Overleg:Staatkundig Gereformeerde Partij

Opmaak

Er is door ieder op zich veel werk gedaan aan de content van de pagina, maar de structuur was daardoor niet meer zo heel duidelijk. Zonder ingrijpende tekstaanpassingen is geprobeerd structuur aan te brengen in de pagina. De indeling is nu duidelijker, een poging is gedaan om de opmaak eenduidig te maken. Het geheel zou nu beter leesbaarder moeten zijn. Ik realiseer me dat het toch wel grote verschuivingen zijn zonder vooraf overleg maar hopelijk kunnen jullie de gewijzigde indeling waarderen. Mawijk 15 apr 2009 15:10 (CEST)

Theocratische opvattingen

Heeft iemand bronnen voor de volgende uitspraak: De SGP is ook de enige Nederlandse partij, dat openlijk de vervolging van tegenstanders nastreeft, 'om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst'. Lange tijd werden de opvattingen van de SGP als folklore afgedaan. Met de opkomst van de politieke islam is de legitimiteit van zulke theocratische opvattingen weer actueel. 2 apr 2005 17:41 (CEST)~

Lijkt mij een tikkeltje tendentieus geformuleerd, althans voor de huidige SGP. Artikel 4 van het SGP-beginselprogramma stelt nog wel:

Wetgeving en bestuur mogen de prediking van het Evangelie niet hinderen, maar moeten deze bevorderen. De Kerk van Christus dient wel onderscheiden te worden van elke vereniging en moet naar eigen rechten beschermd worden. Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd.

Het schrappen van de passage 'om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst' uit artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis door de Generale Synode der Gereformeerde Kerken was wel de reden voor oprichting van de SGP, maar goed, dat is een eeuw geleden. Dat aan theocratische opvattingen meer media-aandacht uitgaat als gevolg van toenemend godsdienstig extremisme, lijkt mij wel waar, maar ik vind genoemde passage zoals die in het artikel stond wat misplaatst. - Sixtus 2 apr 2005 23:43 (CEST)

Dat dat een eeuw geleden was maakt niet uit. Het staat nog steeds in hun programma, en wel als eerste artikel. Zoals je zegt was de reden voor oprichting van de SGP het wijzigen van artikel 36 van de geloofsbelijdenis door kerkelijke instanties. Als zelfs een kerk zijn overtuigingen kan veranderen kan een politieke partij dat zeker ook. En dat ze dat na een eeuw nog steeds niet gedaan hebben wil wat zeggen. DirkvdM 11 jul 2005 19:08 (CEST)

---

Op 22 maart schreef Andel in de samenvatting bij zijn wijzigingen: "vandalisme hersteld". Daaruit leid ik af dat hij mijn wijzigingen als vandalisme heeft opgevat, en dat vind ik jammer. Het was niet mijn bedoeling om het artikel te beschadigen. Ik heb wel zeer ingrijpend zitten wijzigen naar aanleiding van de tekst die Andel op 14 maart aan het artikel had toegevoegd, en daar ook wel wat informatie weggelaten.

Ik had op enkele punten problemen met de toevoeging van 14 maart:

1. De suggestie dat de SGP een gewelddadige opstelling tegenover andersdenkenden heeft
2. De opbouw van het artikel

Toelichting - Er is mij geen enkel praktijkvoorbeeld bekend waarbij de SGP zich gewelddadig heeft opgesteld of geweld heeft gepredikt. Het is juist dat SGP vasthoudt aan de stelling uit de 16e eeuw,

dat de overheid dient te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk des antichrists te gronde te werpen."

maar de SGP heeft nog niemand op de brandstapel gezet, en er zijn geen aanwijzingen dat ze dat van plan zijn. Daarom vond ik de term vervolgingspartij te ver gaan. Wel is het denk ik zo, dat de SGP vindt, dat de overheid "in gehoorzaamheid aan God", zich op een christelijk standpunt dient te stellen, en dus niet neutraal hoort te zijn ten opzichte van kerken en stromingen. Ik ben er wel van overtuigd, dat de SGP (ook als ze meer dan 50% van de stemmen zouden krijgen) aanhangers van iedere geloofsrichting de vrijheid wil bieden om op vreedzame wijze samen te komen. Het 'uitroeien van alle afgoderij' zal men eerder willen bereiken door "te getuigen van het evangelie" - (zeg maar, door propaganda).

Ik wil niet zeggen, dat de SGP geen vergaande maatregelen voorstaat (misschien een verbod voor sport op zondag, afwijzing van bepaalde rechten voor homoseksuelen en vrouwen), maar zoals het op 14 maart stond, vond ik het gewoon onterecht.

Omdat ik vond dat de opvattingen van de SGP over 'theocratie' wel een plaats verdienden in het artikel, heb ik geprobeerd om het artikel wat meer te structureren, en die opvattingen te beschrijven onder het kopje "Beginselen en standpunten".

Al met al vind ik dat het artikel op dit moment beter (informatiever) is dan het eerst was (voor en na 14 maart). De lezer kan zich nu beter een mening vormen over de SGP. Het kan ongetwijfeld beter, maar mijn grootste bezwaren zijn nu wel vervallen. Johan Lont 24 mrt 2005 12:22 (CET)

Andel is wel actiever met zijn eigen mening tot waarheid te proclameren. Kijk zijn bewerkingsgeschiedenis maar na. Ik zou de moderatoren aanraden hem goed in het oog te houden en eventueel te waarschuwen en te blokkeren als hij echt het te bruin bakt.

Tot uw/Uw dienst

Onlangs heeft iemand de titel van het verkiezingsprogramma veranderd. Het was 'Tot uw dienst' en dit is veranderd in 'Tot Uw dienst' (met in de samenvatting: "de hoofdletter is significant"). Die correctie leek mij op het eerste gezicht juist, want de SGP wijst er vaak op dat bovenal God gediend moet worden, en dan kan de hoofdletter dienen om aan te geven dat het om God gaat. Ik heb het even uitgezocht en het blijkt toch iets ingewikkelder te liggen. In het SGP Verkiezingsprogramma 2002-2006 staat de titel met allemaal hoofdletters (TOT UW DIENST). In een kader staat deze toelichting:

De zinsnede “TOT UW DIENST” vormde in vorige eeuwen de lijfspreuk van de Franse hugenoten. Wat dat betreft dus een rijke historische achtergrond.

De betekenis van dit motto heeft in dit verkiezingsprogramma twee zijden.

Allereerst wordt met dit motto aangeduid, dat de SGP wil staan in de dienst van de Heere en publiekelijk de overheden en het volk wil oproepen om Hem te dienen en te eren. Bij deze betekenis verwijst het motto naar de dienst aan God (‘Uw” met een hoofdletter).

De tweede betekenis van het motto duidt aan, dat de SGP een boodschap, een goede Boodschap heeft voor de hele Nederlandse samenleving en in die zin dienend in deze samenleving wil staan: ten dienste van het héle volk. Bij deze betekenis verwijst het motto naar de goede dienst die de SGP de samenleving wil bewijzen (‘uw’ met een kleine letter).

De zinsnede komen we vele malen in de Bijbel tegen, in het bijzonder wel in de Psalmen. Christus Zelf heeft deze spreuk de diepste dimensie gegeven; Hij is niet op deze aarde gekomen om gediend te worden, maar om te dienen.

Eigenlijk is het dus zowel mèt als zònder hoofdletter. De enige manier om dit op te lossen is door het met allemaal hoofdletters te schrijven. Ik zal een directe link naar het verkiezingsprogramma bij de 'Externe links' plaatsen. Johan Lont 31 mrt 2005 10:26 (CEST)

Op de verkiezingsposter stond het overigens mét hoofdletter. Sietske | _Reageren? - _{Wie heeft er vandaag al een beginnetje gevuld?} 27 apr 2005 17:04 (CEST)

GELIEVE 213.84.90.219 te blokkeren!

Verwarring

De SGP is ook de enige Nederlandse partij, dat openlijk de vervolging van tegenstanders nastreeft, 'om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst'. Volgens mij ben je hier in de war met de SP. Dit is meer communistische dan conservatieve taal. Wiki213ip 8 jul 2005 14:25 (CEST)

Ik zie dat je niet alleen op de engelstalige site bezig bent. Het begin van je quote staat helemaal niet in het artikel. Maar de quote binnen die quote (over het uitroeien van afgoderij) staat wel degelijk in artikel 36 van de nederlandse geloofsbelijdenis en in het eerste (!) artikel van de SGP staat dat de partij staat 'voor de handhaving van het onverkorte artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.' Dit heb je niet aangetast. Artikel 4 heb je echter wel verwijderd, samen met enkele andere edits. Normaal gesproken zou ik een discussie aangaan over zoiets, maar gezien je uitval op mijn engelse talkpage heb ik daar in dit geval geen zin in. Ik zal je edits terugdraaien. DirkvdM 9 jul 2005 21:43 (CEST)

De 'quote' die Wiki213ip hierboven noemt, heeft ooit zo in het artikel gestaan, maar is sindsdien allang gewijzigd. Wiki213ip heeft hem waarschijnlijk op deze overlegpagina (bovenaan) gelezen.

Artikel 4 was door Wiki213ip niet verwijderd, maar verplaatst. Ik denk dat het stukje over de 'Beginselen en standpunten' de beste plaats is voor deze informatie, daarom heb ik het bovenaan weer weggehaald. (Ik heb het ook even gecontroleerd op de website van de SGP. Het citaat klopte. [1])

Johan Lont 11 jul 2005 09:52 (CEST)

Sorry, mijn fout. Door mijn irritatie over het gedrag van Wiki213p ben ik niet erg zorgvuldig geweest. DirkvdM 11 jul 2005 19:03 (CEST)

Inderdaad, je bent helemaal niet zorgvuldig geweest. En mijn gedrag op de engelstalige Wikipedia irritant noemen is ook niet zorgvuldig. Mijn allereerste comment Who corrects me (zie SGP op en wi) was bedoeld ter verbetering van mijn toegevoegde engelse zin en niet ter verwijdering omdat het een grap was. MVG, Wiki213ip 31 jul 2005 19:50 (CEST)

Links verwijderd door RonaldB

- * SGP Verkiezingsprogramma 2002-2006 - * Kaart met de gebieden waar de meeste SGP-stemmers wonen, RIVM - * Anti-SGP, een organisatie die pleit voor de afschaffing van de SGP

Waarom zijn deze links verwijderd? Ze zijn toch best nuttig?

Wikipedia:Wanneer_extern_linken Voor info over "wanneer extern linken".

Rechts is asociaal, sociaal is links?

Bij het lezen viel me deze zin op:

De term "klein christelijk rechts" wordt nauwelijks meer gebruikt, hetgeen vooral duidt op toenemende erkenning van de sociale signatuur van vooral de ChristenUnie.

Ik dacht dat het "klein rechts" heette, zonder christelijk. Maar ik kan me vergissen. Verder had de CU voor het aantreden van de huidige fractieleider in de Tweede Kamer een bijna links imago door o.a. het milieustandpunt. Er waren nogal wat vrijgevochten linkse intellectuelen die, waarschijnlijk tot ontzetting van de CU, met die partij wegliepen. Ik heb me ingehouden en er geen npov bij gezet, maar de implicatie van de formulering dat rechts asociaal is beviel me wel. Laat dus eigenlijk maar staan. ;-) Floris V 7 apr 2006 01:12 (CEST)

Ik heb de hierboven aangehaalde zin verwijderd, omdat het niet echt over het onderwerp "Staatkundig Gereformeerde Partij" gaat.

Daarmee hoef ik eigenlijk niet meer in te gaan op de vragen:

• of die zin niet zinloos is als er nergens bij wordt gezegd wat de term "Klein christelijk rechts" betekent of wat ermee bedoeld wordt. Ik vermoed dat de schrijver van die impliciet bedoelde te zeggen

"De SGP en de ChristenUnie werden vroeger vaak samen "klein christelijk rechts" genoemd.,

maar dat stond er niet bij.

• of er iemand is die hard kan maken welke betekenis er moet worden toegekend aan het vrijwel verdwijnen van die term.
• heeft de ChristenUnie een sociale signatuur?
• Er staat "vooral de ChristenUnie", wie dan nog meer? Heeft de SGP 'een beetje' een sociale signatuur?
• Wat is een sociale signatuur?
• Er staat "toenemend". Hoe groot is die signatuur momenteel? en hoe groot was hij vroeger?
• Nogmaals: waarom zou dat op het artikel over de SGP vermeld moeten worden?

En dan ga ik nog niet eens in op de door gebruiker Floris V gesignaleerde suggestie van een tegenstelling tussen 'rechts' en 'sociaal'.

Al de hierboven genoemde vragen hoeven dus niet meer aan de orde te komen, omdat die zin niet wezenlijk thuishoorden in een artikel over de SGP.

Johan Lont 7 apr 2006 10:36 (CEST)

Ik las pasgeleden iets over de ChristenUnie (in Intermediair dacht ik) waarin ze aan Rouvoet vroegen waarom men CU (RPF/GPV) vroeger "klein rechts" noemde. Hij zei dat dat gekomen was omdat klein-christelijk vroeger ook hamerde op eigen verantwoordelijkheid, net zoals CDA en VVD dat nu doen, in een tijd dat de meeste partijen juist voor meer overheidsingrijpen waren. Een rechts standpunt dus.

Inmiddels vindt men binnen de ChristenUnie dat die eigen verantwoordelijkheid wat te ver door aan het slaan is, waardoor de partij (hoewel de opvattingen van de partij niet zo erg veranderd zijn) nu links lijkt te zijn. Oftewel: het politieke spectrum is op dat punt de laatste 20-30 jaar naar rechts getrokken. Freako 16 apr 2006 16:44 (CEST)

Wat in deze tekst staat komt niet overeen met wat er staat in de tekst van de SGP-jongeren

In de tekst van de SGP Jongeren staat het volgende: 'De SGPJ is de grootste politieke jongerenorganisatie in Nederland. De organisatie beweert ruim 12.000 leden te hebben, maar hierbij worden niet-betalende "leden" onder de 15 jaar meegerekend. Het aantal betalende leden bedroeg 5602 op 31 december 2004.'

En in deze tekst staat: Gelieerd aan de partij zijn de SGP-jongeren, de grootste politieke jongerenorganisatie van Nederland met ongeveer 15.000 leden. Dat komt niet overeen. Kan iemand uitzoeken wat het werkelijke ledenaantal is.

Het aantal van 15.000 is al in 2004 in het artikel gezet met deze wijziging. Ook in een artikel van het Reformatorisch Dagblad van dit jaar wordt het aantal van 12.000 genoemd en nergens anders vond ik "15.000". Ik verander het. Bedankt voor de alertheid. Johan Lont (voorbehoud) 29 jun 2007 19:47 (CEST)

‘Hetze’ of ‘acties tegen een standpunt’?

Gasthuis heeft in een paragraaftitel ‘hetze tegen SGP’ vervangen door ‘acties tegen het vrouwenstandpunt van de SGP’. Ik weet niet wat zijn reden is, want hij schrijft erbij: “hetze is niet echt een neutrale bewerking”. Misschien werd je gedwongen door tijdnood of te weinig ruimte, maar in alle eerlijkheid vind ik vooral die ‘toelichting’ wartaal. Ik heb een vermoeden wat je misschien wilt zeggen, maar zeg dat dan ook, alsnog, op deze discussiepagina. Als je bedoelt, wat ik denk dat je bedoelt, vind ik dat geen sterk argument en ben ik het er ook (nog) niet mee eens.

Ik zal niet flauw doen en het meteen terugdraaien. Maar woorden hebben nu eenmaal hun betekenis: ‘a rose is a rose is a rose’, zei ooit één of andere dichter of filosoof. ‘Hetze’ is een keurig en glashelder Nederlands woord, en het lijkt mij vooralsnog een juiste samenvatting van wat er in de paragraaf wordt besproken.

‘Actie tegen standpunt’ vind ik niet weergeven wat er in de paragraaf besproken wordt. Zie jij ergens in die lange paragraaf iemand een inhoudelijk argument noemen tegen een ‘SGP-standpunt’? --Corriebert 18 apr 2010 20:41 (CEST)

Hetze heeft nmm een sterk negatieve connotatie. Het suggereert dat er een actieve lastercampagne gevoerd zou worden. Acties tegen het vrouwenstandpunt is nmm een minder subjectieve formulering: acties kunnen zowel een positieve als een negatieve lading hebben. Wie het begrip hetze in dit verband wil gebruiken, dient dat te baseren op betrouwbare en verifieerbare bronnen, waaruit zou blijken dat er sprake is van een actieve lastercampagne tegen de SGP. Gouwenaar 18 apr 2010 20:55 (CEST)

Beste Corriebert, mijn toelichting was inderdaad wartaal: in plaats van "bewerking" had ik willen schrijven "term". Dat soort dingen gebeurt helaas wel eens wanneer je halverwege een opmerking besluit om die toch nog even iets anders op te schrijven.

Mijn reactie is verder heel simpel en sluit aan bij wat Gouwenaar hierboven heeft geschreven: het woord "hetze" heeft een sterk afkeurende lading en kiest daarmee een standpunt in het conflict tussen de vrouwenbeweging en de SGP. Dat hoort Wikipedia als neutrale encyclopedie niet te doen, vandaar mijn voorkeur voor het woord "actie". Gezien de inhoud is het misschien beter om "actie" te veranderen in "juridische acties" of "processen". Dat ik persoonlijk vind dat hier sprake is van een hetze van de radicale vrouwenbeweging die blijkbaar geen relevantere redenen kan vinden om haar voortbestaan te legitimeren dan vrouwen te "bevrijden" die zich niet onderdrukt voelen, doet aan mijn mening over wat op Wikipedia hoort te staan niet af.

De opvatting van de SGP over de plaats van de vrouw (zij mag alles, behalve regeren in de staat [en in de kerk, maar daar gaat de SGP niet over]) lijkt mij een standpunt en het is dat standpunt dat wordt aangevallen door het Clara Wichmannfonds. Dat men niet inhoudelijk het debat met de SGP zelf aangaat, maar alleen voor de juridische weg kiest, verandert niets aan het feit dat men een standpunt aanvalt. Ook dat deel van de paragraaftitel lijkt mij niet onjuist. Mocht je echter een betere term weten dan hoor ik dat graag.

Ken je overigens de dissertatie van Henk Post (In strijd met de roeping der vrouw. De Staatkundig Gereformeerde Partij en het vrouwenkiesrecht, Heerenveen: Groen, 2009, ISBN 978-90-5829-953-6) waarin de achtergronden van het SGP-standpunt uitvoerig worden beschreven? Hierin valt onder andere te lezen dat in de jaren twintig toen er stemplicht was, bevindelijk-gereformeerde vrouwen door de rechter tot boetes werden veroordeeld, omdat zij niet hadden gestemd (p. 160-163). Deze "vervolging" trok diepe sporen en kan mede de hardnekkigheid bij de huidige SGP'ers verklaren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 apr 2010 21:14 (CEST).

Hetze betekent onder andere: hatelijke campagne. Daaronder versta ik: iemand zegt iets hatelijks, dat brengt anderen op het idee om tegen of over dezelfde persoon/instantie óók iets hatelijks te zeggen. Als ik zie dat drie, vier of vijf personen of instanties in die paragraaf nogal hatelijk doen tegen SGP, zie ik geen bezwaar om dat dan ook gewoon in de titel tot uiting te brengen. Of hetze nou wel of niet een ‘negatieve connotatie’ heeft, als het hier het juiste woord is dan moet het ook gewoon opgeschreven worden. We hebben woorden om ze ook te gebruiken als dat nodig is. ‘Oorlog’ heeft ook misschien wel een ‘negatieve connotatie’. Houdt dat in dat we dan maar gaan spreken over ‘de stoeipartij tegen Duitsland’ in 1939-’45? De cricketwedstrijd tussen Engeland en Argentinië in 1982 (Falkland-oorlog)? Gasthuis zegt: Clara Wichmann (C.M.) valt het standpunt aan over wat de vrouw wel/niet mag. Sorry, dat zie ik nergens gebeuren in de paragraaf. Ik zie alleen gebeuren, dat C.M. zegt: SGP discrimineert. Dat mag ze zeggen, maar dat lijkt op een beschuldiging, en beschuldigen is niet: een standpunt aanvallen. Standpunt aanvallen doe je door een argument tegen het standpunt te formuleren. --Corriebert 18 apr 2010 22:08 (CEST)

Van Dale geeft nadrukkelijk als betekenis van hetze: lastercampagne en laster is eerroof, kwaadsprekerij, smaad. Dat is beduidend sterker dan iets hatelijks zeggen. De acties van het Clara Wichmannfonds kunnen nmm zeker niet met deze termen gekwalificeerd worden. Zelfs de term hatelijk lijkt mij in het geheel niet van toepassing. Gouwenaar 18 apr 2010 22:33 (CEST)

Beste Corriebert, ook "hatelijk" is zoals Gouwenaar aangeeft een subjectief woord met een duidelijk negatieve lading. Hierdoor geef je als oordeel dat het optreden tegen het vrouwenstandpunt van de SGP niet terecht is en dat is een oordeel dat Wikipedia niet hoort te geven, zeker niet als er een rechterlijke uitspraak ligt die de actievoerders (deels) in het gelijk stelt. Laat de lezer zelf oordelen op basis van de aangedragen feiten, dat is voldoende. Ik hoef mijn mening niet op te dringen door een bepaald taalgebruik. We gebruiken inderdaad woorden wanneer ze nodig zijn, maar wanneer ze niet nodig zijn gebruiken we ze niet. In dit geval geldt dat laatste voor het woord "hetze".

Een standpunt als discriminatie betitelen lijkt me wel degelijk een aanval op dat standpunt. Ook een beschuldiging is namelijk een aanval op een standpunt, een zeer stevige zelfs, omdat daar meer gevolgen aan verbonden kunnen zijn dan aan een zuiver inhoudelijke discussie, waartoe je blijkbaar "een standpunt aanvallen" wilt beperken. In dit geval heeft de aanval/beschuldiging uiteindelijk zelfs geleid tot een rechterlijke veroordeling van het betreffende standpunt. Het lijkt me lastig om te ontkennen dat het vrouwenstandpunt van de SGP is aangevallen door de beschuldiging van discriminatie. Maar nogmaals, wanneer je een beter voorstel voor de titel van deze paragraaf hebt, dan hoor ik dat graag. Het is niet zo dat ik erg hecht aan mijn eigen formulering. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 apr 2010 22:36 (CEST).

Ten eerste, een woord heeft nooit alleen maar één scherp afgebakende betekenis, er is altijd een bepaalde variatie mogelijk in betekenis, bijvoorbeeld van iets zwakker tot iets sterker. Als ik mijn teen tegen de deur stoot heb ik pijn, als mijn knie uit de kom schiet heb ik ook pijn, toch is er kwalitatief dan een verschil tussen de ene en de andere pijn. Dat geldt ook bij ‘hetze’: natuurlijk zijn er sterkere gevallen denkbaar die ‘hetze’ heten, daarmee is nog niet gezegd dat dit niet ook ‘hetze’ is. Hetzelfde geldt voor ´haat´: dat bestaat in gradaties, daarmee is nog lang niet gezegd dat dit geen haat is.

Ik ontken inderdaad en nogmaals, dat er een standpunt van de SGP is aangevallen. ‘Standpunt’ is ‘een mening’, daar kunnen we het hopelijk over eens zijn? Een mening of standpunt is immaterieel, abstract. ´Aanvallen´ is dan dus niet zozeer letterlijk, maar meer metaforisch, en betekent: een argument noemen om de ander tot een andere mening te brengen. Nogmaals, ik zie dat in deze paragraaf niet gebeuren. Gasthuis zegt: de aanval heeft al geleid tot ´rechtelijke veroordeling van het standpunt´. Nee, we leven misschien in een dwaas land, maar de rechter heeft nog niet gezegd: ´uw standpunt is verwerpelijk´. Kortom beste Gasthuis (en deels ook Gouwenaar), doe niet zo moeilijk, kijk gewoon naar de feiten, bedenk geen dingen die niet gebeurd zijn (die althans nog niet in de paragraaf staan, maar toevoegingen zijn welkom), en ontken geen dingen die wél gebeurd zijn. --Corriebert 19 apr 2010 06:45 (CEST) (Zelf kleine wijzigingen aangebracht in deze laatste post) --Corriebert 19 apr 2010 07:47 (CEST)

Beste Corriebert, het probleem met het gebruik van het woord "hetze" is juist dat het de andere, zwaardere betekenissen en de daarbijbehorende negatieve associaties oproept. Gouwenaar heeft al eerder aangegeven dat je daarom zeer voorzichtig moet zijn met dit woord en het eigenlijk alleen kan gebruiken wanneer er voldoende objectieve bronnen zijn die het ook gebruiken. Tot nu vind ik de term alleen maar in reacties op weblogs, etc. Voorlopig is "hetze" voor mij daarom geen geschikt woord.

Aangezien het woord aanval niet in de tekst staat, ga ik verder niet in op je opmerkingen daarover. Wel op die over de verwerping van het standpunt door de rechter. De rechter heeft namelijk wel degelijk een uitspraak gedaan over het standpunt van de SGP, namelijk dat het wanneer het in de praktijk gebracht wordt in strijd is met de Grondwet en het VN-Vrouwenverdrag en dat de Staat wegen moet zien te vinden waardoor de partij geen praktische gevolgen meer aan dit standpunt kan verbinden. Overigens, zoals ik inmiddels al tweemaal heb aangegeven hecht ik weinig aan de exacte formulering van het kopje. Het woord "vrouwenstandpunt" hoeft van mij niet te blijven. Wanneer je iets beters weet te formuleren, dan vind ik dat prima.

Tot slot, mag de toon iets rustiger. Opmerkingen als dat ik dingen "bedenk" of dat ik "moeilijk doe" vergroten niet mijn zin om met dit onderwerp aan de slag te gaan en de tekst over de achtergronden van de visie van de SGP op dit punt aan te vullen, zoals je gelukkig nog wel op prijs lijkt te stellen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 apr 2010 08:23 (CEST).

Los van het kopje, en wat dat betreft ben ik het eens met de kritiek van Gouwenaar en Gasthuis, vind ik de bespreking van de rechtzaken mager. Ik zou er voor willen pleiten hier enkel een samenvatting te geven en overigens een apart lemma aan te maken over de juridische strijd tussen CW, de Staat en de SGP. Want los van wat je van de verschillende standpunten vindt, het is imo wel een staatsrechtelijk zeer belangrijk precedent. Peter b 19 apr 2010 12:59 (CEST)

Beste Peter, ik voel wel wat voor een afzonderlijk artikel over de twee arresten van de Hoge Raad. Ze zijn juridisch voor meer organisaties van belang dan alleen voor de SGP. De rangorde van verschillende grondrechten wordt behandelt en de overheid lijkt meer bevoegdheid te krijgen om bij maatschappelijke organisaties in te grijpen, ja kan daartoe zelfs verplicht worden. Wanneer dit de aandacht krijgt die het verdient, komt het SGP-artikel scheef te hangen.

Door de arresten grotendeels uit dit artikel te lichten kan de paragraaf in dit lemma gaan over "De positie van de vrouw" binnen de SGP en meer ingaan op de ontwikkeling van de opvattingen daarover in de loop van de partijgeschiedenis. Ook de SGP is namelijk allesbehalve onveranderlijk. Dat lijkt mij meer inzicht te geven in de interne en externe processen die op dit punt een rol spelen dan het vrij sec vermelden van de belangrijkste onderdelen van de arresten, wat nu het geval is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 apr 2010 20:41 (CEST).

Aan Peter b: welkom in de club. Gasthuis en Peter b: deze discussie gaat over een titel boven een paragraaf. De inhoud van de paragraaf is hier niet het discussiepunt. Als jullie ideeën hebben voor uitbreidingen, andere indelingen, etc, ga je gang, of zet de discussie daarover voort in een nieuwe sectie. Ik ben niet per definitie tegen jullie voorstellen, maar wil er nu hier niet inhoudelijk op reageren. Excuses aan Gasthuis: niet zo kleinzerig alsjeblieft. Ik spreek je toch ook aan met “Vr.gr.” (op je eigen overlegpagina), en “in alle eerlijkheid”(18a 20:41), en “Sorry, maar dat zie ik…”(18a 22:08) en “Kortom beste Gasthuis”(19a 6:45)? Ik verzocht je (6:45) om geen feiten te verzinnen of te ontkennen. Als je dat toch al niet doet, hoef je je ook niet aangesproken of gekwetst te voelen.

De oude titel van deze paragraaf, ‘rechtszaken’, vond ik vaag en onjuist. Onjuist, omdat ook straatactie behandeld wordt. Vaag, omdat de titel een verbinding naar de SGP moet leggen. Ik kwam uit op ‘hetze tegen SGP’. Dat is onjuist, ‘hatelijk’ betekent: haat opwekkend. Dat kan ik niet hard maken. Ik stel nu voor: ‘Negatieve bejegening SGP’. Immers, we weten niet wat precies de protestdemonstratie in 2004 behelsde, alleen dat men iets aan de SGP afkeurde.

De titel ‘actie(s) tegen een standpunt’ wordt door de bedenker Gasthuis niet langer verdedigd. Aanvankelijk luide zijn verdediging (drie keer): er wordt een standpunt van de SGP aangevallen. Het woordenboek(Koenen) zegt echter: aanvallen = ‘2. (fig.) met woorden of in geschrifte bestrijden: de criticus valt mij op verschillende punten aan.’ Daarmee wordt duidelijk gedoeld op een beleefde, rationele discussie: “meneer X., dat zegt u nu wel, maar hoe verklaart u dan het feit, dat …” etc. Ik vroeg tot drie keer toe, waar dan een beleefd en rationeel argument tegen een SGP-standpunt genoemd wordt; uiteindelijk weigert Gasthuis om nog op die kwestie te reageren. Gasthuis komt wel met: “.. de Staat wegen moet zien te vinden waardoor de partij geen praktische gevolgen meer aan dit standpunt kan verbinden“. Dit staat nergens in de paragraaf. Als je het eerst even ergens toevoegt, mét bronvermelding, kan het onderdeel worden van deze discussie. Eerder niet.

Gouwenaar heeft een wel heel vreemde ‘verdediging’ van ‘actie(s) tegen een standpunt’: “acties kunnen zowel een positieve als een negatieve lading hebben“. Ja, maar zien we in de paragraaf ergens ook ’positieve actie tegen’ enig standpunt? Ten eerste is ’positieve actie tegen’ innerlijke tegenspraak. Maar ook ’positieve actie vóór ..’ kan ik niet ontwaren. Dus Gouwenaar stelt eigenlijk voor, de lezer te misleiden met een onjuiste titel. Nou, ik bedank jullie allen voor de discussie tot zo ver, en succes met de verdere verbeteringen. --Corriebert 19 apr 2010 22:13 (CEST)

Dat is niet waar het mij om ging. De termen hetze en hatelijk zijn eigen oordelen, uiterst subjectief en allerminst feitelijkheden. De term actie heeft die gevoelswaarde niet. Je kunt wel degelijk op een uiterst positieve manier actie tegen iets voeren. Natuurlijk kan dat ook op een uiterst negatieve manier geschieden. Of dat hier al dan niet het geval is laat ik graag aan het oordeel van de lezer over. Gouwenaar 19 apr 2010 22:50 (CEST)

Inmiddels staat in het artikel een uitvoerige tekst over de ontwikkeling van het vrouwenstandpunt van de SGP waarin ook kort wordt ingegaan op de invloed van verschillende juridische procedures die hiertegen gevoerd zijn. Ik vraag mij wel af of de paragraaf nu niet zo lang is geworden dat deze beter in een afzonderlijk artikel past.

Naar mijn mening is door de aanvulling de paragraaf met de titel "Negatieve bejegening SGP" overbodig geworden aangezien die slechts een aspect van de laatste fase van dit onderwerp behandelt. De vonnissen kunnen bovendien - zoals al eerder door Peter b en mij aangegeven - beter in een afzonderlijk artikel worden behandeld. Daar is de huidige tekst wel al een mooi opzetje voor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 apr 2010 00:06 (CEST).

P.S. Beste Corriebert, bedankt voor de melding dat ik niet zo zwaar aan je opmerkingen moet tillen als ik deed. Ik begrijp uit je reactie dat je het beter bedoelde dan ik het opvatte. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 apr 2010 00:13 (CEST)

Man-vrouw-standpunt

[ In bovenstaande discussie-sectie werden al enkele ideeën genoemd, betreffende de inhoud van de paragraaf 'man-vrouw-standpunt'. Ik stel voor, die (eventuele) discussie in déze overleg-sectie voort te zetten ]

Hartelijk dank, Gasthuis, voor je vermoedelijk goed bedoelde uitbreiding van paragraaf ‘Man-vrouw-standpunt’. Het is echter nogal een lap tekst, zonder indeling met tussenkopjes. Dat is voor de lezer nogal ‘gebruiksonvriendelijk’. Wil je een poging wagen, je eigen tekst te verdelen in sub-paragraafjes; en ook, misschien, daarna het geheel zelf samen te vatten in een inleidend stukje van enkele regels? --Corriebert 21 apr 2010 10:54 (CEST)

ik moet zeggen dat ik jouw gewijzigde koptitel geen verbetering vind. De toegevoegde tussenkopjes vind ik nog slechter, met name het gebruik van suggestie kan wmb niet door de beugel, dat de rechtbank die suggestie bekrachtigt is wel een hele vreemde.

Discriminatie is een beladen term, dat begrijp ik, hoewel het imo in eerste instantie gewoon een beschrijvende term is. Maar als je het hebt over de suggestie van discriminatie dan suggereer je dat de overheersende mening zou zijn dat er geen sprake is van discriminatie, en dat lijkt mij toch echt fout. Het vrouwenstandpunt is verklaarbaar vanuit de beginselen van de partij, en wmb is het volstrekt legitiem om als politieke partij dat standpunt in te nemen, maar dat laat onverlet dat het standpunt discriminatie oplevert. Daar valt weinig anders van te maken. Peter b 21 apr 2010 11:31 (CEST)

Wat mij betreft kan de hele paragraaf 6 nu geschrapt worden, omdat het een doublure is met de nieuwe passage 2.4 met alle lof voor Gasthuis voor de heldere uiteenzetting van dit onderdeel. Als dit onderdeel een afzonderlijk artikel wordt, kan hier volstaan worden met het weergeven van de essentie, waarmee dan tevens tegemoetgekomen wordt aan het bezwaar van Corriebert. Gouwenaar 21 apr 2010 12:49 (CEST)

Beste Corriebert, op speciaal verzoek heb ik een korte introductietekst geschreven en tussenkopjes toegevoegd. Dat was ik al van plan maar daar had ik maandagavond geen zin meer in. Hierbij heb ik rekening gehouden met de door Gouwenaar geopperde mogelijkheid dat het vrouwenstandpunt een afzonderlijk artikel kan worden. De huidige introtekst kan dan blijven staan, eventueel nog iets aangevuld.

Paragraaf 6 kan ook wat mij betreft nu weg. Niet alleen vanwege de doublure, maar ook omdat - zoals Peter heeft aangegeven - er beter een afzonderlijk artikel over de arresten geschreven kan worden, waarbij ook meer aandacht kan worden gegeven aan de juridische betekenis. Op het probleem van de conflicterende grondrechten (discriminatie, vrijheid van godsdienst, vrijheid van vereniging) ben ik in mijn tekst bijvoorbeeld niet ingegaan en dat is voor de arresten wel een essentieel punt. Graag zou ik horen wat je van deze voorstellen vindt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 apr 2010 22:32 (CEST).

In 1993 legde de SGP expliciet vast dat vrouwen geen lid konden worden. Dit leverde veel kritiek op en kostte de partij mogelijk een Tweede Kamer-zetel. Kan deze claim hard gemaakt worden? Josq 22 apr 2010 11:34 (CEST)

Beste Josq, alle informatie in deze paragraaf komt uit de dissertatie van Henk Post zoals in de noot aan het begin staat. Het gedeelte over de verkiezingsnederlaag en het vrouwenstandpunt is terug te vinden op p. 294-295. Overigens is het eigenlijk niet relevant of die claim juist is of niet. Belangrijker is dat men in de SGP dacht dat die claim juist was en op grond daarvan besloot maatregelen te nemen. Ik heb de tekst dan ook op dit punt aangepast. Bedankt dat je me hierop attendeerde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 apr 2010 21:08 (CEST).

Ik bedoelde eigenlijk de claim dat het verlies van een zetel hierdoor veroorzaakt werd... Josq 22 apr 2010 21:57 (CEST)

Beste Josq, ik zie nu dat je de inleiding bedoelde en niet de hoofdtekst. Met "mogelijk" is natuurlijk alles mogelijk en dat betekent dat er dus ook geen claim betreffende de relatie tussen het vrouwenstandpunt en de verkiezingsnederlaag is die hard gemaakt moet worden. Desondanks heb ik de passage zo aangepast dat blijkt dat dit de mening van de SGP over de oorzaak van het verlies was.

Heb je mogelijk ook nog een mening over de voorstellen om zowel de geschiedenis van het vrouwenstandpunt van de SGP als de beide uitspraken van de Hoge Raad van 9 april 2010 in een apart artikel te zetten? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 apr 2010 22:28 (CEST).

Paragraaf man-vrouw-standpunt ziet er nu twintig keer beter uit dan op 21 april ’s ochtends: prima! Dat paragraaf 6 (het gedoe met de rechtzaken e.d.) weg zou moeten, vind ik een onbegrijpelijke gedachte. Tenzij jullie bedoelen, dat de inhoud ervan verplaatst wordt naar een ander of nieuw artikel. Maar dat lijkt me niet dringend, want paragraaf 6 is nog steeds niet lang, hij is de helft van de lengte van § 2.4 (man-vrouw-standpunt).

Ik wacht dergelijke voorstellen dus rustig af, maar ik zou dat dan niet in déze discussie-sectie bespreken, want de titel van deze sectie geeft aan, dat déze discussie gaat over de inhoud van § man-vrouw-standpunt. Ook discussies moeten overzichtelijk blijven voor de lezers en redacteuren! Omdat discussie over § 6 hier niet thuis hoort, ga ik nu ook niet deze hele discussie-sectie doorlezen. Ik heb meer dingen te doen. Vriendelijke groet desalniettemin, --Corriebert 23 apr 2010 21:48 (CEST)

Beste Corriebert, bedankt voor het compliment over de tekst en de puntjes op de "i" van de inleiding van de paragraaf. Ter geruststelling: de inhoud van paragraaf 6 wil ik niet weg hebben, alleen denk ik met Peter b dat de arresten van de Hoge Raad met de gehele juridische voorgeschiedenis een eigen artikel verdienen. Ook de paragraaf over het vrouwenstandpunt wil ik beperken tot de inleiding en in een afzonderlijk artikel onderbrengen. Beide zaken hebben inderdaad geen haast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 apr 2010 22:03 (CEST).

Toelichting wijzigingen 30 april 2010, 17:30 uur (Corriebert)

Ik heb in ‘§2.4 Man-vrouw-standpunt’ diverse, grote en kleine, wijzigingen tegelijkertijd aangebracht. De belangrijkste noem ik hieronder, in de volgorde waarin de gewijzigde elementen in de oude versie voorkwamen. Uiteraard mag men het oneens zijn met één of meerdere van deze wijzigingen, ook met de kleinere correcties die ik hier niet apart toelicht. Men mag er desgewenst ook een discussie over beginnen op deze pagina. In dat geval stel ik dringend voor, dat je zo’n discussie begint in een nieuwe sectie, dus niet direct hieronder. Geef dan in de titel van die nieuwe sectie aan, waarover je discussie wilt voeren, bijvoorbeeld: ‘Abraham Kuyper’, of: ‘recruteren onder ARP-stemmers’, etc.. Reageer dus alleen in déze sectie, als je onverhoopt bezwaar hebt tegen het feit dat ik meer dan dertien wijzigingen in één keer heb aangebracht. Dit is de enige manier om discussies overzichtelijk te houden.

• 1. Begintekst “Volgens de SGP mag de vrouw..” was onjuist: er is, voorzover bekend, nergens melding van iets wat “niet mag” volgens de SGP, of van ‘niet toekomen’ etc.. Ik heb dat begindeel vervangen door drie letterlijke citaten uit beginselprogram artikelen 7 en 10.
• 2. Titel gewijzigd in ‘Vrouwenkiesrecht’. De paragraaf behandelt namelijk standpunten, interne en externe handelwijzen, interne discussies, en rechterlijke uitspraken rondom die standpunten en handelwijzen. Toevoeging ‘strijd tegen’ dekt de inhoud dus onvoldoende, en is bovendien negatief-suggestief.
• 3. Bewering “in beginselprogram expliciet verwezen naar bijbeltekst 1 Korinthe…” is onjuist, die verwijzing is slechts in de tóelichting op de beginselen. Echter, op deze plek in het artikel doet het er niet toe, want of het in 1918 in de toelichting stond weten we niet.
• 4. Abraham Kuyper was er eerder dan de SGP. Als het SGP-m-v-standpunt is gebaseerd op Kuyper, stel ik bij deze voor Kuyper helemaal bovenin paragraaf m-v-standpunt te zetten.
• 5. ‘SGP heeft definitie ‘regeermacht’ gewijzigd’: ik kan in de hele paragraaf geen definitie van ‘regeermacht’ vinden. Als die definitie er niet is, kan hij ook niet gewijzigd worden. De tekst loopt prima na weglating van deze ‘mededeling’.
• 6. ‘SGP heeft uitwerking van bezwaren tegen vr.deelname gewijzigd’: de term ‘bezwaar’ is hier niet neutraal. De SGP zal vinden, dat ze gewoon een opvatting heeft over vrouw-man, terwijl anderen weer een andere opvatting hebben. Als ik er voor kies om op de fiets naar m’n werk te gaan, en de buurman kiest ervoor op de brommer naar z’n werk te gaan, is er nog geen grond om te beweren dat ik ‘bezwaar heb tegen de brommer’. Die grond ontstaat eventueel pas als iemand mij dringend verzoekt, met de brommer te gaan. De tekst loopt prima na weglating van deze ‘mededeling’.
• 7. § ‘Vrouwenkiesrecht’ gesplitst in twee delen: actief kiesrecht en passief kiesrecht. Opvattingen van de SGP over actief vr.k.recht, ontstaan in 1918, leidden vooral in de jaren twintig tot confrontaties met de rest van Nederland, daarna zo te zien minder. Opvattingen van de SGP over passief vr.k.recht, eveneens ontstaan in 1918, leidden zo te zien pas sinds 2006, volgens sommige bronnen sinds 2003, tot confrontaties met de rest van Nederland, zoals recentelijk een veroordeling van de SGP door de Hoge Raad. Vele Wiki-lezers willen nu vermoedelijk over die hete aardappel, passief vrouwenkiesrecht, specifiek geïnformeerd worden. Dan lijkt het me overzichtelijk, de specifieke informatie over dat passief vr.k.recht in een duidelijke, aparte sub-paragraaf bij elkaar te zetten. Ik heb overigens geprobeerd, bij die splitsing in twee delen geen (relevante) informatie overboord te gooien.
• 8. Het gedeelte over ’SGP moest recruteren onder ARP-stemmers’ is partijdig, niet neutraal. Kiezers zijn geen bezit van de ARP; het gedeelte suggereert ook, zonder onderbouwing, dat SGP uit berekening handelde, terwijl de SGP zelf zal vinden dat het uit (‘de enige juiste’) overtuiging handelde.
• 9. ‘Nooit vrouwen verboden’ is insinuerend. Dit wordt pas zinvolle informatie als er éérst iemand de SGP beschuldigt, vrouwen te ‘verbieden’. We gaan ook niet zonder aanleiding in wiki schrijven dat de SGP nog nooit ritueel een paap heeft gevierendeeld, of nog nooit op zondag een goddeloze bioscoop in Amsterdam heeft uitgerookt.
• 10. ‘Toegenomen mogelijkheden voor vrouwen zich te ontwikkelen’ is zonder onderbouwing denigrerend, alsof SGP-vrouwen door de bank genomen achterlijk zouden zijn.
• 11. ‘Te conservatief voor de ARP’ is onjuist, de ARP zal geen enkele kiezer verbieden op haar te stemmen. De situatie was omgekeerd: er waren juist kiezers die de ARP te ‘losjes’ o.i.d. vonden.
• 12. ‘Zag zich genoodzaakt’: zie 8).
• 13. ‘Of dit ook gebeurde was verantwoordelijkheid van kiesverenigingen’: zie 9).

--Corriebert 30 apr 2010 17:33 (CEST)

Beste Corriebert, dank je voor de grondige wijze waarop je de tekst herschikt en herschreven hebt en voor de uitvoerige wijze waarop je dit becommentarieert. Ik zal kort je punten nalopen.

• 1. Zie p. 53 van de Toelichting op het beginselprogramma: Voor de SGP is het regeerambt voorbehouden aan de man. Mijn tekst was een weergave in spiegelbeeld hiervan. De wijziging is volgens mij volstrekt overbodig, maar ik kan leven met de huidige formulering en heb daarom geen behoefte aan verdere discussie hierover.
• 2. Ik stel voor om de jaartallen (1918-1989) aan de titel toe te voegen. Verder geen bezwaar tegen de wijziging, wel tegen de karakterisering van mijn titel als onvolledig en negatief-suggestief, aangezien de SGP tegen het vrouwenkiesrecht was en de opvattingen hierover het centrale onderwerp van de paragraaf waren.
• 3. Overbodig, maar ik ga dit niet veranderen. In de tekst stond overigens "huidige beginselprogramma".
• 4. Neen, want de gedachte van de scheppingsorde is niet alleen door Kuyper geïnspireerd. Hij speelt bovendien geen belangrijke rol voor de huidige formulering. Beter is het om de relatie met Kuyper te behandelen bij het formuleren van het standpunt in 1918. Daar kan ook de historische context (tegenstelling SGP-ARP), die als gevolg van je wijzigingen ten onrechte gesneuveld is, beter worden toegelicht.
• 5. Hiermee verwijder je de hoofdlijn van mijn toevoeging, waardoor je tekst onvoldoende inzicht geeft in de wijze waarop de SGP in de formulering en inhoud van haar standpunt reageert op maatschappelijke ontwikkelingen. De lezer krijgt nu veel feiten voorgeschotel en weinig informatie over de context, wat de leesbaarheid bepaald niet verbetert.
• 6. "Bezwaar" is bij mijn weten een neutrale term die aangeeft dat de SGP het niet eens was met het vrouwenkiesrecht. Dat lijkt mij een correcte weergave van het standpunt van de partij. Aangezien er sprake was van opkomstplicht ook voor vrouwen gaat je fiets-brommer-vergelijking niet op. Een wettelijke plicht gaat nog iets verder dan een "dringend verzoek". Kan net als het voorgaande niet gemist worden.
• 7. De opsplitsing lijkt logisch en verhelderend, maar is dat niet. Mijn tekst was namelijk chronologisch opgebouwd en niet thematisch. Die structuur is nu vervangen door een onoverzichtelijke mengvorm. De toevoegingen over het passief kiesrecht in 1918 en 1989 vind ik prima aanwinsten. Het beste lijkt mij om de expliciete uitsluiting in 1989 nog even te vermelden bij de aanleiding voor de procedures die in 2003 werden aangespannen. 2006 als beginjaar van het verzet tegen het uitsluiten van vrouwen van het passief kiesrecht voor is dus onjuist.
• 8. De tekst is - zoals in de noot aan het begin aangegeven - gebaseerd op de dissertatie van Post. De gedachte dat de SGP alleen geïnteresseerd is in principes en niet in zetels en de daarbij behorende politieke invloed is onjuist. Overigens geeft ook de dissertatie van W. Fieret (een vooraanstaand SGP-lid) over de vooroorlogse SGP aan dat de partij vanaf het begin haar identiteit vooral vormde in confrontatie met de ARP. Dat verklaart mede waarom de SGP van het vrouwenkiesrecht al in 1918 zo'n punt maakte. Ook dat stukje relevante achtergrond heb je dus ten onrechte verwijderd.
• 9. Maak ik een keer duidelijk dat de SGP niet zo extreem is als je zou kunnen denken, is het nog niet goed. 😉 Gezien de uitdrukkelijke afwijzing van het vrouwenkiesrecht is een verbod aan de eigen vrouwen om te stemmen heel wat voorstelbaarder dan de voorbeelden die je noemt. Indien deze tekst insinuerend is, betreft het de insinuatie dat de lezer wel eens vooroordelen over de SGP zou kunnen hebben.
• 10. "Mogelijkheden om zich te ontwikkelen" verwijst naar de toegenomen scholing ook van vrouwen in de jaren vijftig en zestig en dat heeft niets te maken met enige suggestie van achterlijkheid van SGP-vrouwen. Door het stijgen van het opleidingsniveau kwamen steeds meer bevindelijk gereformeerde vrouwen in maatschappelijk leidinggevende posities terecht en dat had gevolgen voor de beoordeling van hun eventuele geschiktheid voor deelname aan de politiek.
• 11. "onvoldoende principieel" is mijns inziens een mooiere weergave dan het "makkelijk" dat nu in de tekst staat. Dat mijn tekst aanleiding heeft kunnen geven tot de gedachte dat de ARP mensen zou verbieden om op de partij te stemmen verbaast mij.
• 12. "genoodzaakt" is inderdaad te sterk. Door je correctie wordt echter nu de indruk gewekt alsof het vrijlaten van het actief vrouwenkiesrecht de enige maatregel was die de SGP nam om de linkervleugel binnenboord te houden. Dat is onjuist.
• 13. Een groot aantal kiesverenigingen liet inderdaad geen vrouwen toe, hoewel zij dat formeel wel konden doen. Deze opmerking is dus niet suggestief of overbodig.

Ik hecht eraan om nogmaals te melden dat ik geen vijand van de SGP ben zoals je lijkt te denken gezien het grote aantal malen dat je mijn tekst ten onrechte als negatief-suggestief karakteriseert. Er is dus geen reden om de SGP tegen mijn bewerkingen in bescherming te nemen. Ik heb geen slechte bedoelingen. Wel is het zo dat ik in de vele jaren dat ik de ontwikkelingen binnen de SGP volg (zowel via de bevindelijk-gereformeerde pers als via de wetenschappelijke literatuur) heb geleerd, dat ook bij deze zeer principiële partij pragmatische overwegingen een belangrijke rol spelen. Omdat die pragmatische oplossingen in de ogen van buitenstaanders nog steeds ver afstaan van de hoofdstroom van de maatschappelijke ontwikkelingen, bestaat ten onrechte de indruk dat het alleen maar principiële oplossingen zijn. Dat was ook de strekking van de "mededelingen" die volgens jou prima gemist kunnen worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 30 apr 2010 20:58 (CEST).

Paragraaftitel Schijnlidmaatschap om SGP te schaden is bedenkelijk

[ n.b. Ik heb deze discussie verplaatst en apart neergezet in deze nieuwe discussiesectie. --Corriebert 9 mei 2010 12:52 (CEST) ]

Het kopje Schijnlidmaatschap om SGP te schaden is een waardeoordeel, dat niet past binnen een encyclopedische beschrijving, tenzij het een oordeel is dat berust op een verifieerbare en betrouwbare bron (maar die wordt hier niet gegeven). Ik kan me heel goed voorstellen, dat binnen kringen van de SGP de actie van het Clara Wichmann Instituut zo gewaardeerd wordt. Echter vanuit de kant van het Clara Wichmann Instituut zal de stelling ingenomen worden, dat het niet de bedoeling is om de SGP schade te berokkenen, maar dat het de bedoeling is om discriminatie van vrouwen tegen te gaan. In die benadering zou het kopje luiden Schijnlidmaatschap om discriminatie aan de kaak te stellen. Naar mijn opvatting moet Wikipedia de schijn vermijden deze materie vanuit één invalshoek te benaderen. Beide kopjes zijn dan ook imo niet gepast. Mijn voorkeur gaat uit naar een meer neutrale tekst, die tevens de lading van de paragraaf beter dekt bijvoorbeeld: Schijnlidmaatschap om een veroordeling van de SGP wegens discriminatie van vrouwen uit te lokken. Als dat te lang is kan volstaan worden met het beknopte Schijnlidmaatschap. Gouwenaar 30 apr 2010 23:51 (CEST)

Dank aan Gouwenaar voor zijn duidelijke kritiek. Gouwenaar is het met mij eens, dat het schijnlidmaatschap tot doel had, een veroordeling van de SGP te verkrijgen. Een veroordeling is (Koenen, 1979) 1. het schuldig oordelen; of 2. afkeuring. “Schaden” is dan misschien een beetje te kort door de bocht; ik kwam daar op uit mede vanwege mijn wens, de titel vrij kort te houden. “Veroordeling uit te lokken” lijkt mij een juiste paragraaftitel die de essentie aangeeft. De op 1 mei door Gasthuis gegeven titel ‘Rechtszaak’ is onjuist, de kern van de zaak is dat Y.Franssen een opzetje maakt waar uiteindelijk de rechter een rolletje in gaat spelen; de titel moet dus naar Franssen verwijzen. --Corriebert 9 mei 2010 12:48 (CEST)

Beste Corriebert en Gouwenaar, in strikte zin is er geen sprake van een schijnlidmaatschap aangezien Yvonne Franssen nooit lid is geworden. Het is een schijnaanvraag. Dat de rechter "een rolletje gaat spelen" lijkt mij een understatement. Het doel van de aanvraag is immers om een veroordeling uit te lokken, dus om een uitspraak van de rechter te krijgen. De lidmaatschapsaanvraag is slechts middel, een opzetje, maar niet datgene waar het om gaat. "Franssen vs. SGP" lijkt mij daarom een betere titel. Bovendien had zij tegelijkertijd nog meer zaken aangespannen tegen de SGP, namelijk een procedure bij de Commissie Gelijke Behandeling (afgewezen omdat de SGP buiten de werkingssfeer van de Algemene wet gelijke behandeling viel en de CGB dus niet bevoegd was een uitspraak te doen) en een aangifte wegens discriminatie bij de Officier van Justitie (geseponeerd, voor beide zie Post, p. 292). Die kunnen dan meteen onder dat kopje vermeld worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 mei 2010 21:10 (CEST).

Het ging mij in eerste instantie om het waardeoordeel in de oude titel. De door jou voorgestelde titel lijkt mij zeer correct. Gouwenaar 17 mei 2010 22:46 (CEST)

Beste Gouwenaar, dank je voor je instemming met mijn voorstel die inderdaad mede tot doel had het door jou gesignaleerde probleem te ondervangen. Dat ik ook jou aansprak was omdat het mij wel zo beleefd leek om beide discussiepartners te noemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 mei 2010 23:10 (CEST).

“Het regeerambt is voorbehouden aan de man”?

Deze bewering staat niét in het Beginselprogram, hij staat slechts in de ‘toelichting’ op dat program (pag. 53). Juist omdat deze ‘toelichting’ een aanmerkelijk harder standpunt formuleert dan het Beginselprogram, moeten we ‘program’ en ‘toelichting’ hier duidelijk van elkaar onderscheiden.

Je moet je voorstellen, dat zo’n partij maanden of jaren lang bloedige discussies voert over zo’n beginselprogram, uiteindelijk met de tong op de schoenen een compromistekst weet bereiken waar een meerderheid zich ter vergadering mee akkoord kan verklaren; en dat dan de dinsdag daaropvolgend één of andere partijfunctionaris daar nog eens een ‘mooie’ toelichting bij gaat schrijven, en natúúrlijk de zaak alsnóg een ietsje pietsje in zíjn richting probeert bij te buigen. De SGP-leden die de strekking van dat bij-buigen niet van harte delen zien het natuurlijk wel geschreven staan in het uiteindelijke boekje als dat van de drukker komt, maar denken: voor de lieve vrede, ik ga het bestuur daar nu niet opniéuw over lastig vallen, het staat immers niet in het Beginselprogram zelf, dus iedere weldenkende lezer kan bedenken dat de partij hier niet formeel mee heeft ingestemd. --Corriebert 9 mei 2010 13:15 (CEST)

Volgens de 'ten geleide' en 'inleiding' van de toelichting is het niet een officieus stuk dat in een middagje door één persoon is geschreven, maar is het een officieel partijstuk dat door een speciaal benoemde commissie van twaalf deskundigen is gemaakt en waarover uitvoerig is gediscussieerd. Je kan dat dus niet zomaar terzijde schuiven als 'niet relevant'. Gertjan 9 mei 2010 13:59 (CEST)

Zoals al aangegeven is in de door mij opgezette tekst het woord regeerambt een centraal begrip. Dat hoort daarom in de inleiding thuis. Gasthuis(consultatiebureau) 9 mei 2010 18:29 (CEST).

Geachte Gertjan. Ik heb niet gezegd dat de toelichting bij de Beginselen ‘niet relevant’ is. Ik heb gezegd, dat de Beginselen door de partijvergadering democratisch zijn vastgesteld, en dat vermoedelijk daarná ‘een partijfunctionaris er een mooie toelichting bij heeft geschreven’. Ik had op 9 mei de tengeleide en inleiding nog niet gelezen, die heb ik nu wel gelezen, en daarin wordt exact mijn veronderstelling bevestigd, zij het dan, dat die toelichting niet door één man maar door een deftige commissie van twaalf deskundigen is gemaakt. Dat maakt voor de democratische status van de toelichting echter principieel niets uit. Aangezien, zoals ik al zei, die toelichting hier een harder standpunt inneemt dan de Beginselen, behoren we in ons Wiki-artikel deze toelichting niét te presenteren alsof hij onderdeel is van de Beginselen! Het is niet de taak van Wiki om de SGP-beginselen valselijk harder voor te stellen dan ze zijn. Beste Gasthuis, sorry, ik mag dit niet zeggen, maar jouw redenering is totaal ´van God los´. Je zegt simpelweg: mijn tekst draaide om het woord ´regeerambt´ en dáárom moet dat woord erin blijven staan…!!! Nee: ik heb aangetoond dat het woord onterecht op die plek staat! Als jouw tekst staat of valt met het woord ´regeerambt´ op die plek, dan is jouw tekst dus gebouwd op drijfzand – om er eens een bijbels beeld tegenaan te gooien… We gaan hier niet de waarheid aanpassen aan jouw tekst, de tekst moet aangepast worden aan de waarheid! --Corriebert 15 mei 2010 21:25 (CEST)

Beste Corriebert, de toelichting van het beginselprogramma is een uitleg van de opvattingen van de SGP. Deze is ook niet strikter qua opvatting. Denk je nu echt serieus dat ze het anders op hun eigen website laten zetten? In de voetnoot wordt ook expliciet verwezen naar de toelichting bij het beginselprogramma, terwijl in de tekst voorafgaand niet wordt vermeld dat dit een beginsel is. Ik zie dus ondanks retorisch gescherm met het woord "waarheid" geen reden om een centraal begrip, dat ook door de SGP zelf gebruikt wordt, uit een zorgvuldig opgebouwde tekst te gaan snijden. Zoek trouwens ook eens op het internet op 'SGP vrouw regeerambt', dan zul je zien dat dit een uiterst gebruikelijke term is voor het standpunt van de SGP. Je hebt niks aangetoond, dus de tekst gaat weer terug.

Overigens verzoek ik je om je eerst even goed in te lezen in de literatuur over de SGP voordat je verder met het artikel aan de slag gaat. Tot nu toe heb je alleen het partijprogramma met toelichting, een aantal vonnissen en wat krantenartikelen gebruikt en dat valt onder origineel onderzoek, dat niet op Wikipedia geplaatst mag worden. Je gebrek aan kennis van de context waarbinnen de SGP functioneert heeft gevolgen voor je interpretatie van de teksten, zoals bijvoorbeeld blijkt uit je verklaring voor de wijziging van het beginselprogramma in 1989 in het kopje hieronder. Daar kom je aanzetten met een citaat dat aangeeft dat je niets begrijpt van het mensbeeld van de SGP. Ook je verwijdering van het voor de identiteit van de SGP cruciale artikel 4 van het beginselprogramma, omdat je niet begreep dat dit de basis is voor het theocratisch denken van de partij dat direct daaropvolgend wordt besproken, is wat mij betreft veelzeggend. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 mei 2010 10:09 (CEST).

Mijn reactie 15 mei op Gasthuis was niet helemaal terzake, was onjuist, misschien zelfs op de man gespeeld. Het verwijt van Gasthuis (16 mei) aan mij van ‘retorisch gescherm’ is volledig terecht. Ik neem mijn reactie van 15 mei op Gasthuis geheel terug, met nogmaals excuses aan Gasthuis.

Gasthuis zei echter, 9 mei: in de (door Gasthuis opgezette) tekst is “het woord regeerambt een centraal begrip”. Dat de tekst door Gasthuis is ‘opgezet’ is onzin, de tekst is door honderden mensen opgezet. Misschien is Gasthuis degene die het woord ‘regeerambt’ er ooit heeft ingezet, maar het doet niet terzake wie wanneer welke wijziging heeft aangebracht. Er is op dit moment een tekst, en iedereen mag daarin vermeende fouten aanwijzen of wijzigen of beargumenteren.

Gasthuis vindt ‘regeerambt een centraal begrip’ in de Wiki-tekst. Ik begrijp niet hoe hij dat bedoelt. De tekst is getiteld: ‘Man-vrouw-standpunt’. Het m-v-standpunt van de SGP staat weergegeven in het Beginselprogram van de SGP. Het Beginselprogram heeft daarbij de zin “het regeerambt is voorbehouden aan de man” klaarblijkelijk niet nodig. Natuurlijk zijn er in de SGP allerlei meningen over allerlei zaken, die verder gaan dan de compromistekst ‘Beginselprogram’. Een voorbeeld daarvan is die zin rond ‘regeerambt’. Het is niet de bedoeling dat wiki dergelijke minderheidsmeningen gaat presenteren als SGP-partij-standpunten, want daarmee zou wiki partij kiezen in de partij-interne discussies van de SGP.

Op 16 mei maakt Gasthuis wel terecht het punt, dat de voetnoot verwijst naar ‘beginselprogram + toelichting’, dat is verwarrend: de voetnoot moet dan ook onderscheid maken tussen beginselprogram en toelichting erop.

Vervolgens noemt Gasthuis op 16 mei een lange rij argumenten, die soms wel erg wonderlijk zijn. Ik, Corriebert, heb inderdaad als bronnen gebruikt partijprogram, toelichting, rechterlijke vonnissen en krantenartikelen. En daar zou volgens G iets tussen zitten, wat ik niét als bron mag gebruiken!??

Gasthuis wenst mij ook te verbieden om nog in het artikel SGP te werken want ‘ik ben niet goed ingelezen’ en daardoor ‘interpreteer ik teksten verkeerd’. Dat is onzin. Ik geef soms op deze overlegpagina, als gedachtenexperiment, ideeën over hoe er misschien geredeneerd wordt binnen de SGP. Dat mag op een overlegpagina. Bijvoorbeeld (16 mei 7:40 uur) de redenering: iedereen heeft stemrecht en dús moet iedereen bij het ontbijt maar beslissen of hij/zij wel of niet gaat stemmen. G bestrijdt de gedachte dat er ook maar iemand is binnen de SGP die op die manier redeneert. Ik respecteer die mening van Gasthuis. Hardop denken op een overlegpagina is echter volgens mij geen reden om iemand te verbieden op de pagina zelf zorgvuldige wijzigingen aan te brengen.

Ik heb destijds artikel 4 uit de tekst geschrapt, en heb duidelijk aangegeven waarom. Die kritiek van mij was misschien wel terecht, want Gasthuis heeft artikel 4 nu met een andere (misschien duidelijker) toelichting teruggeplaatst. --Corriebert 17 mei 2010 11:47 (CEST)

@Corriebert, Gasthuis kan natuurlijk heel goed voor zichzelf spreken, maar laat ik dan als buitenstaander opmerken, dat hij jou niets verboden heeft, slechts verzocht heeft om je in te lezen in de beschikbare literatuur over de SGP, die meer omvat dan de genoemde documentatie. Het staat iedereen vrij om een artikel te bewerken, maar naarmate blijkt dat iemand over meer achtergrondinformatie beschikt worden zijn/haar bewerkingen natuurlijk wel betrouwbaarder, ook voor mij als buitenstaander. Ik lees hier dus slechts een advies en geen verbod. Met vr. groet, Gouwenaar 17 mei 2010 12:52 (CEST)

Beste Corriebert, om te beginnen mijn dank voor het terugnemen van je tekst van 15 mei en je excuses daarvoor. Ik was inderdaad erg boos over die tekst en heb daardoor feller gereageerd dan ik normaal doe. Ook mijnerzijds excuses daarvoor. Hopelijk komen we nu weer tot een zakelijke en inhoudelijke discussie die leidt tot een betere tekst van het artikel. Een aantal van je opmerkingen heeft geleid tot een bijstellen van de tekst, dus ik neem je opmerkingen wel serieus. Ik zal hieronder puntsgewijs je opmerkingen hierboven afhandelen.

1) Je hebt gelijk wanneer je stelt dat ik geen rechten kan laten gelden op de tekst. Het is echter wel zo dat de structuur van de paragraaf over de man-vrouw-standpunt (die eigenlijk gaat over de vraag in hoeverre de vrouw volgens de SGP in de politiek mag participeren en niet over emancipatie in bredere zin, zoals de huidige titel zou kunnen suggereren) en het overgrote deel van de tekst door mij geschreven is. Van "honderden" is bepaald geen sprake. Dat geeft mij in ieder geval het recht om te constateren dat bepaalde ingrepen de structuur en opbouw van de betreffende paragraaf geweld aandoen. De verwijdering van de passage over het regeerambt is in mijn ogen een dergelijke ingreep, aangezien - zoals ik al verschillende malen heb aangegeven - de SGP in de loop van de tijd steeds minder activiteiten als "regeren" beschouwt en ik mijn tekst heb opgebouwd rond die verschuivingen. Voor Wikipedia geldt bovendien de richtlijn: Wanneer het niet fout is, moet je het niet verbeteren. Dat heeft met respectvol met elkaars bijdragen omgaan. Ik heb daarom ook veel minder in jouw bijdragen veranderd dan ik eigenlijk wenselijk vind.

De logische vervolgvraag is natuurlijk of de zin dat het regeerambt is voorbehouden aan de man dan misschien zo'n fout is, die verbeterd moet worden. Als ik het goed begrijp is dat jouw mening, omdat de zin de weergave zou zijn van het standpunt van een minderheid binnen de SGP. Waarop baseer je dat? De passage staat namelijk letterlijk in de toelichting van het partijprogramma die door een omvangrijke commissie is samengesteld. Aan de namen zie ik dat de gehele breedte van de partij hierin is vertegenwoordigd geweest, dus niet alleen de rechtervleugel (Scholten, De Jong), maar ook het midden (Slagboom, Van den Berg) en de linkervleugel (Holdijk, Seldenrijk). Het is opvallend dat er op de site van de SGP geen tekst te vinden is van alleen het beginselprogramma, zonder de toelichting, wat je bij een door een minderheidsstandpunt gestempelde tekst eigenlijk wel zou verwachten. De directe koppeling van programma en toelichting maakt het overigens niet gewenst om in de voetnoot een niet bestaand verschil te beklemtonen. Bovendien is mijn zin een zeer gebruikelijke samenvatting van het standpunt van de partij. Nogmaals verzoek ik je om eens op internet te zoeken naar "vrouw SGP regeerambt". De bovenste treffers komen van de SGP zelf. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet het officiële, breed gedragen standpunt van de SGP is.

2) Ik zou een wonderlijke lijst van bronnen noemen en je verbieden om aan het artikel te werken. Nog afgezien van het gegeven dat ik niemand kan verbieden om aan een artikel te werken, wil ik het ook niet. Wikipedia is een samenwerkingsproject en hoewel dat soms wel eens hinderlijk is, is het voor mij ook de grote charme ervan. Wel adviseer ik je dringend om je beter in de SGP te verdiepen. Gouwenaars interpretatie van mijn woorden is dus inderdaad juist. De reden voor dit advies is dat ik zie dat je vrijwel alleen met originele bronnen aan de slag bent geweest en dat je door gebrek aan kennis van de context waarbinnen die bronnen tot stand gekomen zijn de nodige interpretatiefouten maakt. Dat komt de kwaliteit van het artikel niet ten goede. Bovendien kent Wikipedia een richtlijn die aangeeft dat de schrijvers van artikelen niet eigen onderzoek moeten publiceren, maar de bestaande vakliteratuur behoren samen te vatten. Dat is bijvoorbeeld de reden dat ik mijn tekst met name op vakliteratuur heb gebaseerd en niet op het beeld dat de SGP zelf in de toelichting op het program van beginselen geeft van de ontwikkeling van haar vrouwenstandpunt. Wanneer er goede literatuur beschikbaar is, behoor je dus niet de tekst voornamelijk op de originele bronnen te baseren.

3) Je gedachtenexperimenten horen in principe niet op de overlegpagina thuis. Die hoort te gaan over de artikeltekst. Omdat ze bovendien speculatief zijn kun je ze niet gebruiken om een voorkeur voor een bepaalde formulering te onderbouwen (wat je wel doet) en zijn ze voor Wikipedia weinig zinvol, zeker wanneer die gedachtenexperimenten in directe tegenspraak zijn met het denken binnen de SGP. Het is beter om te kijken of je de reden voor een standpunt in de literatuur kunt vinden dan zelf te gaan bedenken wat de reden zou kunnen zijn. Wanneer je zulke fouten maakt, lijkt het me verstandig om niet al te stellig te pleiten voor bepaalde wijzigingen. Dat is beslist geen verbod om te schrijven, maar wel een oproep om iets terughoudender je opmerkingen te formuleren en niet te snel een tekst te willen wijzigen wanneer die strijdt met de uitkomst van een gedachtenexperiment.

4) Je hebt helemaal gelijk dat het niet erg duidelijk was waarom artikel 4 uit het beginselprogramma op die plaats in de tekst stond en dat is dan ook de reden dat ik dat heb geprobeerd te verhelderen. Mocht dat niet gelukt zijn dan hoor ik dat graag, want daar kan de tekst alleen maar beter van worden. Ondanks de irritatie die je opmerkingen bij tijd en wijle bij mij opriepen probeer ik namelijk wel degelijk die dingen eruit te halen die bijdragen tot een betere tekst van het artikel.

De reden dat ik ondanks het nut dat je verwijdering heeft opgeleverd, deze beschouw als uiting van gebrek aan kennis over de SGP is je commentaar bij de verwijdering: het program v beginselen telt tientallen prachtige artikelen; er is geen logica te ontdekken waarom op deze plaats plotseling art. 4 genoemd wordt. Je hebt eenvoudigweg niet gezien dat dit het kernartikel is waarin de SGP vastlegt wat de taak van de staat en daarmee het doel van haar eigen politiek is, namelijk de theocratie die in de direct daarop volgende paragraaf wordt behandeld. Wanneer je niet begrijpt waarom zaken in de tekst staan kun je dit beter op de overlegpagina aankaarten. Dat had namelijk hetzelfde resultaat gehad als nu - een aangepaste tekst - maar minder gedoe erover.

Ik hoop dat hiermee duidelijk is geworden wat ik bedoelde met mijn ietwat kribbige opmerkingen van gisteren en waarom ik zo hecht aan de formulering over het regeerambt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 mei 2010 20:51 (CEST).

Mijn stelling op 17 mei was, en is nog steeds: het m-v-standpunt van de SGP staat in het SGP-Beginselprogram, en nergens anders: man en vrouw eigen “roeping en plaats” (art. 7); ”man het hoofd van de vrouw” (art. 7); vrouw in politiek “strijdt met de roeping van de vrouw” (art.10). “Regeerambt voorbehouden aan de man” staat daar niet bij. Gasthuis wil het tóch in de wiki-tekst doen voorkomen als behorend bij het SGP-standpunt, vermoedelijk omdat dat in Gasthuis’ privé-politieke agenda beter uitkomt. Dat gaan we dus niet doen, zoals ik al schreef op 17 mei.

Het begrip ‘regeerambt’ gebruikt Gasthuis inderdaad nog enkele keren in de tekst: bij gebeurtenissen in 1989 en 2006 suggereer je, dat de opvatting over ‘regeerambt’ toen misschien is gewijzigd. Dat kunnen we echter pas controleren als jij met een SGP-omschrijving van ‘regeerambt’ komt van vóór 1989 – maar we zien nergens een ‘oude’ omschrijving van ‘regeerambt’. Als iets er niet is, kan het ook niet worden gewijzigd.

Gasthuis komt 17 mei opnieuw met een claim op ‘de structuur en opbouw van de betreffende paragraaf’. Dat zijn mooie en dure woorden, maar we gaan gewoon geen onware dingen in de paragraaf schrijven.

Zolang iets niet door een SGP-vergadering is besloten mag men gerust aannemen dat het een minderheidsstandpunt is, dat hoeft men dan niet apart aan te tonen. ‘Omvangrijke commissie .. breed samengesteld ..’ prachtig mooi maar doet niets af aan mijn geformuleerde democratische principe (zie 15 mei, mijn reactie aan Gertjan). Dat jouw zin over ‘regeerambt’ ‘een zeer gebruikelijke samenvatting is van het SGP-standpunt’ boeit me niet: iets wat vaak beweerd wordt wordt daarvan nog niet waar. Vr.gr. --Corriebert 23 mei 2010 01:40 (CEST)

Tot dusver zijn imo de argumenten van Gasthuis overtuigender dan de jouwe. En toelichting bij een beginselprogramma bevat evenzeer de standpunten van een partij en zal daar nimmer strijdig mee (mogen) zijn. Jij behoort dus aan te tonen, dat een dergelijke toelichting een minderheidsopvatting zou verkondigen en je bent daar tot dusverre imo niet in geslaagd op deze overlegpagina. Het gaat dan ook niet aan om jouw privé opvatting door te drukken in de tekst van het artikel. Je beschuldigt Gasthuis van het hebben van een privé-agenda, maar hoe zit het met jouw agenda op dit punt? Probeer eerst maar eens onomstotelijk te bewijzen op basis van bronnen (en geen speculaties), dat een toelichting op het programma, slechts een minderheidsstandpunt zou zijn. En dat een dergelijke toelichting dus gezien moet worden als geschreven tegen de officiële partijlijn in. Als het zo zou zijn dat er in de toelichting zaken beweerd worden die niet sporen met het beginselprogramma (of daar zelfs haaks op staan) dan zou er toch al lang een correctie in welke vorm dan ook hebben moeten plaatsvinden? Geen enkele partij zou een dergelijke discrepantie kunnen laten voortbestaan. Gouwenaar 23 mei 2010 11:08 (CEST)

@Corriebert: terzijde: een opmerking over die "privé politieke agenda" die u collega Gasthuis aanwrijft: met de opmerking dat hij een bepaalde paragraaf geschreven heeft doelt hij ongetwijfeld over een paragraaf hier, in het Wikipedia-artikel, en niet in het partijprogram van de SGP zoals u lijkt te veronderstellen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 23 mei 2010 14:23 (CEST)

Beginselprogram (politiek) = ‘korte samenvatting van de grondprincipes van een partij’ (Koenen 1974). ‘Regeerambt voorbehouden aan de man’ staat niet in Beginselprogram SGP (Corriebert, 9 mei’10, 14 mei, 17 mei, 23 mei), en dus hoort het niet bij de grondprincipes van SGP t.a.v. man-vrouw-verhoudingen. Zo zit de wereld, en zo zit vooral de politiek, in elkaar. Ik kan me goed voorstellen waarom dat sommige mensen nu misschien slecht uitkomt, maar het is wél zo.

Gasthuis zegt:

1. (9 mei): ‘in de wiki-tekst is ‘regeerambt’ een centraal begrip en daarom moet het in de tekst blijven staan.’ (Dit heet in de logica volgens mij een cirkelredenering: het staat in de tekst, dus het moet er blijven staan.)
2. (16 mei): “Je hebt niets aangetoond” (??dat is cru: ik heb aangetoond dat iets niet in het Beg.progr. staat!)
3. (16 mei) ‘de toelichting op het Beginselprogram staat op de website van SGP, daaruit volgt dat de toelichting niet strikter qua opvatting is dan het beginselprogram’. (??logica???);
4. (16 mei) ‘op internet wordt vaak het SGP-standpunt omschreven met behulp van de term ‘regeerambt’.’ (sinds wanneer is het een argument dat iets op internet tien of duizend keren beweerd wordt?),
5. (17 mei) ‘met name het partijburo van SGP brengt op internet het vrouwenstandpunt vaak in verband met de term ‘regeerambt’.’ (so what? Ik heb toch ook niet ontkend dat de toelichting op het Beg.progr. afkomstig is van het partijburo SGP? Ik heb gezegd, dat niet alles wat een commissie van deskundigen of het partijburo van SGP zegt, op internet of waar dan ook, ook meteen een democratisch vastgesteld partijbeginsel is.)
6. (17 mei): “de SGP in de loop van de tijd steeds minder activiteiten als “regeren” beschouwt...”. (Misschien is dat zo, toon dat dan aan met bronnen, dan kunnen we daarna zien of we dat ergens in het artikel kunnen plaatsen. Voorlopig is dit nog een geheel onbewezen kreet.)
7. (17 mei) “de passage staat namelijk letterlijk in de toelichting van het partijprogramma…” (So what? In die toelichting staat: “Voor de SGP is het regeerambt voorbehouden aan de man.” Dat is dan onjuist, want iets dergelijks staat niet in het Beginselprogram. Als de SGP iets vindt, dan zet ze dat wel in haar Beginselprogram. Ook die commissie van “een twaalftal deskundigen” die de toelichting schreef kan zich blijkbaar vergissen… of hier simpelweg hun eigen interpretatie geven. Dat mag best van mij, maar interpretatie is nog geen democratisch partijstandpunt.)

Gouwenaar zegt (23 mei):

• ’de argumenten van Gasthuis zijn overtuigender’. (Welke, precies? Gasthuis noemde namelijk al érg veel ‘argumenten’ (zie boven));
• ’toelichting bij beginselprogramma bevat evenzeer de standpunten van een partij’. (Grootste onzin. Waarom zou je iets ‘beginselprogram’ noemen, als vervolgens blijkt dat ook uitspraken gedaan búiten het beginselprogram “evenzeer de standpunten” van de partij weergeven? Gouwenaar is blijkbaar óók een grote fan van ‘regeerambt voorbehouden aan de man’. Mijn advies: word lid van de SGP, en zorg dat het beg.progr. naar jouw smaak wordt aangepast.)
• ’Corriebert drukt zijn privé-opvatting door’. (Wat een onzin. Als ik in dit verband een privé-agenda heb, dan is dat deze agenda: dat er geen onwaarheden worden verkondigd in Wiki.)
• ’Corriebert moet bewijzen dat de toelichting een minderheidsstandpunt is, tegen de officiële partijlijn in’. (Ik ben begonnen over ‘minderheidsstandpunt’ en dat had ik niet moeten doen, want daar gaat het niet om. Iets is pas partijbeginsel als het het stempel ‘partijbeginsel’ heeft gekregen, en eerder niet. ) --Corriebert 30 mei 2010 13:28 (CEST)

Als ik het goed begrijp ben jij van mening dat een officiële toelichting bij een partijprogramma niet gezien moet worden als een weergave van de standpunten van de desbetreffende partij. Een hoogst merkwaardige opvatting. Alle toelichtingen bij beginselprogramma's of ze nu van de de PvdA, het CDA of de SGP zijn, geven weer wat de desbetreffende partij over een bepaald onderwerp vindt en vaak wat uitvoeriger dan in het beginselprogramma zelf gedaan kan worden. Het spreekt vanzelf dat toelichting en programma in elkaars verlengde (moeten) liggen. Gasthuis gaat er dan ook terecht van uit, dat een passage uit een dergelijke toelichting gezien mag worden als behorend tot de opvattingen van de partij. Een toelichting waar standpunten in verkondigd worden die diametraal staan op het beginselprogramma dat wordt toegelicht is geen lang lang leven beschoren. Als jij dus beweert dat de toelichting bij het beginselprogramma van de SGP opvattingen verkondigt die haaks staan op datzelfde beginselprogramma dan zal je dat toch dienen te bewijzen en daar ben je nog steeds niet in geslaagd. Op jou rust de bewijslast en niet op Gasthuis, die immers gebruik maakt van een betrouwbare en verifieerbare bron (de toelichting van de SGP zelf bij haar beginselprogramma). Jij zal een deugdelijke bron (en geen eigen gedachtespinsels) voor je stelling dienen te geven. Als je dat niet kan dan gaat het niet aan om je privé-opvatting in de tekst van een lemma door te drukken. Deze overlegpagina is bedoeld om consensus te bereiken en die bereik je niet met eenzijdige wijzigingen, zonder daarvoor deugdelijke bronnen te geven. Overigens wees gerust mijn eigen opvattingen staan zo mijlenver van het gedachtengoed van de SGP af, dat ik niet verdacht kan worden van enige persoonlijke sympathie voor welke richting binnen de SGP dan ook.Gouwenaar

Ik zal op Wikipedia:Overleg gewenst anderen om een reactie op dit punt vragen. Gouwenaar 30 mei 2010 15:34 (CEST)

Omdat ik Gouwenaars oproep zag op Overleg gewenst heb ik me enigszins verdiept in de kwestie die op deze overlegpagina zo breedvoerig wordt besproken. Ik ben het eens met Gasthuis en Gouwenaar dat de tekst van de toelichting op het beginselprogramma van de SGP mag worden beschouwd als een betrouwbare en verifieerbare bron van het partijstandpunt. Ik heb grote moeite te begrijpen waarom Corriebert koste - zo lijkt het - wat kost dat 'regeerambt' uit het wikipedia-artikel wil houden. Is daar een reden voor die niet is gebaseerd op een geforceerde tegenstelling tussen toelichting en beginselprogramma? Toelichting en beginselprogramma zijn ook in het geheel niet strijdig met elkaar - er is in mijn ogen geen enkele reden te veronderstellen dat de mannenbroeders zich hier vergist hebben. Theobald Tiger (overleg) 30 mei 2010 21:03 (CEST)

Letterlijk zegt de toelichting: "Voor de SGP is het regeerambt voorbehouden aan de man. De partij is van oordeel dat er voor de vrouw geen plaats is in een politiek orgaan. De erkenning van het hoofd-zijn van de man sluit de regering uit voor de vrouw". Die toelichting werd en wordt beschikbaar gesteld op de officiële website van de SGP, die daarmee dus luid en duidelijk zegt wat de opvattingen van de partij op dit punt zijn. Wie het tegendeel beweert dient een minstens zo betrouwbare bron als de eigen website van de SGP met de toelichting op het eigen beginselprogramma aan te reiken, waaruit het tegendeel blijkt. Zo lang dat niet gebeurt is imo de passage hierover in het lemma een correcte weergave van het standpunt van de SGP. Gouwenaar 30 mei 2010 21:36 (CEST)

Ik ben het hier mee eens. De zin "Voor de SGP is het regeerambt voorbehouden aan de man..." in de toelichting in combinatie met het feit dat het stuk wordt uitgedragen via officiële partijkanalen toont aan dat het hier gaat om een partijstandpunt. In de wijze van presentatie zijn de beginselen en de toelichting erop onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het is ook geen verscherping van hetgeen in artikel 10 staat. Het betreft een verduidelijking, een nadere specificering. Net als de opmerking dat dit niet van toepassing is op de koningin, wat nota bene ook uit de toelichting komt! Gertjan 31 mei 2010 11:49 (CEST)

Ook ik ben het met Gouwenaar eens. Alleen al de formele logica verzet zich ertegen dat het standpunt van een partij wél het officiële standpunt van die partij zou zijn indien het in het beginselprogramma van die partij is opgenomen, maar niet als het in de officiële toelichting op dat programma wordt vermeld. Wutsje 31 mei 2010 18:41 (CEST)

Ook ik ben van mening dat programma en toelichting op het programma beide als bron mogen fungeren, er vanuit gaande dat beide geautoriseerd zijn door partijbestuur of vergelijkbaar gremium.henriduvent 31 mei 2010 20:55 (CEST)

@Gouwenaar zei op 23 mei al: ‘toelichting bevat de standpunten v.e. partij’, en ik heb daar 30 mei al op gereageerd: een beginselprogram heet niet voor niets beginselprogram. Woorden hebben hun betekenis: ‘Programma’ betekent programma, ‘beginselprogram’ betekent beginselprogram, en ‘toelichting’ betekent toelichting. Als ‘toelichting’ weergeeft ‘wat de partij vindt’ dan heet het geen ‘toelichting’ maar ‘programma’. Gouwenaar vraagt om een ‘deugdelijke bron’ voor mijn beweringen, mijn deugdelijke bron in dezen is het woordenboek Nederlandse taal van Koenen uit 1974. Ook mag mijn bewering van Gouwenaar niet voortkomen uit ‘gedachtespinsels’. ‘Gedachtespinsel’ is een neologisme, een niet-bestaande term. Een wel bestaande term is ‘hersenspinsel’: ‘1.hersenschim (droombeeld; luchtkasteel); 2.bedenksel’. Nu valt niet te ontkennen dat mijn beweringen – en alle beweringen van alle mensen – ontstaan na nadenken, en in die zin zijn ze dus ‘gedachtespinsels’. Maar van Gouwenaar is nadenken dus verboden? Op 30 mei probeert Gouwenaar de hier ter discussie staande toelichting aan te prijzen als ‘officiële toelichting’. Nee: ‘officieel’ betekent (Koenen 1974): ‘van regerings- of ambtswege’ of ‘echt, wettig’. Deze toelichting komt van een groep “deskundigen uit ons midden”, mensen met naam en status binnen de SGP. Ze is dus zeker interessant, en ook wel belangrijk, maar daarmee nog geen ‘officiële’ toelichting. In SGP-context zou alleen een toelichting van het partijbestuur ‘officieel’ zijn.

“Alle toelichtingen .. geven weer wat de .. partij .. vindt”: sorry, volstrekte onzin, zie hierboven. Ik heb ook niet beweerd dat deze bedoelde toelichting ‘haaks staat op het beginselprogramma’ dus hoef dat ook niet te bewijzen.

‘Officiële website .. dus .. opvattingen van de partij’. Sorry: héél domme en gevaarlijke onzin. Zie punt 4 en 5 van mijn reactie van 30 mei.

@Theobald zegt: ‘toelichting en beg.progr. zijn hier niet strijdig met elkaar’. Dat heb ik ook niet beweerd. Ik forceer ook geen ‘tegenstelling tussen toelichting en beg.progr.’, ik respecteer ónderscheid tussen die beide. De toelichting is hier een aanscherping en dus vernauwing van het vagere en dus ruimere beginselprogram. Wie die ‘toelichting’ wil verheffen tot ‘officieel partijstandpunt’ (Gasth, Gou, Theob) heeft kennelijk behoefte of belang om de SGP in een scherper en nauwer afgebakende hoek te dringen, om de ruimere keuzemogelijkheden die het (vagere) beg.progr. open laat, te beperken. Over ‘mannenbroeders die zich vergissen’ heb ik het überhaupt niet gehad… de enigen die zich tot nu toe vergissen zijn Gasthuis en Gouwenaar, en nu dus ook Theobald.

@Gertjan: ‘uitgedragen via .. partijkanalen toont aan dat het een partijstandpunt is’: heel gevaarlijke onzin, zie hierboven bij mijn reactie op Gouwenaar.

@Wutsje: Als ‘het standpunt van de partij’ ‘in de officiële toelichting op dat programma wordt vermeld’ is en blijft het inderdaad ‘het (officiële) standpunt’. Dat is hier niet de discussie. De discussie is, dat hier de toelichting iets vermeldt dat niét in het beginselprogram staat en dus niét ‘het standpunt van de partij’ is.

@henriduvent: autoriseren = ‘volmacht geven, machtigen’. Wat betekent: ‘autoriseren van een toelichting op een programma’? Verklaar u nader, u lijkt hier een nieuw Nederlands begrip te introduceren. --Corriebert 7 jun 2010 14:48 (CEST)

Voor het volgens jou niet bestaande woord gedachtespinsel verwijs ik naar de laatste versie van Van Dale: gedachtespinsel=verzinsel. Nadenken is niet verboden, maar het plaatsen van zelf verzonnen zaken hoort niet thuis in artikelen op Wikipedia. Zo is ook de door jou gegeven uitleg bij de term officieel maar zeer beperkt, ook daar zou je Van Dale nog eens op moeten naslaan. Waar het hier omgaat is dat zowel het beginselprogramma als de toelichting erop geheel voor rekening van de SGP komen. Je kunt dan niet op een kunstmatige wijze beredeneren, dat datgene wat in een door de partij zelf geautoriseerde (autoriseren = mbt. documenten e.d. geldigheid geven, zie Van Dale, toch maar eens een recenter woordenboek aanschaffen, is mijn advies) toelichting staat, niet gezien mag worden als een opvatting van die partij. Dat is een gedachtespinsel, een verzinsel dus. Ik vraag je dringend geen wijzigingen in het artikel meer aan te brengen, waar een duidelijke meerderheid zich tegen verzet. Gouwenaar 7 jun 2010 15:05 (CEST)

Wat de status van de toelichting betreft geldt dat zowel de eerste als de tweede druk is uitgebracht voor rekening en onder verantwoordelijkheid van de SGP, voorzien van een voorwoord door de voorzitter. In de toelichting wordt ten aanzien van het begrip regeerambt op geen enkele wijze een voorbehoud gemaakt, dat hier de visie van een bepaalde groep zou zijn weergegeven. Nadrukkelijk is gekozen voor de formulering: Voor de SGP is ..... enz. Je kunt vervolgens niet op een kunstmatige wijze beredeneren dat dit deel van een officiële toelichting (officieel in de betekenis van erkend door of uitgaande van het bevoegd gezag van het bestuur van de SGP, nota bene gepubliceerd door die partij zelf als de toelichting bij het beginselprogramma) niet zou behoren tot de standpunten van die partij. Het is ook een misvatting om te denken dat alleen zaken die in een beginselprogramma worden genoemd de enige standpunten van een partij zouden zijn. Nogmaals het is aan Corriebert om aan de hand van een verifieerbare en betrouwbare bron aan te tonen, dat de SGP een andere opvatting zou zijn toegedaan. Gouwenaar 7 jun 2010 15:27 (CEST)

Ik zal kort ingaan op wat Corriebert aan mijn adres schreef. Corriebert zegt niet beweerd te hebben dat er strijdigheid is tussen beginselprogram en toelichting. Op 30 mei schreef Corriebert in een reactie op Gasthuis onder punt 7:

(17 mei) “de passage staat namelijk letterlijk in de toelichting van het partijprogramma…” (So what? In die toelichting staat: “Voor de SGP is het regeerambt voorbehouden aan de man.” Dat is dan onjuist, want iets dergelijks staat niet in het Beginselprogram. Als de SGP iets vindt, dan zet ze dat wel in haar Beginselprogram. Ook die commissie van “een twaalftal deskundigen” die de toelichting schreef kan zich blijkbaar vergissen… of hier simpelweg hun eigen interpretatie geven. Dat mag best van mij, maar interpretatie is nog geen democratisch partijstandpunt.

Hier zegt Corriebert dat het onjuist is om het standpunt dat 'het regeerambt is voorbehouden aan de man' toe te schrijven aan de SGP want het staat niet in het beginselprogram. Corriebert vindt het onjuist om uit het feit dat die bewering in de toelichting wel voorkomt af te leiden dat het toch een SGP-standpunt is, want de schrijvers van die toelichting kunnen zich hebben vergist of ze kunnen op eigen houtje aan het interpreteren zijn geslagen. Letterlijk zegt Corriebert zelfs dat wat in de toelichting staat onjuist is omdat het niet in het beginselprogramma staat. Het lijkt me onloochenbaar dat Corriebert strijdigheid tussen beginselprogram en toelichting postuleert, en de mogelijkheid oppert dat de mannenbroeders zich hebben vergist. Tegen dit postulaat en deze veronderstelling verzet ik me omdat ik er geen aanleiding voor zie. Ik onderschrijf verder wat Gouwenaar over dit onderwerp heeft gezegd. Ik heb overigens helemaal geen behoeften of belangen m.b.t. de SGP en ik zou het op prijs stellen als Corriebert zulke insinuaties voor zich hield. Het zou weinig moeite kosten om aannemelijk te maken dat degene met belangen of behoeften Corriebert heet, maar ik zal dat niet doen omdat het de discussie vertroebelt. Het is ten slotte vermoeiend om te moeten aantonen dat de opponent wel degelijk heeft geschreven wat ik meende dat hij of zij schreef. Theobald Tiger (overleg) 7 jun 2010 20:29 (CEST)

@Corriebert, de overlegpagina is de plaats waar eventuele compromissen mbt de tekst gesloten worden. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om een zelf bedacht compromis in de tekst te verwerken, waar geen overeenstemming over is bereikt op de overlegpagina van het artikel. Gouwenaar 7 jun 2010 21:58 (CEST)

Beste Theobald, Je hebt op diverse punten gelijk: ik had inderdaad beweerd dat de toelichting een onjuistheid vermeldt (“Voor de SGP is … man”). En ik had dus inderdaad ook beweerd, dat de mannen zich daar mogelijk hebben vergist. Inmiddels kwam ik op het idee van een compromis-oplossing. Gouwenaar vindt niet dat ik die meteen in het artikel mag zetten. Daarom druk ik hem hier af:

De SGP ziet de verhouding tussen man en vrouw als onderdeel van een onveranderlijke scheppingsorde[5]. De SGP leidt uit bijbelteksten af, dat mannen en vrouwen door God een eigen “roeping en plaats” gegeven is, dat daarbij “de man het hoofd van de vrouw” is, en dat zitting nemen van de vrouw in politieke organen “strijdt met de roeping van de vrouw”[6]. Een commissie van vooraanstaande SGP-leden is bovendien van mening, dat “het regeerambt [door God] is voorbehouden aan de man”, oftewel een vrouw mag van God geen zitting hebben in een politiek orgaan en dus ook niet verkiesbaar zijn voor de Tweede Kamer en dergelijke. Voor koningin Beatrix heeft God echter, volgens deze commissie, een uitzondering gemaakt[7]. (De nummers 5, 6 verwijzen naar de bestaande voetnoten, nummer 7 naar voetnoot: 'toelichting bij beginselartikel 10'.)--Corriebert 7 jun 2010 22:15 (CEST)

Het punt is dat we proberen over een gewraakte tekst eerst door middel van overleg overeenstemming te bereiken. De door jou voorgestelde tekst doet geen recht aan de werkelijkheid. Weliswaar heeft een commissie de toelichting ontworpen, maar deze toelichting is inmiddels voorzien van een inleiding van de voorzitter van de SGP, die op geen enkele wijze afstand neemt van ook maar enig onderdeel uit de toelichting. Sterker nog de toelichting is vervolgens uitgegeven door de SGP en onder verantwoordelijkheid van de SGP (zie de colofon bij deze toelichting). Je kunt vervolgens geen kunstmatige scheiding aanbrengen door delen van de toelichting aan te merken als niet behorend tot de standpunten van de SGP. Daar waar de toelichting nadrukkelijk spreekt over de SGP vindt en de SGP de toelichting zelf onder haar verantwoordelijkheid publiceert wordt het een geautoriseerd partijstuk en mag als betrouwbare bron gebruikt worden. Het is bij geen enkele partij acceptabel als delen van officiële toelichtingen door een willekeurige lezer geoormerkt worden als zaken, die niet voor rekening van die partij zouden komen. Alle deelnemers aan deze discussie, minus één, hebben inmiddels als oordeel uitgesproken dat zowel het programma als de toelichting erop gezien mogen worden als betrouwbare stukken, waar standpunten van de SGP in verwoord worden. Je kunt dan niet op eigen houtje toch jouw visie in het artikel doordrukken. Gouwenaar 7 jun 2010 22:35 (CEST)

Ik ben het eens met wat Gouwenaar hier direct boven schrijft. Voor de beoordeling van dit voorstel is het goed om ook de huidige tekst even te citeren:

De SGP ziet de verhouding tussen man en vrouw als onderdeel van een onveranderlijke scheppingsorde[noot 5]. De SGP leidt uit bijbelteksten af, dat mannen en vrouwen door God een eigen “roeping en plaats” gegeven is, dat daarbij “de man het hoofd van de vrouw” is, en dat zitting nemen van de vrouw in politieke organen “strijdt met de roeping van de vrouw”. Het regeerambt is voorbehouden aan de man[noot 6]. Desalniettemin erkent de SGP onze koningin “als regerend bij de gratie Gods”.

Het voorstel van Corriebert verdoezelt dat het hier gewoon een SGP-standpunt betreft, zoals verwoord in de toelichting bij het Program van beginselen van de SGP. De nevenschikkende zin die begint met 'oftewel' is daarom een doublure ten opzichte van het voorgaande. De zin over koningin Beatrix vind ik zeker geen verbetering ten opzichte van de huidige tekst. De huidige tekst is beknopter en accurater dan het voorstel. Bovendien is de noodzaak tot of de wenselijkheid van wijziging nog in het geheel niet duidelijk. Waarom moet er überhaupt gewijzigd worden als de toelichting beschouwd mag worden als een geldig SGP-document. Wat mij betreft blijft het lemma op dit punt in de huidige staat. Theobald Tiger (overleg) 7 jun 2010 22:54 (CEST)

PS De recente wijziging die Steinbach aanbracht in de bewuste passage is uiteraard wel een verbetering. Theobald Tiger (overleg) 9 jun 2010 13:36 (CEST)

“De vrouw zij in haar eigen consciëntie overtuigd …” (Beginselprogram art. 10)

Soms mág een mens niet alleen kiezen, maar móet hij zelfs kiezen. Als ik jou een dropje aanbied, in woord en/of gebaar, dan móet jij een beslissing nemen: pak ik een dropje uit dat zakje, of doe ik het niet? Zo’n situatie hebben we hier ook. “De vrouw zij in haar eigen consciëntie [= geweten] overtuigd of zij haar stem kan uitbrengen…” is aanvoegende wijs! Die heb jij toch nog wel geleerd op de (lagere) school?! Het betekent, in alledaags Nederlands: de beslissing is aan haar, ze moet zelf maar weten, wat (volgens haar) het beste of het juiste is. Dat ligt mijlenver van “ze mág zelf bepalen”, want dat zou suggereren dat die vrouw niets zelf mag bepalen tenzij ze daar expliciet toestemming voor krijgt… --Corriebert 9 mei 2010 13:38 (CEST) Excuses dat bij de betreffende wijziging, 9 mei 13:40 uur, mijn naam 'Corriebert' is weggevallen. Af en toe is mijn computer eventjes "niet aangemeld" en dat heb ik soms niet op tijd in de gaten.--Corriebert 9 mei 2010 14:12 (CEST)

Beste Corriebert, "moet" zelf bepalen is juist weer een heel sterke opdracht aan de vrouw: zij moet een beslissing nemen. Daar heeft de SGP juist niets over te zeggen. Mogen geeft veel sterker aan dat de partij deze bevoegdheid aan de vrouw over laat. Ik vind je correctie dan ook geen verbetering. Ik ga daarom op zoek naar een formulering waarin noch van mogen noch van moeten sprake is. En waarom moet je overal toch weer een negatieve suggestie inleggen? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 mei 2010 18:28 (CEST).

Gasthuis, jij hebt consequent de neiging de SGP onterecht af te schilderen als een partij die vrouwen dingen verbiedt of gebiedt. Als in 1922 SGP vrouwen oproept niet te gaan stemmen – zoals jij zelf schreef – dan is dat geen verbod maar een advies. In 1989 zet SGP dat advies overboord en concludeert heel nuchter: er is stemrecht, voor iedereen. Dat houdt nuchter in, dat iedere mens, man én vrouw, ’s ochtends bij het ontbijt móet beslissen: ga ik naar het stembureau of niet? Je zult dat zélf moeten beslissen, er is niemand anders die dat voor je kan doen. Onzinnige suggestie dat SGP daarmee ‘vrouwen juist weer een heel sterke opdracht geeft’. “De mens is veroordeeld tot vrijheid”, zei Sartre (of iemand anders), daar is dit een voorbeeld van, en ook de SGP-leiding geeft dat hier in 1989 gewoon toe. --Corriebert 16 mei 2010 07:40 (CEST)

Beste Corriebert, heb je ook bronnen die je stelling onderbouwen dat de SGP in 1989 nuchter constateert dat er stemrecht is voor iedereen en dat vrouwen dus ook mogen stemmen? Er was namelijk sprake is van een moeizaam bereikt compromis, waarbij in de formulering expliciet ruimte wordt overgelaten aan een grote minderheid in de partij die vrouwen juist dat stemrecht wil blijven ontzeggen (het wordt namelijk logisch gevonden dat het geweten van de vrouw haar zal ingeven dat stemmen gelijk is aan het aan vrouwen verboden regeren).

De zinsnede "De mens is veroordeeld tot vrijheid" staat in lijnrechte tegenspraak met het uitgangspunt van de SGP dat mens van nature slecht is en geneigd tot alle kwaad (Heidelbergse Catechismus vraag en antwoord 8). Geen vrijheid voor de mens, maar gebondenheid aan de eigen zondige natuur. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 mei 2010 09:19 (CEST).

Nee, die bronnen heb ik niet. Laten we dan dus alleen vaststellen, dat in 1989 de SGP het advies uit 1922 overboord gooit betreffende actief stemmen door vrouwen. Er ontstaat een tekst die de keuze aan de vrouw zelf laat. Daarbij kan inderdaad een grote minderheid denken dat het geweten de vrouw zal ingeven om niet te gaan stemmen, dat is niet strijdig met het feit dat de vrouw zelf de keuze moet gaan maken. Dit alles verandert niets aan het punt dat ik probeerde te maken: de vrouw ‘moet’ zelf bepalen is in de wiki-tekst juister dan de vrouw ‘mag’ zelf bepalen. De vrouw mag, bij de overweging of ze wel of niet gaat stemmen, ‘naar haar geweten luisteren’, maar ze moet dan toch nog steeds zélf bepalen, iemand anders doet het niet voor haar. --Corriebert 17 mei 2010 11:19 (CEST)

Beste Corriebert, in de huidige tekst van het artikel is noch van "moeten" noch van "mogen" sprake. Vind je het goed dat ik daarom niet verder reageer? Of heb je ook tegen de huidige formulering bezwaren? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 mei 2010 19:29 (CEST).

In welk universum...

Vraagje, naar aanleiding van een paar reverts van nochtans op feiten berustende veranderingen:

In welk universum... wordt het ontzeggen van rechten aan de de vrouw geen discriminatie genoemd? En in welke parallelle werkelijkheid is het zo dat standpunten zoals uitgelegd in het artikel niet als vrouwonvriendelijk worden geduid? Graag verwijs ik ook naar enkele 20e eeuwse verwezenlijkingen als de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en in het bijzonder naar Het Verdrag inzake de Uitbanning van alle Vormen van Discriminatie van Vrouwen, dat Nederland en België op 17 juli 1980 ondertekenden. Wil iemand mij proberen te overtuigen, dan hoor ik het wel, al verwacht ik niet meteen dat de zon ineens terug om de aarde zal beginnen draaien. m.v.g. Beachcomber 12 mei 2010 00:05 (CEST)

• Je deed twee wijzigingen, het toevoegen van een categorie en het wijzigen van een kopje. Op welke feiten waren die wijzigingen dan gebaseerd? Peter b 12 mei 2010 00:08 (CEST)
• Beste Beachcomber, wanneer ik naar de categorie discriminatie kijk, dan zie ik daar geen groepen of partijen staan die discrimineren, maar wel artikelen over vormen van discriminatie en een aantal organisaties die zich richten op de uitbanning van discriminatie. Plaatsing in die categorie doet dan ook geen recht aan de SGP. Mijn terugdraaien is dus niet gebaseerd op de opvatting dat de SGP niet zou discrimineren (dat is immers gezien verschillende rechterlijke uitspraken wel het geval), maar op de huidige invulling van de betreffende categorie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mei 2010 00:14 (CEST).

Oké, dat is een redelijk antwoord. Ik onthoud: bij partijen is het not done om een label te plakken (zelfs al is het terecht natuurlijk). Dat 'doet geen recht aan de SGP' moet ik wel eventjes gaan doorspoelen hoor, maar iedereen mag zijn mening hebben, net zoals iedereen stemrecht zou moeten hebben. m.v.g. Beachcomber 12 mei 2010 00:27 (CEST)

Beste Beachcomber, mijn tekst was bedoeld om duidelijk te maken waarom de SGP zo denkt als zij denkt en om aan te geven dat ook bij deze conservatieve partij er sprake is van ontwikkeling. Een oordeel daarover heb ik niet willen geven en dat kan ook niet binnen de neutrale context van Wikipedia. Het hoeft ook niet want de rechterlijke uitspraken spreken voor zich. Blijkbaar wekt mijn weergave desondanks de indruk van "tout comprendre est tout pardonner". Wanneer je Gouwenaar en mij beschouwt als "negationisten" moet je overigens de discussie hierboven eens lezen waarin ons een negatieve beeldvorming over de SGP in de schoenen wordt geschoven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mei 2010 00:37 (CEST).

Ik weet het, het is soms moeilijk om iedereen tevreden te stellen want er zijn altijd wel radicalen die de zaken scherper willen stellen (oei, behoor ik daar nu ook bij?) Maar eigenlijk heb je gelijk, zie ik nu in: je kunt beter in het grijs blijven als je dergelijke onderwerpen encyclopedisch wil houden. m.v.g. Beachcomber 12 mei 2010 00:42 (CEST)

Dit onderwerp leent zich wel voor zwart hoor, maar inderdaad niet voor zwart-wit. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 mei 2010 00:48 (CEST).

Doel je nu op de spotnaam "zwartkousen" ? --Datu 16 jun 2010 18:22 (CEST)

• Beide aanpassingen zijn duidelijk POV, dus niet gepast. Ze moeten heel wat beter onderbouwd worden voordat je die zomaar zou kunnen doen. - - (Gebruiker - Overleg) 12 mei 2010 00:16 (CEST)

Categorisering

Momenteel is de categorielijn onder dit lemma beperkt tot de categorie die met de titel identiek is. Er is sprake van een mogelijke verruiming hier. Enige inbreng van deskundigen zou daar wenselijk zijn. - Vriendelijke groet, --Datu 16 jun 2010 18:18 (CEST)

SGP extreem rechts

Is de SGP niet gewoon extreem rechts?

Nee, daar mist het vele kenmerken van. Geen geweld, geen dreigingen. Samenwerking met politieke partijen uit het hele spectrum. Voor zover je zou kunnen spreken van discriminatie als het om het vrouwenstandpunt gaat, dan is dat niet militant, maar eerder passief, voortkomend uit het vasthouden aan tradities en orthodoxe waarden; bovendien is er in dat opzicht veel aan het verschuiven.

De SGP is een orthodox-christelijke partij. Dat is misschien uitzonderlijk, maar dat is iets anders dan extreem. Josq (overleg) 1 feb 2014 19:05 (CET)

Als je de Bijbel letterlijk gaat nemen, dan verwerp je vrijheid en democratie (voorbeeld met Korach, Datan en Abiram). Tgeorgescu (overleg) 16 jul 2017 21:50 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Staatkundig_Gereformeerde_Partij zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2021-01-14 22:40:50 Gasthuis (/* Theocratie */Zie Reformatorisch Dagblad 24 oktober 2008: https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:RD.nl,20081024:newsml_e364a52fe5b12b97487fc00fc2fe1b93)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 17 mrt 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Afsplitsing toevoegen in infobox

De SGP is in 1918 afgesplitst van de Anti-Revolutionaire Partij. Misschien kan dat worden toegevoegd in de infobox? Histopol1 (overleg) 6 mei 2023 16:28 (CEST)

@Histopol1 Dit blijkt niet echt uit de tekst op de pagina? Dajasj (overleg) 7 mei 2023 22:43 (CEST)

Heb je een bron? Dajasj (overleg) 7 mei 2023 22:45 (CEST)

Inderdaad wat te kort door de bocht, alhoewel het beide gereformeerde partijen waren. Heb het ongedaan gemaakt. Histopol1 (overleg) 7 mei 2023 22:49 (CEST)