il template e' gia' usato, la relativa icona non viene mostrata. Secondo me il metodo funziona ma, ovviamente, evito per ora di buttare via il tempo per correggerlo; aspetto di vedere come finisce il sondaggio per sapere se le icone sopravvivono.»

(Jalo)

Se si decide di tenerne una si puo' cambiare il parametro "posizione" in "visualizza=si".

Comunque, se vogliamo eliminarle come risultato dal sondaggio, non c'e' problema (favorevoli alle icone 28, contrari 35). Mi dispiacera' non averle piu', ma credo che tenerle sarebbe una presa in giro per chi ha votato contro. --Jalo ^{Now, image free!} 15:07, 11 gen 2007 (CET)

Mi pare un consenso ci sia, seppur non schiacciante. Io lo applicherei. Kal - El 15:16, 11 gen 2007 (CET)

Ok, togliamole e stop. Ylebru dimmela 15:20, 11 gen 2007 (CET)

Visto che è gia' passata una settimana, dichiaro chiusa la votazione. Passiamo alla rimozione. --Jalo ^{Now, image free!} 15:46, 11 gen 2007 (CET)

• Perché una persona deve necessariamente scorrere pagine kilometriche per trovare scritte minuscole nascoste nei template cassettati (che alla fine non trova)? --Nyo ^annota 15:53, 11 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con te, ma la comunita' ha deciso. A quanto pare siamo in minoranza e dobbiamo adeguarci. --Jalo ^{Now, image free!} 15:54, 11 gen 2007 (CET)

• Quello che mi fa veramente incazzare è che a sondaggi come questo partecipino sempre i quattro utenti che frequentano il bar, mentre delle migliaia di utenti a cui probabilmente, come a me, le icone fanno comodo non vengono minimamente avvisati. Di certo si poteva arrivare a soluzioni meno drastiche, ma agli italiani come al solito piace fare i bacchettoni, e Wikipedia non poteva fare eccezione: 25 a 36 non mi sembra un abisso, ci sono sempre 25 persone che trovano utili le icone, un comproimesso si potrebbe certamente trovare. --Nyo ^annota 19:23, 11 gen 2007 (CET)

  (conflittato) I quattro utenti sono 61 votanti sulla questione delle icone di progetto/portale. Inoltre, non vedo che male ci sarebbe se fossero quattro utenti a decidere, considerato che sono proprio quei quattro utenti a dover poi perdere tempo a discutere sulle regole per decidere quali icone mettere e dove, come procedere in caso di conflitto ecc. ecc. ecc. per costruire un edificio normativo wikipediano ipertrofico che non fa altro che appesantire il lavoro di tutti. Inoltre, alle migliaia di utenti contrapporrei le centinaia di migliaia di visitatori che forse preferiscono avere delle pagine piú leggere (e delle voci piú complete, piuttosto che delle pagine di aiuto e di discussione ipersviluppate). Nemo 23:51, 11 gen 2007 (CET)

Un paio di puntualizzazioni: 1) il 55% chiamatelo maggioranza, non consenso. Io aborro le icone, ma un periodo di prova con una sola icona mi sembrava interpretare una media ponderale tra i sì e i no. 2) di questo sondaggio è stato messo avviso un po' ovunque, al bar, nel wikipediano, nella pagina dei sondaggi, per cui Nyo non dire che nessuno ne sapeva niente. 3) che cosa è più importante, la voce o tutto il resto ad essa correlato? Perché ci sono i template e le categorie in fondo alla pagina, ma ci vuole anche qualcosa in cima alla pagina? Non credo che chi legge sia così cretino da dovergli far trovare tutto lì in cima. 4) il conflitto tra portali è oggettivo, nel caso si scelga di lasciare solo un'icona. 5) non mi piacciono scontri e forzature, mi piacerebbe che anche tu (sempre Nyo) convenissi che le icone possono essere utili, sono sicuramente carine (in sé), ma non sono indispensabili, soprattutto quando ci sono già i template a fondo pagina. 6) se il problema è la loro visibilità si può rivedere il sistema de cassetti (ad esempio concordando di lasciare sempre visibile la testata con scritto progetto/portale... di un'altezza standard. Ma non dicendo questo portale è più importante degli altri per cui va messo in cima alla voce. 7) pensi veramente che per il lettore saltuario sia più facile capire che cliccando sulle icone si arriva al portale o mentre scorre la voce vede i template in fondo alla pagina? La risposta potrebbe essere mettiamo tutti i template in cima alla pagina. ecco... --Amon(☎ telefono-casa...) 23:49, 11 gen 2007 (CET)

Sottoscrivo quanto detto da Amon. Sulla questione del consenso: è vero, non chiamiano consenso una maggioranza (cosa che odio anch'io). Quello che a me pare importante è che non c'è nessuna alternativa reale alla rimozione delle icone. Cosa facciamo, siccome il 55% non è consenso applichiamo quanto preferirebbe il 45? Nemo 00:03, 12 gen 2007 (CET) P.s.: e non si continui a dire che la rimozione delle icone non è nelle linee guida: vi si dice che i template di navigazione «non possono inserire in cima alle pagine delle icone».

Proposta Jalo e aggiunte

Sì, Jalo, qualcuno ti ascolta. :-) Se avessi saputo prima del sondaggio, avrei pure votato per il mantenimento ponderato non delle "icone" o dei "disegnini" ma dei link agli indici per argomento di Wikipedia, che chiamiamo portali. Esistono per quello, e per quello devono essere usate. Che copra la barra dei §§ simonoleons alla Sim City messa dalla fondazione credo sia l'ultimo dei nostri problemi ed anzi sia un ottimo motivo per tenerceli, i disegnini. :-D A parte gli scherzi, credo che un sondaggio in questo caso serva a poco, se non a chiarire che tutti siamo stufi delle iconcine che si sovrappongono l'una con l'altra e che si moltiplicano come conigli. Però servono regole precise e un'applicazione ferrea delle stesse, non eliminazioni indiscriminate. Alla proposta Jalo per il mantenimento, aggiungerei queste regole:

1. mai più di 1 template di navigazione per progetto, al massimo 1 per voce
2. ogni template di navigazione ha un link al portale di riferimento ("iconcina")
3. si usa sempre il template di navigazione più specifico (allo stesso modo delle categorie)
4. in caso di incertezza, non si mette nessun template di navigazione e dunque nessuna iconcina (non esistono iconcine senza template di navigazione).

Chiedo che si ascoltino le altre proposte che seguiranno, magari da chi come me non ha potuto partecipare al sondaggio, prima di procedere alla cancellazione. --'ʣag 15:25, 12 gen 2007 (CET)

Grazie dzag, fa piacere essere ascoltati ogni tanto :-)

Purtroppo, pero', credo che questa discussione non avra' un seguito. --Jalo ^{Now, image free!} 15:52, 12 gen 2007 (CET)

C'era già stata un'altra discussione sulla limitazione dei template per voce, cosa era stato deciso?

Non capisco molto la regola del togliere tutti i template (con relative icone) dalle voci contese. Secondo me creerebbe una corsa dei progetti a appropriarsi per primi delle voci, nella speranza che nessun altro voglia piantare la propria bandierina in seguito (mi sembra un tipico esempio di teoria dei giochi!). È possibile fare che ogni progetto possa mettere il proprio template, e che per l'icona si decida in base a un criterio del tipo "più generico" "più specifico"? Altrimenti mi sa che è davvero meglio l'eliminazione delle icone, lasciando solo i template. --Gwílbor Dimmi 16:52, 12 gen 2007 (CET)

Anche secondo me (e presumo secondo molti altri) non è fattibile la cosa. Perché non è possibile mettere solo un template di navigazione, come non c'è quasi mai una sola categoria; perché in moltissime occasioni è impossibile definire prevalente un progetto... Per questo motivo metterei i template di navigazione che servono (non di più), ma non le icone che non servono. Sono belle, ma dobbiamo migliorare l'enciclopedia, non soddisfare la nostra vista ^___^ --Amon(☎ telefono-casa...) 20:25, 12 gen 2007 (CET)

Vorrei aggiungere che il moltiplicarsi dei template di navigazione (e relative icone) non è il risultato di qualche wikipediano uscito fuori di testa (o almeno non solo ^_____^) ma un problema strutturale che si può riassumere così: il sistema di categorizzazione di MediaWiki fa pena. Lo sanno tutti, e lo sanno almeno da m:Wikimania 2005, dove Duesentrieb e il team della m:Semantic Mediawiki hanno evidenziato tutte le falle del sistema e proposto le soluzioni. Direi che una delle primissime cose da fare sarebbe di dare una scrollata agli sviluppatori di MediaWiki, che ci diano un sistema di ricerca e catalogazione degno di un'enciclopedia ipertestuale e che assomigli un po' meno a gopher (che comunque lo batte come un tappeto!) :-D.

Poi volevo chiedere se il sondaggio appena concluso è vincolante oppure è (a tutti gli effetti) una votazione per una nuova linea guida. Nel primo caso, le icone non dovrebbero essere cancellate, o meglio bisognerebbe chiedere progetto per progetto se è opportuno o meno, nel secondo andrebbero cancellate tutte e il più possibile contemporaneamente, magari eliminando brutalmente template:icona del titolo rinominandolo con altro nome senza redirect per i soli casi leciti dopo aver aggiornato le linee guida. Questo per evitare conflittualità fra progetti del tipo a lui non hai tolto l'icona, a me sì!, che vanno in direzione contraria alle intenzioni. --'ʣag 22:56, 12 gen 2007 (CET)

Sulla scrollata agli sviluppatori ti appoggio in pieno. Il sondaggio ha portato a fissare una nuova linea guida, a cui i progetti si devono adattare come tutti: niente icone. Non è necessario che si cancellino tutte subito, io per adesso tolgo quelle che vedo. Ylebru dimmela 12:03, 13 gen 2007 (CET)

Ehm, non vorrei spezzare il capello in quattro ma o è un sondaggio oppure è una votazione. Il sondaggio ha solo la funzione di contarsi per poi prendere una decisione, che dovrà anche fare i conti con aspetti progettuali. Chiedo ancora, questo è un sondaggio oppure una nuova linea guida? Stiamo attenti che si profilano edit war coi fiocchi se la questione non è perfettamente chiara e se la linea guida non viene applicata uniformemente. Ripeto che la messa fuori uso di template:icona del titolo è l'unico modo per applicare istantaneamente la linea guida, altrimenti è legittimo irritarsi per la disparità di trattamento. Ricordo a titolo di esempio che template:animanga è stato oggetto di una cancellazione, un ripristino (da parte mia) e di nuovo una cancellazione dell'icona, mentre nessuno ancora s'è sognato di toccare template:Film di Quentin Tarantino. Per conto mio, sono abbastanza irato ma mi astengo da ulteriori ripristini. --'ʣag 12:48, 13 gen 2007 (CET)

Tutte le votazioni si chiamano sondaggi qui, non vedo la differenza. Anche la pagina "ufficiale" si chiama pagina dei sondaggi, eppure non si è mai lamentato nessuno. :-) Lo scopo è appunto sondare la comunità, vedere quale soluzione ha maggiore consenso. Visto che non siamo bambini, spero sinceramente che nessuno si alteri perché la propria icona dura una settimana in meno delle altre. Ho guardato il template "icona nel titolo": la tua soluzione è buona, ma molte icone sono create senza quel template, e vanno tolte a mano. Ylebru dimmela 12:53, 13 gen 2007 (CET)

Se è così il termine sondaggio è fuorviante, votazione è un termine più onesto (non si è formato nessun governo dagli exit poll). Direi che la diretta conseguenza dell'abolire le icone sia abolire i template delle icone, piuttosto che toglierle manualmente una ad una, anche se ricordi che ci sono chi le mette in modo diverso. Anche qui serve più uniformità. Riguardo alla resistenza dei progetti di cui parli più sotto era prevedibile, ed azzardo l'ipotesi che se non si opta per soluzioni tecniche (smantellare i template dedicati e piallare le icone inserite manualmente) avranno la meglio i progetti che fanno la voce più grossa, il che non sarebbe la soluzione ma il problema che questa (a mio avviso pessima) soluzione sbrigativa non contribuirà a risolvere ma piuttosto ad alimentare. --'ʣag 13:55, 13 gen 2007 (CET)

Azzardo una proposta

Non so se è giusto ratificare subito quello che era stato presentato come un "sondaggino informale". Proviamo perlomeno a definire con precisione come si potrebbe regolamentare le icone senza toglierle. Io avrei pensato:

• Una sola icona per pagina, collegata a un portale.
• Il portale è quello più generico, altri portali più specifici metteranno esclusivamente un template tematico a fondo pagina.

Quindi Religione, Storia e Sport possono avere l'icona, Cattolicesimo, Medioevo e Calcio no. --Gwílbor Dimmi 21:49, 11 gen 2007 (CET)

Il sondaggino informale serve da rinforzo per contarsi dopo una discussione, ma la discussione ha sempre la precedenza. E nella discussione non è emersa nessuna reale alternativa alla rimozione completa, considerato che l'obiettivo è ridurre le complicazione nell'impaginazione ed evitare discussioni sulla regolamentazione. Non bisogna fare delle proposte se non c'è possibilità che ottengano il consenso. Ipotizziamo di fare un sondaggio ufficiale ssulla tua proposta: sulla base di questo sondaggino, credi che si potrebbe ottenere un risultato diverso dall'attuale? Scusatemi, ma ho avuto lo stesso problema già colla questione delle regole per il trasferimento (abbiamo fatto 1+2 sondaggi e se ne voleva fare un altro, dopo mesi e mesi di discussione), e mi pare che stia diventando un vizio. --Nemo 23:47, 11 gen 2007 (CET)

Visto che si era parlato anche di due icone per pagina (con i problemi che comporta in termini di allineamento, compatibilità ecc.) e non si era mai approfondito il tema di quali icone dovessero avere la precedenza, pensavo che una proposta severa e ben definita avrebbe potuto attirare anche qualcuno di quelli che, per tagliare corto, aveva votato per l'eliminazione. Dopotutto, quella che ho scritto è la prima "reale alternativa alla rimozione completa" apparsa su questa discussione. E visto che il sondaggio non ha evidenziato un vero e proprio consenso ma solo una maggioranza (36 contro 28), pensavo che un approfondimento non fosse fuori luogo. Comunque, per farla breve: se qualcuno di quei trentasei che ha votato per l'eliminazione cambia idea alla luce della nuova proposta, lo dica adesso, altrimenti ratifichiamo il sondaggino, senza altri indugi. --Gwílbor Dimmi 11:11, 12 gen 2007 (CET)

Ma quando parlo non mi si ascolta? :-) Una proposta l'avevo fatta (mentre era in corso la votazione) e nessuno l'ha cagata. Ora la votazione e' finita e le discussioni sono chiuse. Bisognava farle prima, ormai e' tardi. Possiamo solo aspettare un po' di tempo (qualche mese) e riproporre il sondaggio per vedere se e' cambiato qualcosa. --Jalo ^{Now, image free!} 11:35, 12 gen 2007 (CET)

Ovviamente l'avevo letta, e la mia proposta non è altro una rifinizione della tua. Pensavo fosse scontato! --Gwílbor Dimmi 16:52, 12 gen 2007 (CET)

• Una soluzione come quella proposta da Gwilbor sarebbe l'ideale. Le icone saranno anche non necessarie, dato che Wikipedia è campata fino al 2007 anche senza, ma di certo sono una buona innovazione che permette di agevolare il sistema di navigazione. I collegamenti contenuti nei template sono utili anche quelli, ma lo sono solo nel momento in cui l'utente il template lo apre: nel momento in cui l'argomento non gli interessasse, e quindi non apreisse il template, non avrebbe la possibilità di accedere all'eventuale portale. Un'icona in alto a dx desta invece sempre bene o male curiosità, e se uno ci scorre sopra il mouse vede che appare l'etichetta con il Vai al Portale Xxx. E inoltre è indubbiamente più comoda, perché esistono pagine lunghissime che richiederebbero ogni volta di scorrerle interamente e magari, alla fine, non vedere nemmeno le scritte microscopiche dei collegamenti a portali e progetti. --Nyo ^annota 00:40, 12 gen 2007 (CET)

  Ripropongo la domanda. Supponiamo di proporre in un sondaggio ufficiale di sostituire le regole attuali (totale rimozione delle icone del template di navigazione e del template stessi dalle biografie) con queste: visto il sondaggino, credi che otterresti la maggioranza, e che poi si riuscirebbe a elaborare delle regole funzionanti che mantengano la comunità salda in questa idea? Se e solo se hai questa ottimistica visione ha senso proseguire la discussione o addirittura proporre un sondaggio ufficiale su proposte piú elaborate, e insomma buttarci una valanga di tempo (ricordo che anche l'idea stessa di proporre un sondaggio deve ricevere un certo appoggio in discussione). Nemo 00:59, 12 gen 2007 (CET)

• Con una buona organizzazione credo si possa fare tutto. --Nyo ^annota 01:13, 12 gen 2007 (CET)

Secondo me a regolamentare ci si doveva pensare prima, ormai è un po' tardi. Spero che questo risultato ci serva almeno da lezione: non possiamo lasciar fare ad ogni singolo progetto quello che gli pare in termini di organizzazione e struttura dati, senza pensare che possa cadere in conflitto con altri. Per adesso, nel rispetto dell'opinione di quella che è comunque la maggioranza, vanno tolte. Tra parentesi, nelle wikipedie in altre lingue le icone non ci sono, quindi toglierle non è certo una caratteristica di noi italiani. Ylebru dimmela 09:09, 12 gen 2007 (CET) P.S.: A proposito degli "utenti avvisati" e della legittimità di questo sondaggio, non mi sembra il caso di polemizzare. Oltre a sottoscrivere quanto detto da Nemo mi preme ricordare che un paio di mesi fa consigliai al progetto Sicilia di rimuovere l'icona dal template regionale che compariva su un sacco di biografie, ma la richiesta fu ignorata.

Problemi a togliere le icone

Ravvedo purtroppo delle resistenze. L'icona è stata ripristinata sul [[:template:Roma]], ad esempio. C'è anche una discussione nuova al Bar di oggi. Vi prego di esprimervi sul problema, grazie. Preferisco comunque che si faccia un sondaggio ufficiale a delle continue edit war. Ylebru dimmela 13:07, 13 gen 2007 (CET)

L'icona e' stata ripristinata praticamente ovunque. Provo a parlarne con chi l'ha fatto e vediamo di risolvere la cosa senza problemi. --Jalo ^{Now, image free!} 13:19, 13 gen 2007 (CET)

Mi sembra una strada un po' faticosa. Se parte un sondaggio, io questa volta voto comunque per la rimozione. Ylebru dimmela 13:24, 13 gen 2007 (CET)

Idem - preferisco un risultato netto a nuove discussioni.--Moroboshi ^scrivimi 13:50, 13 gen 2007 (CET)

Il risultato netto c'è già, sono gli edit war. A soluzioni sbrigative, pare seguano ripristini altrettanto sbrigativi. Nessuno ha voglia di discutere, né chi ha proposto la rimozione indiscriminata (la motivazione principale mi pare sia "non ne voglio più sentir parlare") né da chi le icone se le vuole tenere. Fornire un'alternativa meno invasiva alle "icone" sarebbe già un passo in avanti, e si potrebbe dire ai progetti che l'icona non viene rimossa ma il link viene semplicemente spostato a fondo pagina, ad esempio usando il link al portale nell'intestazione del template di navigazione. --'ʣag 14:06, 13 gen 2007 (CET)

Mi sembra chiaro che anche una soluzione drastica come la mia o la tua non risolvono i problemi. E la motivazione non è "non ne voglio sentir parlare", ma "non esiste un criterio che risolva tutti i conflitti". Alla luce di questo, anch'io a questo punto sono favorevole alla rimozione. --Gwílbor Dimmi 14:28, 13 gen 2007 (CET)

Visto che una politica è stata decisa IMHO la si attua, senza altre discussioni, altrimenti tanto valeva starne a parlare qui.--Moroboshi ^scrivimi 14:18, 13 gen 2007 (CET)

Tutte le altre icone che ho tolto sono state rimesse da un altro utente. Ylebru dimmela 14:23, 13 gen 2007 (CET)

Conflittato: È sempre il solito vecchio discorso. Si dice che si vota troppo, che non bisogna correre alle urne, ecc. e poi succedono queste cose. Non so chi abbia ripristinato le icone ma mi pare un comportamento decisamente poco wikipediano. Del resto le icone sono state introdotte senza sondaggio, qui c'è stata una consultazione informale ma molto estesa, ben segnalata, ecc. L'unica differenza con un sondaggio ortodosso era la pagina in cui materialmente si votava. Certi comportamenti fanno cadere le braccia --TierrayLibertad 14:24, 13 gen 2007 (CET)

Il fatto che siano state introdotte senza sondaggio è in effetti un punto importante. Quindi di fatto questa è l'unica discussione presente sull'argomento, ed è giusto quindi secondo me che per adesso faccia fede, come ho scritto qui. Ylebru dimmela 15:30, 13 gen 2007 (CET)

Tentativo di sintesi della discussione

La discussione in merito alle icone sembra conclusa. Il sondaggio ha dato inizialmente una maggioranza più risicata rispetto al sondaggio relativo ai template. Per questo motivo, la sua applicazione è stata contestata da alcuni, su altre pagine, e si è bloccata. Nel frattempo, qui e in un un'altra pagina, nessuna alternativa alla rimozione delle icone si è però presentata, o ha avuto il minimo appoggio. Gli utenti che hanno continuato a discutere nel merito, pur partendo da posizioni diverse si sono progressivamente indirizzati verso l'opzione della rimozione delle icone (il cui inserimento, ricordiamolo, è stato fatto con strumenti simili, in una discussione al Bar). La rimozione sembra quindi al momento essere la soluzione più condivisa, vicina a quella nozione di consenso che ci è cara. Un consenso secondo me simile al momento a quello raggiunto nel secondo sondaggio, che è stato approvato senza problemi. Vi chiedo se siete d'accordo con questa interpretazione. Ylebru dimmela 18:18, 15 gen 2007 (CET)

Sì :-)--Kal - El 18:22, 15 gen 2007 (CET)

Ottimo riassunto! --Gwílbor Dimmi 18:30, 15 gen 2007 (CET)

Ovvio che sì.--Moroboshi ^scrivimi 18:32, 15 gen 2007 (CET)

+1 --Jalo ^{Now, image free!} 18:46, 15 gen 2007 (CET)

+1 e tenete conto che io volevo (e ancora vorrei) le icone... per me la decisione è presa punto...--torsolo ^{(racconta mela)} 13:16, 16 gen 2007 (CET)

concordo. Superchilum^(scrivimi) 16:22, 16 gen 2007 (CET)

Visto che non ci sono pareri contrari, ho modoficato le linee guida di Wikipedia:Portali cercando di riassumere quanto si è discusso finora. Invito chiunque abbia voglia di riprendere la discussione di farlo nella relativa pagina di discussione (che è il luogo giusto dove parlarne). Ylebru dimmela 15:14, 17 gen 2007 (CET)

Confermo quanto ripetutamente affermato: I DUE sondaggi secondo me non hanno alcun valore e mettere il presupposto risulatato di una cosa che non ha valore tra le regole di WP è solo ed esclusivamente un abuso bello e buono

Per la cronaca tutti quelli che sonointervenuti sulla pagina di discussione del Progetto:Roma erano contrari sia ai risultati del sondaggio ed ancor di più al suo valore

Per cui di pareri contrari ce ne sono.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Bene. E... nel merito? Questi pareri contrari quali regolamentazioni delle icone propongono? Ylebru dimmela

Le regole non sono state modificate in forza del sondaggio, ma per la discussione che si è svolta in parallelo (e che è terminata dopo la fine del sondaggio). --Gwílbor (dimmi) 19:25, 17 gen 2007 (CET)

Giusto, ho modificato un po' l'incipit iniziale. Ylebru dimmela 19:31, 17 gen 2007 (CET)

«Questi pareri contrari quali regolamentazioni delle icone propongono?»

(Ylebru)

Io direi massimo 2 template di navigazione e relative icone, in modo simile al template:s (massimo 2 cat.). Ogni progetto avrebbe un solo template di navigazione scalabile e nessun progetto potrebbe inserire più di un template di navigazione, e solo se la voce rientra non forzosamente in una categoria pertinente e in un portale di un progetto che coordina un minimo di voci non stub precise (ad es. 50). (Per un'idea di template scalabile vedi Template:Animanga e Template:Ghost_in_the_Shell. Il secondo eredita le caratteristiche del primo (tramite richiamo), icona inclusa) Se pensiamo icone (scorciatoie ai portali, mai ai progetti) e template di navigazione come problemi separati, ci ritroveremo tra non molto a discutere la stessa cosa in termini diversi (regolamentazione dei template di navigazione). Il vero problema, di cui il proliferare delle icone è solo un (trascurabilissimo) effetto è il proliferare dei progetti. Se vogliamo votare per qualcosa, io direi di

1. votare per un limite minimo di voci non stub appartenenti ad un tema prima di poter aprire un progetto (gli esistenti si dovranno adeguare dopo un periodo di qualche mese, sono esclusi i progetti tecnici come il progetto:coordinamento). Microprogetti potranno essere imbastiti nelle pagine di discussione delle voci centrali (ad es. Progetto:Quentin_Tarantino -> Discussione:Quentin_Tarantino/Progetto, e lo stesso per tutti i progetti biografici o molto piccoli)
2. rendere scalabili tutti i template di navigazione, e visto che ci siamo magari iniziare ad usare le liste HTML e i fogli di stile per formattarle, al posto dei pallini, dei puntini o delle faccine per separare gli elementi, questi sì davvero irritanti e senza senso).

Tutto dipende se vogliamo continuare a parlare di volta in volta di "icone", template di navigazione (magari votando due o tre volte sullo stesso quesito) oppure se vogliamo affrontare una volta per tutte il problema progetti e portali, stabilendo chiari limiti numerici assoluti (numeri, non formule) e poi passare a:

1. vietare l'introduzione di template di navigazione senza un progetto o un microprogetto di riferimento
2. vietare icone scorciatoie per i microprogetti

E così via. Le cancellazioni seguono così la regolamentazione invece di precederla. Ciò che si perde spremendosi di più le meningi, si guadagna in consenso. In ogni caso, l'importante è trovare alternative progettuali prima di correre alle urne altrimenti è inevitabile che vincano sempre le cancellazioni perché sono la soluzione più rapida al design interfacce (si elimina una soluzione che è diventata un problema perché non è stata progettata bene o non ne sono state valutate le conseguenze). Standard precisi (e magari un template di navigazione unico personalizzabile dai singoli progetti) aiuterebbero. --'ʣag 09:51, 18 gen 2007 (CET)

I progetti non sono organizzabili gerarchicamente, per loro natura possono occuparsi, di cose intersecantisi (per esempio Portale:Fantascienza si interseca con Progetto:Anime e manga, Progetto:Film, ecc.). Diventa spesso problematico decidere quale sia il più pertinente di un certo progetto.--Moroboshi ^scrivimi 10:39, 18 gen 2007 (CET)

In ogni caso, una cancellazione non e' per sempre. Il fatto che vengano eliminate adesso non significa che non possano essere reinserite con una nuova proposta. --Jalo ^{Now, image free!} 11:35, 18 gen 2007 (CET)

@Moroboshi: Questo è vero, e infatti a ciò serve un massimo di template di navigazione (2). Ghost in the Shell potrebbe avere due template di navigazione e due icone, uno per fantascienza (indice per tutta la fantascienza) e uno per anime e manga (indice per tutti gli anime e manga). Le due "icone" rappresenterebbero due proprietà dell'oggetto, o meglio due insiemi la cui intersezione lo definisce. Non sarebbero pura decorazione ma un supporto alle categorie, che come sappiamo forniscono (nell'uso odierno) una navigazione troppo gerarchizzata e spesso confusa, dato che non sono usate in modo omogeneo. Questa proposta è inscindibile da quella di limitare il numero di progetti, e a quel punto (i progetti che hanno più di N voci non stub restano, gli altri lasciano) non ci saranno troppe alternative fra cui scegliere. --'ʣag 14:02, 18 gen 2007 (CET)

Hmmm... e Ghost in the Shell (film) ? "Fantascienza", "anime e manga", "film" ? E nel momento in cui (non del tutto improbabile data la quantità di materiale potenzialmente aggiungibile) venga creata un template di navigazione per tutto quanto è connesso a GITS ? --~~

Le voci "figlie" di una pagina, ossia quelle che potrebbero essere un suo paragrafo, possono essere collegate tramite template:torna a e senza usare alcun template di navigazione o icona. Sarebbe sensato che in questo caso l'icona fosse proprio alla pagina "madre", e non ad altri portali, proprio per seguire il principio per cui ad un'icona corrisponde un indice (e quale indice migliore per Ghost in the Shell (film) che la voce Ghost in the Shell?). --'ʣag 14:23, 18 gen 2007 (CET)

{{Ghost in the Shell}} per esserci c'è, comunque :-). @dzag sei troppo raffinato. Il vero problema delle icone è regolamentarle. Cioè, ci sarà sempre quello che dirà la "mia" è più importante di quell'altra. Sempre. E allora meglio non averle, anche se non è che non mi piacessero o non le trovassi utili, anzi. È solo il mio PdV, naturalmente. Kal - El 14:30, 18 gen 2007 (CET)

@Dzag. La penso come Kal, le icone sono belle, ma con il passare del tempo si accumulerrebbero. Ci sono link "torna a ..." dalla pagina della Operazione Rheinübung e da quella di Battaglia dello Stretto di Danimarca a Bismarck (nave da battaglia), pensa se la applicassero a tutte le navi che hanno preso parte a una battaglia qualsiasi, tipo la Battaglia delle Midway. E' la stessa natura reticolare della wiki a sconfiggerti, diventa sempre difficile definire una pagina "madre" in generale. (PS: mi ero dimenticato che esisteva già {{Ghost in the Shell}}, grazie Kal ) --Moroboshi ^scrivimi 14:40, 18 gen 2007 (CET)

Non c'è di che :-)Kal - El 14:56, 18 gen 2007 (CET)

Ghost in the Shell (film) è inequivocabilmente "figlia" di Ghost in the Shell, mentre per pagine che hanno più di una "madre" come gli esempi che citi template:torna a non è molto d'aiuto (anzi). Per madre/figlia parlavo delle sole relazioni di meronimia (una parte di un tutto) in una gerarchia semantica (o molto prossima ad essere tale), quindi la nave di cui parli, oppure le persone, non potrebbero essere meronimi di altre voci (al massimo solo nel caso in cui quella nave sia appartenuta ad una flotta soltanto, sarebbe meronimo di quella flotta). Quella nave ha relazione di tipo molto più vago con storia, ed è qui che entrano in gioco i progetti, che dovrebbero (a mio avviso) essere più strutturati di quanto lo siano ora.

Prendi il caso di PKNA #1-50. Ci sono 50 voci legata con chiara ed inequivocabile meronimia con PKNA, che a sua volta ha una precisa relazione di meronimia con PK. Guarda caso, esiste anche un Progetto:PK per gestirle. Questo significa che c'è qualcuno che ha profuso un grande impegno nella scrittura di tutte quelle voci, che hanno come "perno" la voce PK. Ma il progetto in questo caso è necessario? A mio avviso no, basterebbe un microprogetto nella pagina di discussione di PK. In questo modo si potrebbero avere tanti microprogetti quante sono le voci specifiche, fuori dal namespace progetto e senza icone. Nel namespace progetto rimarrebbero solo quei temi che siamo abituati a leggere in forma di codice sui dorsi dei libri in biblioteca. progetto Fumetti = 741.5 DDC (il progetto resta); progetto Storia medievale = 930 DDC (resta); Apple Computer? microprogetto. Software libero? microprogetto. Google? microprogetto. Dato che tutti i microprogetti avrebbero una voce principale (nella cui discussione c'è appunto la pagina di progetto), l'icona, nel caso dei microprogetti un segno come ⇧, punterebbe a quella voce principale e la navigazione sarebbe uniforme senza bisogno di creare icone ad hoc per ogni microprogetto. Notare che tutti i template di navigazione dei microprogetti potrebbero essere abbandonati, perché da qualsiasi pagina sarebbe disponibile il link alla voce principale che ha tutti i wikilink di cui si ha bisognoMeglio vietare le icone per i microprogetti, al massimo ci sono i torna a. --'ʣag 22:05, 19 gen 2007 (CET). --'ʣag 10:50, 19 gen 2007 (CET)

Infatti l'uso di quel template con le battaglie navali mi perplime abbastanza, per quello l'ho citato. Tornando agli anime Ghost in the Shell (film) è anche (IMHO) figlia di Mamoru Oshii, chi avrebbe la precedenza un microprogetto basato su Ghost in the Shell e sui vari sottoprodotti (manga, film, serie tv) in cui si espresso o uno basato su Mamoru Oshii e sulle sue opere cinematografiche ? --Moroboshi ^scrivimi 19:36, 19 gen 2007 (CET)

Senza dubbio quello della serie, perché Mamoru Oshii (e in generale tutte le voci biografiche) male si prestano a progetti con propri template di navigazione (basta il wikilink alla persona). Le uniche cose che un microprogetto su Mamoru Oshii potrebbe fare è arricchire tutte le voci puntate da Mamoru Oshii. Ghost in the Shell (film) infatti non è meronimo di Mamoru Oshii, ma è in una relazione di tipo diverso (opera/autore), per cui non potrebbe avere alcuna icona scorciatoia o template torna a. Il template sinottico di GITS fa tutto ciò che serve, fornendo il link all'autore, e quello basta ed avanza. Il microprogetto su GITS sarebbe parte del più ampio progetto:anime e manga e ne erediterebbe i template (di navigazione, sinottici, ecc.) seguendone le regole e le convenzioni. --'ʣag 21:58, 19 gen 2007 (CET)