Wikipedia:Kandidatsider/Avslåtte

Våre beste artikler

• Utmerkede (etter dato)
• Anbefalte (etter dato)
• Gode lister (etter dato)
• Kandidatsider
• Arkiv: Vedtatt/avslått
• Ukens artikkel

Arkiv: 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · Saker fra 2015 og nyere

2015

Vaksineskepsis

Meget dyp og god artikkel med veldig god referansedekning. Toreau (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 12:04 (CEST)

Anbefalt

1. For Toreau (diskusjon) 16. mai 2015 kl. 12:04 (CEST)

Kommentarer

Jeg synes dette er en nyttig og sympatisk artikkel, men jeg er likevel skeptisk. Selv om artikkelen kjemper for en god sak, så synes jeg den er i overkant argumenterende for sitt syn. Jeg kan utdype dette med konkrete eksempler, men håper inntil videre at Toreau og hovedbidragsyter Cavernia ser dette selv.

Her er i mellomtiden noen konkrete momenter. Det er ikke en uttømmende liste, men noen eksempler:

1. Noen steder ser det ut som om artikkelen konstruerer motstandere som den kan argumentere mot. Setningen «Ofte trekkes det frem som et argument mot vaksiner at vaksinerte personer har blitt syke.» har bare én referanse; og dette er et anonymt intervju med én mor, på nettstedet klikk.no. Det er ikke noe i dette intervjuet som gir dekning for formuleringen «Ofte trekkes det frem...»
2. Avsnittet «Polio-utbruddet i Nigeria» mangler referanser. I seksjonen «Redsel for bivirkninger» er det tre sykdommer/avsnitt som ikke har referanser. Avsnittene om thiomersal, antibiotikaresistens, «Økonomiske følger» og «Noen sykdommer er umulig å oppnå flokkimmunitet mot» mangler kilder. Referansen i avsnittet «Motforestillinger mot å utvikle nye vaksiner» ser ikke ut til å dekke den generaliserende påstanden «Det finnes eksempler på at vaksiner har blitt trukket tilbake.»
3. Påstanden «Det er en utbredt oppfatning blant vaksineskeptikere [at] flere vaksiner gitt samtidig er farligere enn om de gis enkeltvis» kildebelegges med et intervju med en steinerskolemor i en lokalavis. Jeg kan ikke se at denne moren sier dette eksplisitt, og klarer heller ikke å se at kilden gir belegg for det generaliserende i påstanden.
4. Seksjonen om vaksinemotstandere avbilder seks personer, hvorav 3 døde for mer enn 100 år siden. Jeg er usikker på nødvendigheten av å inkludere den halvt demente Tolstoj i denne seksjonen. Det er vel en vesensforskjell mellom å være vaksinemotstander i vaksineringens barndom og i vår tid!?
5. Seksjonen «Religiøse, etniske og filosofiske aspekter» forespeiler leseren et innblikk i religiøst begrunnet vaksineskepsis. Det mangler, og i stedet får vi dementert en myte om amishfolket
6. Noen av referansene er unøyaktig presentert. Flere forskningsartikler burde vært presentert med forfattere, artikkeltittel, tidsskrifttittel og årgang; de blir bare presentert med artikkeltittel og vertsstedet PubMed. For AA-nivå mener jeg likevel at det ikke er noe stort problem; kilden er god og lenken forståelig.
7. Er det gjort noen relevansvurdering av de svært omfattende litteraturlistene over vaksinekritisk litteratur?

Med vennlig hilsen, og i beste mening, M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2015 kl. 23:43 (CEST)

Hei, artikkelen ser visuelt sett ganske bra ut, men jeg synes fortsatt det er litt å gå på når det gjelder innholdet. Skal forsøke å svare deg på hvert punkt:

1. Dette er et kjent dilemma når man skriver om slike fenomener. Problemet er ikke at påstandene ikke finnes, internett flyter over at dem, utfordringen er å finne troverdige kilder som omtaler påstandene. Det er for eksempel lite aktuelt å bruke bloggen til Sølje Bergman som referanse selv om det kryr av slike påstander der. Tilsvarende har jeg forsøkt å unngå å bruke blogger hvor påstandene omtales og imøtegås.
2. Ja, det mangler referanser en del steder, jeg har etterfylt noen steder allerede , men det gjenstår noe arbeid her.
3. Litt det samme som punkt 1, men her bør det være enklere å finne flere referanser på engelsk.
4. Jo, det er store forskjeller men også skremmende likheter på 100 år. Om alle trenger omtale og bilde er jeg mer usikker på.
5. Det er godt beskrevet i den utdypende artikkelen, men det står også flere eksempler på religiøs begrunnet vaksineskepsis i avsnittet.
6. Enig i at her er forbedringspotensiale.
7. I utgangspunktet er alle bøkene som fronter irrasjonell vaksinemotstand av tvilsom relevans. Når de likevel er listet opp er det fordi listen gir et godt innblikk i hvordan denne virksomheten er organisert, samt at den som vil vite mer om vaksinemotstandernes argumentasjon kan lese mer om dette i disse bøkene. Dilemmaet er at det kan oppfattes som en anerkjennelse at bøkene er listet opp på Wikipedia, samt faren for at noen kan tro at dette er faglig litteratur om emnet. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 19:19 (CEST)

@Cavernia: takk for gode svar; godt resonnement i pkt 7. Pkt 6 er formelt sett viktig, men løsningen fungerer som den står, også. Mitt forslag mht pkt 1 og 3 er at man bør unngå å bruke skeptikernes egenutsagn som kilde til dette. Disse utsagnene kan uansett bare brukes som eksempler, de kan ikke danne belegg for at deres syn er utbredt eller vanlig. Prøv heller å finne kildedekning i den faglitteraturen som gjendriver skeptikernes argumenter. Der kan man kanskje finne belegg for utsagn av typen «en vanlig strategi blant vaksineskeptikere er å …». Eventuelt får man omskrive disse avsnittene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. mai 2015 kl. 20:14 (CEST)

M O Haugen har gode poenger. Artikkelen er nok hakket for argumenterende, og hadde vunnet på å tenke mer på å være informerende. Det er noe som heter "show, don't tell" på engelsk, og det er en god leveregel. Noen steder i artikkelen ser det ut som at indignasjonen over vaksineskeptikerne har tatt hele veien til tasturet, og at den har satt informasjonen om vaksineskepsis, og hva utfordringene med vaksineskepsis er, i skyggen. Jeg vil spesielt trekke frem Haugens første og tredje punkt, der det brukes kilder som egentlig er helt verdiløse. Selv om man vet hva som finnes der ute, ender man i praksis opp med å lage konspirasjoner om konspirasjonsteoretikere, og det er vel ikke helt meningen. Floyd (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 22:27 (CEST)

Ranværing har ryddet godt i ladede formuleringer, men det trengs fremdeles en innsats for å bearbeide en del tendens i disposisjonen. Jeg skal gjøre noe, ved å slå sammen seksjonene #Historie, #Kjente vaksinemotstandere og #Reaksjoner mot leger; alle tre er en del av #Historie. Men mer er påkrevet, tror jeg. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 17:54 (CEST)

Jeg har tatt en rund i disposisjonen i kveld, som beskrevet ovenfor. Og jeg har forsøkt å tydeliggjøre noen seksjonsoverskrifter; jeg håper jeg ikke har begått noen grove feil mens jeg gjorde det. Arbeidet har gjort det tydeligere for meg at denne artikkelen trenger mer grundig redigering før den kan bli en AA. En hovedutfordring er at teksten er organisert i svært små brokker som er organisert etter ønsker om å diskutere og gjendrive skeptikernes påstander: én innvending – ett svar; og ett argument – én seksjonsoverskrift. (se f.eks. seksjonen #Antibiotikaresistens, som bare omfatter to setninger.)

Fremdeles er det stadig svakheter ved forholdet mellom påstandene i teksten, og hva kilden gir dekning for. Setningen «Psykologer har pekt på at mange av vaksinemotstanderne har narsistiske trekk, og at de derfor konkluderer irrasjonelt om vaksiner» inneholder flere generaliseringer: psykologer i flertall og mange av vaksinemotstanderne. Kilden er en kommentarartikkel eller egentlig et gjestespaltistinnlegg på nettstedet thedailybeast.com; kilden refererer bare til psykologers vurderinger i artikkeltittelen, ikke i teksten. Teksten er i liten grad basert på studier av vaksinemotstandere, mer antagelser om dem. Forfatteren av innlegget er riktignok professor i psykologi, men innenfor det medisinskvitenskapelige kunnskapshierarkiet (jfr Kunnskapspyramiden) regnes «ekspertsynspunkt» uten henvisning til forskningsdata eller -pulbikasjoner som en svært svak kildetype.

Jeg skulle gjerne sett at denne artikkelen ble en AA, men da trenger vi en grundigere gjennomgang av disposisjon, innhold og kildebruk. Det er ikke noe problem at artikkelen blir stående noen uker til en kandidatvurdering, dersom det pågår arbeid med den.

Jeg tar det forbeholdet at jeg kan være urimelig streng nå. I så fall er jeg det i den gode saks tjeneste: jeg vil gjerne at Wikipedia skal ha en artikkel om dette emnet som er gjennomarbeidet, ryddig i kildebruk, og som tåler kritisk blikk. Dersom jeg er for streng, så håper jeg at andre erfarne skribenter kan komme med korrigerende vurderinger. Jeg er villig til å lytte til andres meninger og vurdere mitt eget syn på ny. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mai 2015 kl. 19:07 (CEST)

Slik jeg har oppfattet artikkelforfatteren, er hans primære ankepunkt konspirasjonsteoretikere. Og det er mye rart der. Og mye rart blant vaksineskeptikere.

Konspirasjonsteorier er og blir en saus. Det er hummer og kanari. Det er ikke vanskelig å lage en slik teori. Man plukker litt her og plukker litt der, og setter sammen tilfeldige biter. Det var slik nazistene laget sine konspirasjonsteorier, ved å sette sammen et tilfeldig oppgulp av usannheter og ufordøyde påstander og vrangforestillinger. For å imøtegå en slik teori behøves endeløse ressurser – du må jobbe på fulltid for å kunne imøtegå hver enkelt påstand, og før du er ferdig har det oppstått 100 nye teorier.

Artikkelen henviser til en rapport fra Oslo politikammer fra 2012. Ifølge artikkelforfatteren «går det frem at flere av aktørene i dette miljøet har psykiatriske diagnoser». Dette er vel ikke helt riktig. Avsnittet det vises til befinner seg på sidene 42-43 i denne rapporten, og har overskriften «Konspirasjonsteoretikerne («Kt'ere»)». Det henvises til konspirasjonsteorier generelt, og slik jeg leser det, ikke bare vaksineskeptikere spesielt:

«Per 2011 er kt’ene løselig inndelt i to leire: Én del omfatter de klassiske konspirasjonsteoretikerne som mener at samfunnet egentlig styres av en lite håndplukket elite. New World Order, Bilderbergerne, Rotchild-, Rockefeller-familen og Stoltenbergdynastiet er typiske uttalte elitegrupper. En annen del av miljøet fokuserer på såkalt chemtrails og antivaksinekampanjer – myndighetenes angivelig bevisste forgiftning av folket. Det er ikke noe stort skille mellom disse to fraksjonene, og mange av aktørene er representert begge steder ....

Den andre faktoren er organisering av ikkeannonserte aksjoner og demonstrasjoner mot departement, helseinstitusjoner og lignende. Politiet har flere ganger det siste året måtte oppløse demonstrasjoner og pågripe personer som har gjennomført slike. Flere av aktørene i dette miljøet har psykiatriske diagnoser. ....»

Det er svært mye rart og irrasjonelt blant konspirasjonsteorietikere. Likevel må jeg si meg her si meg enig med M O Haugen. Artikkelen trenger en mye mer inngående gjennomgang av stoffet, før den kan bli AA.

• Vaksiner og religion. Jeg vet ikke hva religionene mener om vaksiner. Og jeg vet ikke om alle religionene mener det samme. Det kommer et avsnitt om Amish-folket, og artikkelforfatteren avliver en myte om Amish-folket. Jeg vet ikke hva Amish-folket selv mener om vaksiner, og de er vel ikke representative for kristendom som sådan. Men det er svært bra at forfatteren avliver denne myten, nemlig at de ikke vaksinerer seg og «ikke har autisme». Dette er altså en myte som stadig sirkulerer uten å bli avvist, men dette blir for snevert som et avsnitt om religioner som sådan.

• Antroposofi: Slik jeg tolker Rudolf Steiner, er det uriktig å kalle han vaksinemotstander. Eller upresist. I hverdagslivet sier vi ofte at «det kommer vel noe godt ut av det». Dette betyr ikke at «det» nødvendigvis er noe godt. Andre verdenskrig er et eksempel. Under krigen kom det frem svært mange gode kvaliteter hos enkelte mennesker, som man ikke hadde sett uten krigen. Det betyr ikke at «krig er godt», eller at man «er tilhenger av krig». Rudolf Steiner hevdet at sykdommer hadde åndelige årsaker. Og at vi måtte forstå disse årsakene for å komme sykdommene til livs. Vaksiner ble dermed å behandle virkningene. Men dette betyr ikke at «vaksiner er feil». I hverdagslivet er det mange midlertidige nødløsninger som foretas, uten å være ideélle. Og så vet jeg heller ikke om alle antroposofiske leger er en homogen og ensartet gruppe med samme mening om alt. Antroposofer er da også skeptisk til det meste av konspirasjonsteoriene som beskrives her, vil jeg tro. Og avviser mye alternativt.

At noe er alternativt betyr ikke at «de alternative» er en homogen gruppe.

Men igjen – må jeg bare si at emnet er vanskelig. Artikkelforfatteren fortjener ros for å avvise en del myter. Men emnet er vanskelig å skrive om, fordi det er så mange baller i lufta samtidig. Et eksempel er Ingunn Røiseland, som jeg opprettet en kort artikkel om.

Det siste hun har gått ut med, er frikvinner og frimenn. Dette er altså en bevegelse med røtter i USA. Og de presenterer en konspirasjonsteori om sentralbanken, hører vi. Dette er ikke helt riktig. Den store myten er at det frie marked skapte 1930-års krakket. Dette er en myte. Sannheten var at bankene hadde kontroll over spekulantene. De hadde styringen, men mistet styringen da de ble overstyrt av sentralbanken. Og denne overstyringen var et inngrep i markedet, som utløste krakket. Det var et inngrep i markedet, og ikke markedet. Min kilde er den nåværende sentralbanksjefen i 1961, før han ble sentralbanksjef. Men dette ufordøyde faktum eller misforståtte hendelsesforløp eller misforståtte kilder (hos freemen on Land som de egentlig heter), kommer sammen med alternativ behandling, vaksinemotstand og engleskoler (!) (hos Røiseland). Og når alt dette kommer i én pakke, er det nesten umulig å forholde seg til. Og i neste omgang vet jeg ikke en gang om Røiseland er sitert riktig.

Kort oppsummert er dette et tema med mange rare påstander og merkelige teorier. Men vi må ikke selv gå i samme felle som konspirasjonsteoretikerne har gått i, nemlig upresise opplysninger og misforståelser som i neste omgang blir til «sannheter». Det trengs en grundigere gjennomgang av mange deler av artikkelen, før den kan bli AA. (diskusjon) 1. juni 2015 kl. 14:58 (CEST)

Denne artikkelen har stått til vurdering i 4 uker nå. Flere av oss har pekt på grep som bør tas for å få artikkelen innenfor AA-kriterier, uten at det har vært gjort noen større endringer i artikkelen. Jeg foreslår at vi lar artikkelen stå til vurdering en liten uke til, i håp om at noen gjør et slikt løft. Hvis ikke, må vi dessverre arkivere den som en «nei». Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. jun. 2015 kl. 17:48 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 18:09 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

2017

Klima

Grundig og ryddig artikkel om et viktig tema, oversatt fra engelsk av Frankemann (diskusjon · bidrag) for noen uker siden. M O Haugen (diskusjon) 22. jul. 2017 kl. 17:46 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 22. jul. 2017 kl. 17:46 (CEST)
2. For Ranværing (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 01:57 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 22:15 (CEST)
4. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2017 kl. 00:31 (CEST)

1. Imot Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:00 (CEST) Se kommentar under.

Kommentarer

Referanse nummer 48 og 49 bør formatteres så de gir mening selv om lenken dør. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jul. 2017 kl. 18:20 (CEST)

Fine greier, men det var også en rekke andre referanser som var defekte. Jeg skylder litt på Wikipedias oversetterverktøy. Har fikset litt på dette, men ser at det må gjøres enda mer med referansene, men tar det en annen dag (i morgen). --Frankemann (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:01 (CEST)

Har utvidet ingress litt, basert på artikkel om klima fra Store norske leksikon. Hovedbidragsyter (og andre) får se om dette er en forbedring. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:21 (CEST)

Takk for det! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:01 (CEST)

Ser forresten at den tyske artikkelen Klima også har mye interessant om temaet, men at den er praktisk talt uten referanser. Ergerlig altså! Lurer allikevel på om avsnittet Klimaelemente kan tas med i vår artikkel uten referanser? --Frankemann (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:01 (CEST)

Uten kilder (referanser)? Skulle ikke tro det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:02 (CEST)

En rekke av kildene (referansene) er rødmerket (Mal:Webarchive), det må fikses før denne kan påtegnes som anbefalt artikkel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 23:04 (CEST)

Ja, men nå har jeg endelig fått fikset dette. --Frankemann (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 22:53 (CEST)

Jeg endret litt på innledningen av ingressen, basert på artikkel om samme hos Store norske leksikon. Den artikkelen lenkes til blant annet fra Meteorologisk institutt, det betyr vel at den ansees som solid. Det hadde vært fint om hovedbidragsyter Frankemann kunne tatt en titt på den artikkelen og sammenholdt den med denne. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 20:26 (CEST)

Synes endringene som både du og GAD har gjort ser fornuftige ut. Artikkelen på snl.no hadde en del bra ting med seg, kunne jo vært greit om vår artikkel også nevner innlandsklima, kystklima, makroklima etc. Skal dra på ferie snart og blir litt opptatt med det, men kanskje noen av dere vil hente litt mer informasjon fra snl.no? Ser at den tyske artikkelen hadde en oppramsing av alt som måles når klima registreres på et sted, kanskje noe å hente over til oss, men da helst med referanser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 22:53 (CEST)

Jeg kommer nok til å pusle litt mer med denne, men i rolig tempo. Så det er fint om den kan bli stående som kandidat litt lenger enn standard. God ferie, Frankemann! --GAD (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 22:59 (CEST)

 Liker Langsiktig arbeid er et gode. Keep up the good work. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 10:04 (CEST)

Det aller siste avsnittet, under seksjonen klimamodeller, synes jeg "henger litt i luften". Usikker på hvordan det skal forbedres. Som leser venter jeg på noe mer. Ellers ser det greit ut så langt, for en enkel amatør. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 22:15 (CEST)

I avsnittet om synoptisk klassifisering syns jeg det var mye rare oversettelser. Fins det ingen kilde til dette på norsk? Noen av kategoriene hadde også navn i flertall (som «maritime tropikale»), og jeg endra dette til entall, ettersom jeg ikke så logikken av at noen skulle stå i entall og andre i flertall. Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 07:36 (CEST)

Jeg har lest gjennom denne artikkelen ganske grundig, fordi det er et viktig tema, og konklusjonen min er at språket må forbedres betraktelig før denne kan bli anbefalt. Den bærer altfor mye preg av det engelske utgangspunktet, noe som gjør at mange setninger er nærmest uforståelige. Et eksempel er denne: «Det kan være kjente feil, eller endring av deres nærmeste omgivelser over tid, som er gradvis forandret.» Denne setninga sier altså at kjente feil kan ha forandra seg gradvis, men det kan umulig være det som menes.

Et annet viktig punkt er at det ikke er benytta en eneste norskspråklig kilde for navna på kategoriene i de ulike klimaklassifiseringene, og det får meg til å lure veldig på om begrepene som brukes i artikkelen virkelig er de som benyttes av norske fagfolk. For eksempel inneholdt avsnittet «Bergeron og romlig synoptisk inndeling» kategorinavn som «maritime superior» og «maritime tropisk» (som jeg endra til entall), og det høres ikke norsk ut i det hele tatt. Her må det legges inn norskspråklige kilder som viser klart og tydelig hva disse kategoriene virkelig heter. Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:00 (CEST)

Hei Haakon K, og takk for innspillene dine! Jeg har endret på avsnittet Dagens klimamålinger og utvikling av klimaet. Håper at det nå er mye klarere. Faktisk tror det det er mulig at måleinstrumenter kan ha en kjent feil som utvikler seg gradvis, slik at feilmålingen bare bli større og større. Det ser imidlertid ikke ut til å være poenget i kildeartikkelen. Det viktigste poenget her var nok endringer på grunn av urbanisering: I et område med gradvis mer asfalt, betong og bygninger fås over tid høyere gjennomsnittstemperaturer, som målestasjonen selvsagt registrerer.

Bergerons romlige synoptiske klassifiseringssystem virker til å være nokså nytt system, mulig det slettes ikke finnes norske termer for disse klassifiseringene? Ordlisten til metrologisk institutt har i alle fall ingen av disse uttrykkene, så vidt jeg kan se. Googel gir heller ikke særlig mange hint om norske termer. Hva med å sette inn en fotnote om at termene er oversatt og at norske ord ikke er kjent å eksistere?

Det samme kan nok sies om Thornthwaites klimakategoriseringssystem: Det er neppe innarbeidet noen norske termer her heller. Ikke sikkert at disse systemene er mye brukt internasjonalt heller. Jeg synes uansett det er bra at disse litt eksotiske klassifiseringssystemene er omtalt. Ser i alle fall ut til at GAD har hentet inn en del norske termer for det som er vanlig klassifiseringer hos oss.

Beklager dårlige oversettinger og rare ord. Imidlertid skjer det ofte at artikler nominert både til AA og UA har en del sleivete ord og setninger, men med konstruktivt samarbeid blir det meste som regel forbedret. Mitt inntrykk er at selv folk som skriver meget godt, allikevel ikke greier å se sine egne dårlig formulerte setninger, men at andre mye mer effektivt oppdager slike ting. For tiden har jeg ferie og ser på dette nå som det er dårlig vær. Mange har nok ferie, men vi ble enige om å la denne kandidatprosessen gå over en del tid. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 13:17 (CEST)

Jeg synes denne artikkelen er grei nok. Selv har jeg flere ganger gått inn i artikler som er AA/UA og rettet/forbedret formuleringer som ikke ble sett under nominasjonen. Det kan være en prosess som synes uendelig. For under skrivingen har man fokuset på et eller annet, og evner ikke å se andre ting. Det viser bare at selv nominerte artikler ikke er en «hellig ku», men at nye ting oppdages hele tiden. Og tross alt er dette nominert som en anbefalt artikkel, og ikke en utmerket artikkel. Ranværing (d) 3. aug. 2017 kl. 14:44 (CEST)

Fint at dere jobber med artikler som dette; artikler som grunnleggende begrep. Jeg skal kommentere på et par ting om ingressen her nå. Det kan være en grei ting å utelate eksotiske opplysninger og kuriosa fra ingressen, selv om de har plass i artikkelen. Det er min mening. Det nevnes noen termer i ingressen, og jeg stusser over at termen som er mye i bruk ikke forklares der og da, mens de andre får en kort forklaring. _{"Det mest brukte systemet er Köppens klimaklassifisering. Et annet system, Thornthwaites klimaklassifisering, har vært i bruk siden 1948, og tar hensyn til data vedrørende evapotranspirasjon, sammen med temperatur og nedbør. Dette systemet benyttes for å studere det biologiske mangfoldet og hvordan klimaendringene påvirker det. Bergerons romlige synoptiske klassifiseringssystem har fokus på opprinnelsen til luftmassene som definerer klimaet i en region."} Jeg er tenker det er litt for mye å omtale de systemene i ingressen til denne artikkelen. Fortsett med det gode arbeidet. Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 18:26 (CEST)

Bra arbeid på faglig omfattende område. Har ikke problem med AA i denne runden. Viktig tema som gjerne kan løftes videre med felles innsats. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. aug. 2017 kl. 00:34 (CEST)

Ingress

Forslag til omskriving av første setning:

• «Klima er typisk vær på et sted slik det viser over lang tid. Beskrivelse av klima er basert på statistikk over været over lang tid, vanligvis over et 30-års intervall.»

Begrunnelse: (1) Er «typisk» og «mønster» (værmønster) smør på flesk? Met.no har en side som heter «vanlig vær», det synes jeg er god folkelig definisjon på klima, om enn ikke så presis. (2) Prøver å skille klima som noe reelt og klima som tall i statistikk. (Se https://www.nasa.gov/mission_pages/noaa-n/climate/climate_weather.html) --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 23:22 (CEST)

Forslag til omskriving av andre setning:

• «Klima beskrives ved gjennomsnitt og variasjon i temperatur, luftfuktighet, lufttrykk, vind, nedbør, atmosfærisk partikkelmengde og andre meteorologiske variabler i et gitt område over lang tid.»

Begrunnelse: Litt tvetydig formulering, kan leses som at det dreier seg om klimaendring (variasjon over tid). --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 23:26 (CEST)

I stedet for «Det måles ved å evaluere mønstre av variasjon i temperatur, luftfuktighet, lufttrykk, vind, nedbør, atmosfærisk partikkelmengde og andre meteorologiske variabler i et gitt område over lang tid.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)

Hei Erik d.y., er begge disse kulepunktene dine forslag til ny åpningssetning? Jeg liker den første best, bedre enn den setningen som står i artikkelen nå. Også enig i at «værmønstre» er litt smør på flesk. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 16:55 (CEST)

Om klimaklassifiseringene og prosessen

Jeg har sett på det som står om Köppen og lagt inn ny tekst om de ulike sonetypene (over linje med xxxxx). Inntil videre ligger det meste av den gamle teksten fortsatt der, under x-ene. Årsaken til nyskrivinga var at beskrivelsene i gammel tekst er ulik i innhold og oppbygning og at kildetilfanget er veldig varierende. Dette kan jo virke positivt, men jeg tenker at vi bør bestrebe oss på å ha beskrivelser fra en samlende, autorativ kilde (og eventuelt omtale vesentlige uenigheter, om noen skulle vite om slike). Jeg har valgt å bruke Ahrens: Meteorology Today fra 2013, som jeg trur kan være nokså godt som standardverk. Første spørsmål er da om det er vesentlige ting i den gamle teksten som bør beholdes.

En større sak er at denne nyskrivinga utløser et underliggende behov for endring i flere andre artikler og skriving av nye. Jeg har lagt opp til at det bør være en spesialartikkel om hver underkategori i Köppen-systemet. Noen av disse finnes. Innholdet bør der samholdes med samlebeskrivelsen. Andre artikler mangler og må skrives. Her bemerkes at vi tidligere har klart oss med å lenke for eksempel monsunklima til monsun. Det er neppe godt nok. I tillegg har vi en egen artikkel om Köppens klimaklassifisering og en navigasjonsmal mal:Köppen. Også i disse trengs det koordinering.

Jeg skal gjerne bidra, men med mitt arbeidstempo vil det nok ende opp utpå etterjulsvinteren før alt er på plass. Som flere har påpekt, er det også andre ting som trenger å pusses på i denne artikkelen. Så hva gjør vi med kandidatprosessen? Jeg vil nødig si at den er avvist. Hilsen GAD (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 20:40 (CEST)

Ut fra det GAD skriver over synes jeg det er ryddigst å trekke denne artikkelen fra kandidatprosessen nå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 21:39 (CEST)

Kanskje du har rett Ulf Larsen, men om GAD vil og har lyst til å endre på teksten i denne artikkelen er det vel greit å fortsette? Jeg mener at vi ble jo enige om en litt lang kandidatprosess denne gangen. Hver av klimakategoriene som omtales her behøver jo ikke være så stort arbeid, ikke mer enn noen få setninger. Egne utfyllende artikler derimot er jo selvsagt en større sak, men som gjerne kan gjøres uavhengig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 19:45 (CEST)

Det gjør ikke noe om artikkelen står i én måned, men om det blir over jul synes jeg det blir for lenge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 20:01 (CEST)

Hei GAD, ser at du har lagt inn en del klimatyper, men tundra, polar iskappe og ørken er vel egentlig ikke klimatyper, men snarere landskapstyper? Eller biomer? Merket du har satt inn et stykke ned, altså xxxxxxxxxx, betyr det at det var så langt du kom? Om du ikke har tid til å fortsette, har du noen veildeninger å komme med slik at jeg kan fortsette?

Ellers har jeg forsøkt å utvide litt i avsnittet Forhold som påvirker klimaet med informasjon fra snl.no som Ulf Larsen tipset om. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 16:21 (CEST)

Hei. Jeg trur du muligens blander «min» og andres tekst. I avsnittet om Köppen-klassene har jeg skrevet det som står over xxxxx, mens det under stod der fra før. Jeg mener det er den gamle teksten som har den uheldige sammenblandinga du peker på. Både Köppen og andre systemer er i stor grad konstruert slik at sonene viser til vegetasjonen der. Likevel er savanne og savanneklima ikke det samme. Heller ikke monsun og monsunklima osv. Min tanke har vært at alle klimatypene (i alle fall ned på underkategorier) bør ha en egen artikkel. Men det gir, som du ser, en god del røde lenker – og det medfører dermed litt arbeid.

Teksten under x-ene mener jeg vel strengt tatt kan slettes, men ei såpass massiv fjerning av andres bidrag med kilder (skjønt en del av dem ikke virker) har jeg lite lyst til å ta på egen hånd. Om Thornthwaites system har jeg skrevet to nye avsnitt (fram til note 8). Resten er en smule spesialisert og burde kanskje flyttes ut i en egen artikkel om dette systemet.

Det er mye arbeid som etter mi mening kreves for å få denne artikkelen god, men det er veldig bra at vi nå har en disposisjon og et rammeverk – og en foreløpig utgave, for dem som ikke kan vente på at vi blir ferdig.

Jeg arbeider som sagt sakte, så det er jo litt dumt at jeg har satt i gang noe omstendelig her. Hilsen GAD (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 19:29 (CEST)

Hei GAD, takk for oppklaringen. Jeg har funnet to flotte amerikanske lærebøker i metrologi på nettet som er gratis nedlastbare. Skal bruke disse til å gå passe grundig gjennom Köppen-klassene og fjerne det som ikke hører hjemme i kategoriene. Greit nok med egen underartikler, det er jo mulig å oversette fra engelsk. Røde lenker har jeg ikke så store problemer med. Thornthwaites system trenger kanskje også en gjennomgang. Skal stikke til fjells nå, men mulig det blir tid til mer arbeid i helgen. Takk for innspillene dine! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 10:31 (CEST)

Nå blir vel egentlig alt stokket om på ?

Hei GAD, ser at du har lagt inn overskrifter for andre klimasystemer. Jeg har funnet ut at noen tidligere har gått i gang med å skrive artikler om de mange klimakategoriene i Köppens system, se tabell både i avsnittet om dette og helt nederst på siden. Utarbeidelse av malen for tabellen nederst på siden har ikke jeg laget, så noen må han lagt ned mye arbeid i dette tidligere. Dermed kan det godt hende at det faktisk finnes artikler på norsk WP på de hovedklimatypene som du har laget overskrifter i fet+kursiv for.

På engelsk WP finnes denne artikkelen Köppen climate classification om som du kan se finnes de kategoriene under markeringen xxxxxxx som du satte inn. I tillegg finnes mange flere, men jeg tror ikke vi kan sette inn beskrivelse av alle disse systemene i vår artikkel. Vi får heller oversette den engelske artikkelen, slik at den interesserte leser finner hele oversikten der.

Ta forresten en titt på dette: World Maps of Köppen.

Med de store omstruktureringene av artikkelen tror jeg det blir best å gjøre som Ulf Larsen foreslår, nemlig å terminere kandidatprosessen. Du sier at du gjerne arbeider med dette, men langsomt, jeg sier at jeg heller vil konsertere meg om temaer innenfor dagens klimaendringer. Se f.eks. Tilbakekoblingsmekanisme som jeg arbeidet både før og i sommerferien min. Så tror du ikke vi skal be M O Haugen om å avslutte nå? Så får jeg takke dem som har vært med på kandidatprosessen og bare beklage at dette utviklet seg helt uforutsett. Jeg burde også ha undersøkt mer, og ikke bare stolt på at den engelske artikkelen var i god stand (den hadde neppe fått AA i dag).

Jeg er gjerne med på videre diskusjoner og utvikling av artikkelen i det tempoet som passer deg GAD. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 20:22 (CEST)

Hei, Frankemann. Jeg har ingen sterke meninger om AA-prosessen videre. Vi kan gjerne stoppe den nå. (På den andre sida: Det kan hende at jeg vil arbeide enda langsommere uten dette riset bak speilet.)

Når det er sagt: En av Wikipedias svakheter er at vi ikke har et system for innholdsmessig konsistens på tvers av artikler (på samme måte som redigerte leksikon ideelt sett har), for eksempel slik at ørkenklima defineres likt de steder der begrepet brukes. Det er nok noe vi må leve med.

Ellers er jeg blitt usikker på om det er riktig å skrive så mye om klimaklassifiseringer i denne artikkelen. Eventuelt at oversikten over dem bør flyttes bakerst i artikkelen.

Jeg beklager i grunnen litt at jeg gikk løs på dette, men gjort er gjort og spist er spist. Hilsen GAD (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 22:11 (CEST)

Hei igjen GAD, altså jeg tror at det er helt fint om forskjellige systemer for klimaklassifiseringer blir tatt med, om det er det du menter. Men kanskje ikke la det få så stor plass? Köppens system er jo imponerende nok et av de første systemen og fortsatt kanskje det viktigste. Hva tror du om alle underkategoriene til Köppens system som nå finnes? Mulig det kan skrelles vekk når vi har tabellen som viser betydningen av første, andre og tredje bokstav, samt lenker til mange av disse via tabellen?

Apropos uttalelsen «En av Wikipedias svakheter er at vi ikke har et system for innholdsmessig konsistens», så er jeg delvis enig. Men setter man seg ordentlig inn i et tema så får man oversikt. Jeg mener at jeg så langt har god oversikt over det meste som finnes om elektroteknikk og klimaendringer. Altså at jeg kjenner de fleste artiklene innenfor disse to temaene, og hva som er overordnede artikler (elektrisitet eller klimaendringer) og underordnede artikler, og underordnede artikler til disse igjen. Dette fordi jeg har brukt veldig mye tid disse på temaene. På den annen side har jeg en følelse av et nettverk mellom artiklene innenfor store temaer, så en klassifiesering i tre nivåer blir gjerne kunstig. Innenfor systematisering av klimakategorier og metrologi hadde jeg altså knapt snøring, men har fått mer oversikt de siste timene. (Pinlig, men sant.)

Uansett, jeg er tror artikkelen er såpass endret at de som har gitt stemme for AA må lese gjennom den på nytt. Og kandidatprosess over mangfoldige uker blir for utmanende, derfor tror jeg vi heller gjør et nytt forsøk om noen måneder. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 23:31 (CEST)

Støttes. GAD (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 08:18 (CEST)

Det har vært mye god vilje og mye godt arbeid, men det viser seg av og til at noen emner er store eller krevende på uforutsette måter. M O Haugen (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 11:41 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 11:41 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

2019

Cubas presidenter

Ble lei av å jobbe med Kinas kommunistpartis historie så da produserte jeg denne lista istedenfor. Har veldig enkel plan; skal lage utmerkede/gode lister av Cubas statsministre, Cubas visepresident og folkeforsamlingens ledelse, deretter utmerkede artikler of embetene president og statsminister. Mye står ikke klart enda.

Om det hadde vært mulighet.. Kunne noen flytte siden fra Cubas statsoverhoder til Cubas presidenter? :P Om det er gjort tenker jeg den er klar. --Politikk (diskusjon) 20. okt. 2019 kl. 22:48 (CEST)

God liste

1. For --Politikk (diskusjon) 20. okt. 2019 kl. 22:48 (CEST)

1. Imot M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:35 (CEST) - foreløpig

Kommentarer

Flytting 1

Hei, har flyttet siden til Cubas presidenter, som du ba om. Ranværing (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 01:23 (CEST)

@Ranværing: jeg har flyttet den en gang til, og tatt med historikken. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 08:47 (CEST)

@Ranværing, Orland: Takk begge to! :) --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 08:58 (CEST)

Hva med siden Cubas president? Gjøre om den til omdirigeringsside, eller flytte denne dit? M14 (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:02 (CEST)

Okidoki. Ja det glemte jeg. Jeg ser at Orland har stemt mot – foreløpig. Jeg vil ikke gå inn på dette inntil videre. Vil bare si at det er sentrale og viktige emner som tas opp. Og viktige for historien, eller deler av historien. Jeg synes det er bra at noen vil gjøre jobben. Ranværing (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 18:20 (CEST)

@M14: Planen er å lage en «utmerket artikkel» om temaet «Cubas president» som tar for seg embetets historie, institusjonelle utvikling, plikt og ansvarsområder og såklart dens rolle i Cubas etpartisystem. Foreløpig er det en stub, men det kommer til å endre seg raskt. Artikkelen «Cubas visepresident» er en liste, men det skyldes at jeg ikke har tilgang til noe som konkret har studert det embetet. På engelsk WP har man "President of Cuba" og "List of presidents of Cuba". Tenker at oppsettet skal være slikt. Vi har vel også her «Norges statsminister» og «Norges statsministre» som to forskjellige artikler.

Tanken er å ekspandere, men siden dere har en regel her at alt som er på listen skal ha en egen artikkel så har jeg lagd en del stubber som jeg tenker å utvide senere. --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:08 (CEST)

@M14, Politikk: jeg synes det er en god plan å skille mellom en egen artikkel om embetet og dets oppgaver, og en liste-artikkel om tidligere innehavere. --M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:35 (CEST)

Kommentarer fra Haugen

Først takk til Bruker:Politikk for initiativet. Wikipedia trenger mange flere slike gode lister. Jeg er trygg på at denne også blir god etter litt ekstra arbeid. Jeg vil gjerne begrunne min motstemme. Når vi jobber med slike lister som skal bli gode lister, er de tre forhold som jeg er opptatt av.

1. For det første at lista ser ryddig og velorganisert ut, at den har gjennomarbeidet tekst og inngår i en naturlig artikkelsammenheng. Det ser greit ut her.
2. Dernest at lista er kildebelagt som liste. Er det denne versjonen av presidentrekke som brukes på offisielle sider og/eller i kilder som vi bør stole på? Her er jeg usikker. Det er ikke fullstendig sammenfall mellom lista og denne kilden, som oppgis i teksten. Mens den ligner mer på denne. Det er heller ikke fullt sammenfall med es:Anexo:Presidentes de Cuba. Dette lar seg sikkert raskt avklare og rette opp? Det hadde også være fint med en setning som forklarer hvorfor lista begynner i 1902.
3. For det tredje er det viktig at det er tilstrekkelig kvalitet i alle artiklene. Det er det foreløpig ikke. Jeg ser av «Relaterte endringer» at Bruker:Politikk opprettet en lang rekke artikler i går. Noen av dem ble dessverre uforsvarlig korte (mest påfallende tre artikler hvor brødteksten er så knapp at det ikke engang er nevnt hvilket land vi snakker om: «General Alberto Herrera Franchi, (født 1. september 1874, død 18. mars 1954) var fungerende president 12–13 august 1933.», og Den provisoriske regjerings utøvende kommisjon som er kildeløs og i telegramstil). Mange av artiklene om presidentene er tilstrekkelig lange, men de bør gås gjennom for å se om kildebruken holder dagens mål og ingressen er i tråd med dagens skrivestil-idealer. I artikkelen om Gerardo Machado må jeg skrolle ned til bunnen av artikkelen for å finne ut når han var president. Sånt bør stå både i åpningssetningen og infoboksen. Artikler som Mario García Menocal og José Miguel Gómez er også rent for korte.

Når alle artiklene er gjennomgått slik at de er gode lenker i et godt kjede, så skal det være en glede å stemme {{for}} God liste her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:35 (CEST)

@Orland:

1. Den kilden du har har jeg forsøkt å lete etter en god stund nå :) Takk for den. Lista skal bli modellert etter den.
2. Lista begynner i 1902 siden Republikken Cuba ble etablert i 1902. Opprørspresidenter hadde ikke sitt eget land og de klarte heller aldri å frigjøre landet. Det er heller ikke slik at Cuba annerkjenner den som offisielle presidenter. Koloniale guvernører er utenlandske myndigheter samt de hadde andre ansvarsområder og plikter. Man må trekke linjene langt for å si at det var samme embetet som dette.
3. Jeg har alle intensjoner om å gjøre noen av artiklene mye bedre, og andre skal jeg være helt ærlig om har jeg null ambisjoner om. Jeg kan såklart utvide litt om "José Miguel Gómez", men jeg kan ingenting om han. Jeg kan skrive en kort intro m et tema jeg kan ingenting om. Synes kravet blir for strengt sånnsett. For eksempel, om jeg skal lage en liste over medlemmene av Cubas kommunistpartis sentralkomite vil det nok være umulig å lage en artikkel om alle sammen - de er ansiktsløse byråkrater mange av dem. Jeg kan utvide president og visepresidentartiklene såklart med 2-3 linjer til... Men WP blir ikke bedre av at jeg lager dårlige artikler. Personlig er jeg litt imot det kravet. Tror denne lista, og dette feltet vil få mer oppmerksomhet om det blir en god liste, og det vil tiltrekke andre å jobbe med det. For eksempel Kinas kommunistpartis historie kommer til å bli en helt OK artikkel, men jeg kan ingenting om tema før 1949 - det gjør artikkelen dårligere vil jeg påstå. Men ja såklart jeg kan utvide noen av artiklene, men det blir fort umulig å få gode lister på den måten siden kravene blir så høye. Samt dette er over 100 år med historie - jeg er ikke veldig interessert i Cuba generelt. --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 11:17 (CEST)

Vi har 13 års erfaring med Wikipedia:Gode lister på no:wp. Noen av disse erfaringene er formulert i Wikipedia:Lister#Gode_lister, mens andre har utviklet seg gjennom uskreven presedens gjennom arbeidet med over 200 gode lister. Mange av listene gjelder serier av statsoverhoder og andre politikere, så vi arbeider innenfor en kjent sjanger med kjente kvalitetsregler her. I denne sammenheng er en av de viktigste reglene at «En god liste bør ha kvalitet både selve lista og i de artiklene som inngår i lista».

Jeg synes Bruker:Politikk har valgt et interessant emne å arbeide med, og en klok og ryddig framgangsmåte, når han planlegger å jobbe både med artikler som beskriver innholdet i embetet (Cubas president) og en liste over tidligere innehavere av embetet (denne).

Denne kandidatprosessen har imidlertid utviklet seg svært ulikt andre kandidatprosesser. Politikk (diskusjon · bidrag) opprettet mange svært korte artikler 20.10. for å fylle ut alle lenkene i denne lista, så ble lista kandidatnominert 21.10. Deretter gikk Politikk (diskusjon · bidrag) videre for å jobbe med en annen artikkel: Cubas president, og han har ikke vært innom denne lista eller de opplistede presidentbiografiene siden. Mine råd om å utvide artiklene ble besvart slik dere kan se ovenfor: andre kan jobbe med det, «jeg kan ingen ting om han» og lignende. Politikk mener at kravene er så høye at det er umulig å få til gode lister på denne måten. Tallenes tale viser derimot at no:wp har 205 gode lister mens sv:wp har 42 sv:Wikipedia:Utmärkta listor og da:wp har 8. Jeg mener at de gode listene er en av no:wps suksesshistorier, og viser at vi har seriøse og arbeidsomme bidragsytere som liker å jobbe med serier av artikler innenfor vesentlige emner.

Dersom denne lista skal bli ei god liste, må det altså gjøres noe med biografiene. Jeg vil oppfordre deg, Politikk til å begynne med dette. Det er helt naturlig at noen artikler er korte og andre er lange, men alle må framstå som relevante og rimelig gjennomarbeidet. Du kan bruke den tiden du trenger, og kandidatprosessen kan vare i den tiden som er nødvendig for å gjøre jobben ferdig. Men det er naturlig at du bekrefter her i denne diskusjonen at du har tenkt å jobbe med dette. Jeg håper du er interessert i å fullføre (de siste årene har vi hatt svært få avslåtte kandidatprosesser), og både jeg og andre kan være interesserte i å hjelpe deg, men hovedansvaret bør ligge hos deg.

En liten ting i tillegg: mye av brødteksten/ingressen i denne lista (avsnitt 2-5) er tekst som egentlig hører hjemme i artikkelen Cubas president, ettersom det beskriver embetets nåværende funksjoner; til gjengjeld bør det inn litt mer tekst om embetets historie her. Men dette er en liten sak som sikkert faller lett på plass underveis, det viktigste her er biografiene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. okt. 2019 kl. 15:12 (CEST)

@Orland: Jeg ekspanderer søsterartikler som er for korte (per ditt tidligere innlegg). Vi er derimot uenig hva som er viktige søsterartikler. For meg er det de følgende;

• Nasjonalforsamlingen for folkemakten (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
• Cubas statsråd (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
• Cubas ministerråd (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
• Cubas president (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
• Cubas visepresident (plan; god liste)
• Cubas statsminister (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
• Cubas grunnlov (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
• Folkets høyesterett (plan; god artikkel eller utmerket artikkel)
  • Folkets høyesteretts president (plan; god liste)
• President av Nasjonalforsamlingen for folkemakten (plan; god liste)
• Vicepresident av Nasjonalforsamlingen for folkemakten (plan; god liste)
• Den nasjonale valgkomité (plan; B-artikkel eller god artikkel)
• Cubas generalkontrollør (plan; B-artikkel eller god artikkel)
• Cubas statsadvokat (plan; B-artikkel eller god artikkel)
• Cubas kommunistparti (plan; utmerket artikkel)

Jeg er fullstendig uenig i at en artikkel om en president på 1920-tallet (som ingen husker) er viktigere enn disse søsterartiklene. Institusjoner er viktigere enn menn; institusjoner kan leve i hundrevis av år. Institusjoner regulerer enkeltmennesker og legger føringer for mennesker. Mennesker tar del i institusjoner. Jeg gjør som du sier, ekspanderer søsterartikler. --Politikk (diskusjon) 27. okt. 2019 kl. 09:48 (CET)

@Politikk: disse søsterartiklene, som du kaller dem, er en viktig del av en artikkelsuite om Cubas politiske system. Men hvis du ikke har tenkt å jobbe med biografiene om presidenter fra 1920-tallet, så har du dessverre misforstått hva ei god liste er. Da kan vi like gjerne avslutte dette her med det samme.

Det er ingen her som forsøker å konkurrere med din vurdering av hva som er viktigst av en artikkel om grunnloven og en presidentbiografi. Men ei liste over presidenter i er en innfallsvinkel til Cubas historie, Cubas politiske historie og landets skiftende statsformer. Jeg er overrasket over at du ikke synes det er interessant.

Så må jeg spørre, av ren og ekte nysgjerrighet: Gitt at du forhåpentligvis har lest det jeg har skrevet og lenket tidligere om kravene til ei God liste; hvorfor mener du det er viktig å lage gode lister over landets visepresidenter og presidentene i høyesterett og nasjonalforsamlingen, samtidig som du avviser å følge opp kravene for å skape ei god liste over presidentene? Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. okt. 2019 kl. 11:03 (CET)

@Orland: Ja vi to er vesentlig uenig i hva en god liste er. Du mener en "god liste" er mer enn "listen" og omfavner alt annet som man kan subjektivt legge til. Også har du av en eller annen grunn låst deg på et par presidenter som både kommunister, antikommunister og de fleste historikere kun kaller "korrupte". Vi er uenig Orland. --Politikk (diskusjon) 28. okt. 2019 kl. 23:20 (CET)

@Politikk: dette er ikke noe jeg mener; dette er innarbeidet praksis på no:wp i 13 år. Hvis du er i tvil, kan du lese deg gjennom 205 kandidatprosesser for gode lister.

Jeg har ikke «låst meg» på noen presidenter, jeg har påpekt at at alle biografiene må gjennomgås og holde et anstendig nivå, vanligvis slik at de viktigste presidentene gis bredest omtale. Og så har jeg nevnt noen eksempler på biografier som jeg mener at ikke er dekkende. Jeg kunne selvsagt ha nevnt andre eksempler. Er det disse eksemplene du mener at jeg har låst meg ved?

Jeg merker meg ellers at det ser ut som om du vet en god del om disse presidentene – og om hva historikere mener om dem, selv om du har sagt at du verken har kunnskap om, eller interesse for stoffet. Ha en god kveld. M O Haugen (diskusjon) 28. okt. 2019 kl. 23:44 (CET)

Flytting 2

 Kommentar Jeg foreslår at artikkelen flyttes igjen, til Liste over Cubas presidenter i tråd med vanlig praksis (se Kategori:Lister over presidenter) og for å tydeligere skille den fra Cubas president. - 4ing (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 10:42 (CEST)

@4ing: OK for meg, men jeg tenker at desto kortere tittel desto bedre, men dette legger jeg meg ikke oppi :) --Politikk (diskusjon) 21. okt. 2019 kl. 11:18 (CEST)

Avslutning

Jeg avslutter denne saken nå, etter at Politikk i flere omganger har sagt at han ikke er innstilt på å utvikle artiklene slik at dette kan bli ei god liste. På 13 dager har det heller ikke skjedd noen utvikling med de påviste manglene. Dersom Politikk eller andre brukere senere vil jobbe med denne lista, skal det være en glede å hjelpe til med det.

Hvis noen mener at jeg har feilvurdert reglene våre eller signalene i denne diskusjonen, er jeg bare glad for å bli korrigert. M O Haugen (diskusjon) 3. nov. 2019 kl. 22:52 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 3. nov. 2019 kl. 22:52 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

2020

Nasjonalforsamlingen for folkemakten

Ikke like lang som KKP artikkelen, men grei lengde dette. Neste steg er Cubas statsminister, ministerrådet (Cuba), statsrådet (Cuba) for deretter å ta en titt på Cubas kommunistparti. Jeg har også veldig lyst til å jobbe med norske institusjoner; Stortinget og Norges statsminister. Så om noen ønsker å bidra med sistnevnte si ifra. --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)

Dette er et vanskelig tema å skrive om. Jeg har prøvd så godt som mulig å vise hvordan en nasjonalforsamling fungerer i et sosialistisk politisk system – i et diktatur. Jeg har forsøkt å vise hvordan dette systemet har blitt komprimert mellom (1) det jeg tror er reelle demokratiske aspirasjoner og (2) det mer praktiske hensynet å beholde politisk kontroll gjennom kommunistpartiet. Jeg filosoferte over å skrive en teoretisk avsnitt om demokrati-forståelsen i marxismen som oppsto i Jean-Jacques Rousseau skrifter, hvordan Karl Marx og Friedrich Engels videreutviklet hans ideer og Vladimir Lenin introduksjon av fortroppspartiet. Rousseau og Marx ønsket det vi kalte flertalls tyranni over mindretallet – der massene fikk direkte kontroll over staten. Kommunismens praktiske problem derimot var at de ikke hadde flertall i Russland i 1917, men et mindretall. Derfor etablerte man ettpartisystemet for å «opplære» massene. I tråd med marxistisk ideologi opprettet man «demokratiske flertallsinstitusjoner» som ironisk nok kommunistpartiene måtte institusjonelt manipulere for å beholde styringsmakt. Med andre ord de etablerte politiske institusjoner som nasjonalforsamlinger som de måtte kontrollere–partiet velger ut de riktige kandidatene slik at riktige avgjørelser blir tatt. Cuba er nok det eneste marxist-leninistiske landet som har forsøkt å lage en form for genuin demokrati ut av dette. Det Castro-brødrene har vist først og fremst er følgende; en ettpartistat grunnlagt på demokratisk sentralisme fører kun til diktatur uansett ønske og intensjon. Det er som Trotsky skrev «Lenin's methods lead to this: the party organization substitutes itself for the party, the central committee substitutes itself for the organization, and, finally, a 'dictator' substitutes himself for the central committee.» Med dette i betraktning kommer jeg nok til å skrive en artikkel om demokrati i marxismen som viser de ulike strømningene å hvordan disse bidro til den sosialistiske schismen; sosialdemokratiet/demokratisk sosialismen opp mot marxisme-leninismen og dens ideologiske variasjoner. Om dere ønsker en teoretisk fremstilling av dette i artikkel si gjerne ifra. Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 12:35 (CET)

Anbefalt

1. For --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)

Kommentarer

Fra Ulf Larsen

Dette er nok en artikkel fra en bidragsyter som tidligere har kommet med Kinas kommunistparti, en artikkel hvor riktignok millioner av døde under det store spranget nevnes, men hvor hovedvekten legges på formaliteter, og hvor essensen av Kinas diktatur forsvinner i en flom av ord.

Noe tilsvarende har vi her, i stedet for å få frem essensen i landets styresett - et diktatur - får vi en haug med ord som tilfører lite kunnskap.

Som for artikkelen om Kinas kommunistparti mener jeg denne bør avvises som anbefalt (AA), den har de samme skjevhetene og svakhetene. Jeg kommer imidlertid ikke til å stemme imot, i så fall forplikter jeg meg til å gå inn i stoffet og det er livet for kort til, jeg har kastet bort nok tid på utopiske ideologier og støtte til diktatorer. Hvis andre er enig med meg i kritikken, og ingen stemmer, så faller artikkelen, den kan ikke bli AA med én stemme for. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 14:38 (CET)

@Ulflarsen: Hvis ditt spørsmål er; "Politikk, er Kina og Cuba brutale diktaturer?" Så er svaret mitt "JAAAAAAAAAA!". Trenger jeg å si noe mer? Men fra et rent forskningsperspektiv, politisk interesse og samfunnsoppbygging så vil jeg påstå at alle disse temaene er svært interessante. Om du ikke er interessert i dette, og vil kun kalle dette "diktaturer" uten å lære hva som får dem til å tikke, fungere og tolke verden. Greit nok, men det gjør ikke meg til en "pro-diktator" eller "pro-kommunist".

Jeg kan godt lage en artikkel om hvordan Castro-brødrene anklagde flere ledende kommunister på 90-tallet for narkohandel (fordi de ønsket pro-Gorbatsjov). Jeg kan gå enda lenger. Jeg kan skrive artikkelen om en hendelse som tok sted i Kina; der kulturrevolusjonære drepte mer enn 50 prosent av landsbyens befolkning. Blant annet småbarn som var 3 år. Om du ønsker det Ulf kan jeg godt skrive det.... Men jeg skal særdeles innrømme at jeg synes ikke det er så veldig interessant. Jeg er mer interessert i feks hvorfor nazistene krevde profesjonell oppførsel fra sine massemordere (folk som var entusiastiske for å drepe jøder fikk ofte sparken - de ønsket byråkratisk effektivitet).

Du kan si mye om hva jeg skriver, men at det kan bli anklagd for å være kommunistisk eller pro-diktatur – det fatter jeg ikke. Jeg er derimot genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv, men det må da være lov til det uten å bli anklagd for kommunist vel???? ?--Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 15:47 (CET)

Jeg kan ikke se av mitt innlegg at jeg har anklaget deg for å være pro kommunist eller pro-diktatur. Hva jeg er svært skeptisk til er både denne, og foregående artikkel om Kinas kommunistparti. Jeg registrerer at du ønsker å «lære hva som får dem til å tikke», og er «genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv», men i det mener jeg du går deg blind i formaliteter og mister det store bildet og diktaturets realitet bak en rekke fine ord om å arbeide for folket og demokrati. I denne artikkelen begynner forsøket fra diktaturets side med å kalle samlingen av regimets lydige treller for «Nasjonalforsamlingen for folkemakten». Om det hadde vært noen realitet i det, så hadde Cuba ikke vært et diktatur. Det er det lett å belegge med fakta, men det gjenspeiles ikke i artikkelen, følgelig bør den ikke bli AA. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:16 (CET)

@Ulflarsen: Det er da godt, men jeg er uenig i ditt siste påstand. Grunnen er at denne artikkelen viser følgende;

• Artikkelen viser til at det er flerkandidatvalg på kommunenivå, men disse folkevalgte mangler reell makt.
• Artikkelen viser at på nominasjonsmøter har ikke velgere rett til å stille dem relevante spørsmål som "Hvordan tror du Cuba skal løse det vanskelig forholdet sitt med USA?" De har ikke rett til det.
• Artikkelen viser at valg til provinsielle forsamlinger og nasjonalforsamlingen er styrt av de som styrer landet. Den nasjonale valgkomiteen velger selv ut hvem som kan stille og til hva da. Den viser, og den påpeker at dette har medført til at kun regimelojale folk har blitt nominert og valg til de provinsielle forsamlingen og nasjonalforsamlingen.
• Artikkelen viser at selve systemet er innbakt i enstemmighetskultur. Både fordi kommunistpartiet ønsker det slik og fordi flere representanter (til og med de i nasjonalforsamlingen) er redd for å si sin mening.
• Artikkelen viser også at representanter som har sagt imot ledelsen i nasjonalforsamlingen har ikke blitt gjenvalgt.
• Artikkelen viser at statsrådet har tatt makt fra nasjonalforsamlingen og bryter landets egen grunnlov.

Jeg vil påstå Ulf at denne artikkelen viser klart og tydelig at Nasjonalforsamlingen for folkemaktne er ikke et demokratisk valgt organ eller er en representant for folkestyre. Jeg har i tillegg til det visst hva slags funksjon nasjonalforsamlingen har selv om den åpenbart ikke er en "demokratisk institusjon". Den samarbeider med regjeringen, og disse representantene blir brukt som midler til å kommunisere og konsultere med befolkningen. Altså, befolkningen er ikke med på å styre noe, men om noen i dette styringssystemet gidder blir de brukt til å konsultere og dra ut informasjon på (på en snill måte - med tanke på at det hemmelige politiet kan gjøre det på en veldig liten snill måte).

Synes ikke denne artikkelen glorifiserer nasjonalforsamlingen. Den har mangler - åpenbart, men den viser de åpenbare manglende. Om folk leser dette å tenker at Cuba er et demokrati - vel da har de bestemt seg på forhånd hva Cuba er. --Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:42 (CET)

Registrerer det bidragsyter Politikk skriver over, og det som nevnes står sikkert i selve artikkelen, men jeg ser ikke noe av det i ingressen. Slik jeg leser ingressen er Nasjonalforsamlingen for folkemakten som enhver annen nasjonalforsamling (Stortinget, Sveriges riksdag, Folketinget osv.).

Hvis det er korrekt, som jeg lenge har antatt, at de fleste av de som er innom artiklene kun leser innledningen når de er lange, så betyr det at inntrykket en sitter igjen med er at dette er en demokratisk valgt nasjonalforsamling, ikke et sandpåstrøingsorgan for et diktatur. Som et minimum må følgelig artikkelens ingress gjennom en omfattende endring. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 18:23 (CET)

Fra Morten O. Haugen

1. I ingressen står det at nasjonalforsamlingen har «utøvende og lovgivende makt». Etter maktfordelingsprinsippet er det vanskelig å tenke seg at samme organ skal ha begge disse rollene. Det står heller ikke noe om hvilke typer utøvende makt nasjonalforsamlingen eventuelt rår over lenger ned i artikkelen. Jeg blir litt usikker på presisjonsnivået når slike begrep sitter løst.
2. I ingressen står også en kildeløs kortversjon av Cubas politiske historie. «Grunnet en kombinasjon av korrupsjon, autoritære ledere og amerikansk innblanding mistet den lovgivende forsamling legitimitet blant det cubanske folket. Dette la grunnlaget for Den cubanske revolusjonen i 1959.» Jeg er litt usikker på om dette er en objektiv, kildebasert versjon av opptakten til revolusjonen. Denne artikkelen er kanskje ikke det rette stedet å presentere teorier om hvorfor revolusjonen oppsto på Cuba, jeg foreslår at dette tas ut, og erstattes av en kortere konstatering av revolusjonen i 1959.
3. Jeg deler den sammen bekymringen som Ulf Larsen: artikkelen bruker mye plass på formalia, og forholdsvis liten plass på politiske realiteter i en ettpartistat. Denne balansen må endres, både ved å ta bort detaljer, og ved å tilføre ny, kildebelagt beskrivelse av de reelle politiske maktforholdene. Det gjelder både i ingressen og i artikkelen som helhet.
4. Et sted står det en rød lenke til Arbeidere (Cubansk avis). Vi har vel regler om og praksis for at de fleste utenlandske aviser omtales med sitt egentlige navn!? Jfr Kategori:Spanskspråklige aviser.
5. Generelt er det en utfordring at teksten er preget av stive oversettelser, slik at de engelske originalsetningene skinner gjennom. (Jeg omskrev «Det sistnevnte kan sies å være intensjonellt» til «Dette kan antas å være en villet situasjon,»). Teksten bør leses og skrives gjennom et par ganger til før vi har god muntlig norsk.

Du kan gjerne svar samlet nedenfor her, med de samme kulepunktene. Det er bedre enn å flette ditt svar inn mellom mine spørsmål. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 18:45 (CET)

1. @Orland: Artikkelen sier spesifikt at Cuba og kommunismen indirekte er imot maktfordeling. Kunne sagt det mer spesifikt
2. Det er da en forsvarlig oppsummering? Men jeg kan såklart finne en annen formulering.
3. Da må du ta frem spesifikke ting som virker som det ikke stemmer. Å konstatere vage ting er det diktaturer gjør når de dømmer folk for demonstrasjoner. WP er ikke et diktatur; forlanger et svar som sier noe konkret enn noen vagesetninger.
4. Har vi det?
5. En veldig god og konkret kommentar her. Jeg skal såklart jobbe med saken! --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 16:31 (CET)

Og en gang til:

1. Både i artikkelen Nasjonalforsamlingen for folkemakten og i artikkelen Statsråd (Cuba) har du skrevet at nasjonalforsamlinga og dens permanente utvalget statsrådet har «utøvende og lovgivende makt». Betyr det at det Nasjonalforsamlingens president eller statsrådet har den daglige direkte instruksjonen av departement, direktorat og statsapparatets øvrige organer? Det er det som forstås som «utøvende makt». Det vil i tilfelle stå i kontrast til det du har skrevet i artikkelen Cubas president: «statsapparatet – ledet av presidenten – har som oppdrag å iverksette denne politikken.»
   Selv om rådende ideologi på Cuba er at de avviser maktfordelingsprinsippet, så har de vel antagelig en praktisk arbeidsfordeling mellom statens organer? De engelske wikipediaartiklene en:National Assembly of People's Power og en:Council of State (Cuba) sier ingen ting om executive power, men det kan selvsagt hende at en:wp tar feil.
2. Jeg oppfatter det umiddelbart som en partsversjon, men dette er ikke mitt fag.
3. Her svarer du på noe annet enn det jeg sa. Jeg snakket om balansen i artikkelen mellom protokollære formaliteter og politiske realiteter. Jeg demonstrerte i praksis noen eksempler på hva jeg mener er overflødige detaljer gjennom en redigering i går ettermiddag. Du satte tilbake den meste av den teksten. Det er ikke så lett å komme fram til en tekstversjon som det er konsensus om hvis vi skal holde på slik.
4. Ja, det har vi. Se Wikipedia:Navnekonvensjoner, setningen «Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.»
5. Fint.

Og en ting til, som et apropos til ditt svar i #3. Wikipedia «dømmer» ikke. Heller ikke i kandidatprosessene. Målet med kandidatprosessene er å samarbeide om å skape en best mulig tekst. Det står i den innledende veiledningen at «hovedbidragsyter … bør være innstilt på å bidra til å diskutere og utbedre mangler som blir påpekt i løpet av prosessen». Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 19:16 (CET)

Fra Kjetil_r

Jeg har lest igjennom hele artikkelen nå, og sitter igjen med et blandet inntrykk. Det er på den ene side gjort et betydelig stykke arbeid her, der man får frem mye informasjon som sikkert er vanskelig tilgjengelig på norsk. De fleste temaer man kan forvente å finne i en artikkel om en normal nasjonalforsamling dekkes i artikkelen, så sånn sett er den jo bra.

Men litt av problemet er at Cuba ikke har et «normalt» politisk system, sånn sett fra en typisk norsk lesers ståsted. Det er noe med tonen i artikkelen som ikke tar hensyn til dette. For noen år siden var jeg veldig fascinert over Sovjetunionens politiske system, og leste mange artikler og bøker om dette. Noen av artiklene og bøkene jeg leste var skrevet av personer med et marxistisk grunnsyn, og disse lot det skinne igjennom at de mente det sovjetiske systemet egentlig var minst like fritt og demokratisk som vestlige systemer, selv om de for syns skyld også kunne ta med noe systemkritikk. Jeg får litt samme følelsen i artikkelen om Nasjonalforsamlingen for folkemakten – man har lange oppramsinger av formelle forhold, men forbigår kjapt at landet slår brutalt ned på politisk opposisjon og uavhengig journalistikk og myndighetskritikk.[1].

Rent språklig vil jeg legge til at artikkelen en del steder er litt vel ord-for-ord oversatt fra engelsk. Det skal være mulig å fikse, uten at jeg vil prioritere det selv akkurat nå. Jeg er også skeptisk til overfloden av referanser: Ofte har man ti setninger på rad som har samme referanse, etter hver eneste setning. Man gjør ikke leseren noen tjeneste ved å legge seg på dette nivået synes jeg, det blir fort veldig tunglest.

Nå har nominasjonen vært åpen én måned, uten at andre enn hovedbidragsyter har stemt for. Flere har skrevet skeptiske kommentarer. Jeg tenker at det nå er på tide å arkivere denne som ikke anbefalt, så får hovedbidragsyter prøve å ta med seg tilbakemeldinger og kommentarer i han/hennes neste artikkel. Hilsen Kjetil_r 24. mar. 2020 kl. 00:55 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 23:19 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Cubas president

En kort artikkel som burde vært lenger, men det er lite skrevet om dette embetet i literaturen om Cubas politiske system og dens funksjon. Grunnet mangelen vil jeg påstå at per dags er det umulig å gjøre artikkelen vesentlig lenger.

Noen vil si at artikkelen har for mange røde lenker. Jeg er uenig. Artikkelen om Riksrett (USA) burde ha flere røde lenker, men artikkelen er såpass kort at den ikke dekker emne. Jeg skal ikke bli straffet for å skrive en mer dekkende artikkel, og så bli fortalt at det er «for mange røde lenker». Når det er jeg for at Riksrett artikkelen kan bli en godartikkel. Mitt poeng er bare at det er rart at man straffer de som skriver og bruker betegnelser som produserer røde lenker, og man blir istedenfor straffet for det med mer arbeid. Jeg skriver dette fordi den forrige artikkelen jeg nominerte ble jeg fortalt at det var en grei artikkel, men at jeg måtte jobbe mer for å produsere (og styrke) de andre artiklene som ble lenket fra artikkelen jeg nominerte. Det anser jeg som en absurd posisjon. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Politikk (diskusjon · bidrag) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Anbefalt

1. For --Politikk (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 10:38 (CET)
2. {{for}} --M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)
3. {{for}} --Ranværing (d) 21. feb. 2020 kl. 18:34 (CET)

1. Imot --M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:18 (CET). Begrunnet nedenfor: ubalansert og ordrik
2. Imot Jeg tiltrer Orlands begrunnelse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:22 (CET)
3. Imot - Enig med mye som er skrevet nedenfor. Synes også at språket i artikkelen er for repetitivt, stakkato og unorsk. Trenger en grundig revisjon. Nutez (diskusjon) 2. apr. 2020 kl. 11:23 (CEST)

Kommentarer

Fra Haakon K

Jeg syns denne er grundig nok til å bli anbefalt. Bare noen kommentarer:

• En ting jeg skulle ønske var at lenka til Lista over Cubas presidenter på en eller annen måte kunne vært mer framtredende; slik som det er nå, er lista over stedfortredende presidenter mer tilgjengelig.
  • Godt forslag. Skal finne en løsning :) --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
• Jeg stusser også på de opprinnelige sitatene i fotnotene er på engelsk; de fleste av dem burde da være på spansk?
  • Sitatene kommer fra kildene/referansene. Jeg inkluderer dem rett og slett fordi jeg ikke er en oversetter. Sikkert noen som har bedre oversettingsforslag enn meg. --Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)
• Det kunne gjort seg med noen flere bilder. Hva med noen bilder av de Castro-brødrene i historiedelen og presidentflagget på et passende sted?
  • Enig med Castro-brødrene. Jeg er usikker om Cuba har et presidentflag. Jeg finner det ikke noested på nettsiden eller når jeg søker på det på nett.--Politikk (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 13:28 (CET)

Haakon K (diskusjon) 8. feb. 2020 kl. 21:54 (CET)

Fra MO Haugen

Denne er nok innafor. Men den kunne også ha vært bedre. Her er noen momenter. For det første synes jeg det er en svakhet ved artikkelen at et av hovedavsnittene i så stor grad følger grunnlovens bestemmelser om presidentembetet. Det blir stakkato, og jeg er redd for at listen over formelle detaljer står i veien for reell forståelse av hva presidentembetet innebærer. Dette er kjent også fra norsk statsrett; Grunnloven alene gir ikke tilstrekkelig informasjon for å forstå det norske politiske systemet, og mange av detaljene der har ingen reell betydning for forståelsen av systemet.

Det kan fremdeles gjøres en del for å gjøre språket mer muntlig og i tråd med norsk syntaks. Noen av flere mulige eksempler: «På 1960-årene initierte den cubanske ledelsen arbeidet på en ny grunnlov», «(og ingen uttalelse om hvorfor ble annonsert).», «I dens kapasitet har CKP ansvar for å organisere krefter for å bygge sosialisme».

I ingressen kan vi gjerne ha færre av de formelle pliktene, og litt mer om de politiske realitene under og etter Fidel Castro. Alt i alt, godt arbeid og interessant lesning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 20:59 (CET)

@Orland: Jeg er faktisk enig, men problemet mitt er følgende; det er skrevet litt om presidentembetet i Cuba på engelsk. Sikkert på spansk, men jeg kan ikke spank! :P

Det norske eksempelet er ikke så treffende. Norge har ikke vedlikeholdt grunnloven sin som andre land. Dette er i motsetning til USA som har en grunnlov, som blir regelmessig vedlikeholdt og der loven må være i samsvar med den. Kort fortalt–det har mye tradisjon å gjøre at Norge er slik. Cubas grunnlov er sånnsett–i betydning–likere USAs enn Norges på flere punkter.

Kan la meg inspirere av Nasjonalforsamlingen for folkemakten artikkelen. Den utdyper mer. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

I praksis har det skjedd lite med artikkelen siden Trygve og jeg kom med våre innspill til artikkelforbedring. Jeg vil minne om «bruksanvisningen» for Wikipedia:Kandidatsider, der det står at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Jeg håper at Bruker:Politikk har tid til å jobbe videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 15:19 (CET)

@Orland: Yes har vært litt opptatt for tiden. Skal få sett på det idag. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:24 (CET)

@Orland: Du svarte aldri på kommentaren min over. Jeg skal såklart rette språket, men jeg har innvendinger til dine kommentarer. Enten må du svare om du er uenig med hva jeg skrev over (og si hvorfor) eller så antar jeg det er løst.--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

@Politikk: Jeg fant ingen innvending fra din side. Jeg pekte på at det var en svakhet ved artikkelen at den bruker plass på å liste opp en rekke formelle plikter og oppgaver som ligger til presidentembetet. Så pekte jeg som et sammenlignende eksempel på at det ikke er sikkert at man forstår alt om norsk statsskikk ved å sitere Grunnloven. Du svarte at det er forskjeller mellom den norske og den cubanske grunnloven. Det er sikkert riktig, men det er fremdeles et problem ved artikkelen at den bruker mye plass på formelle oppgaver, slik at det skygger for realpolitikk.

Her er et eksempel på hva jeg mener. I artikkelens står: «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret).[42] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret.[43] Videre er presidenten ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[44] I hans rolle som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]». Dette kan forkortes til «Presidenten er øverkommanderende for de væpnede styrkene og formann for Det nasjonale forsvarsrådet.» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 13:15 (CET)

@Orland: Jeg endret det til «Presidenten er øverstkommanderende for de Revolusjonære væpnede styrker (forsvaret)[42] og ex officio formann av Det nasjonale forsvarsrådet.[43] Som forsvarssjef har presidenten myndighet til å kunne omorganisere forsvaret og[44] som forsvarsrådets leder er presidenten pliktig til å utnevne «Forsvarsrådets visepresident».[45]» OK?--Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 15:01 (CET)

Mitt poeng var at artikkelen lister opp for mange detaljer, spesialt formelle detaljer av typen «en av presidentens plikter er å ……». Hvilken rekkefølge disse detaljene kommer i, gjør ikke så mye forskjell. Så nei. Men det viktigste er uansett å få fram essensen i artikkelen og embetet; ingressen bør ha mer politisk historie og mindre prosedyrer. At visepresidenten er president-reserve er vel så selvsagt at det ikke trenger å nevnes i ingressen? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:37 (CET)

@Orland: Jeg skjønner. Skal se videre på det. Jeg har fremstilt historiedelen i ingressen. Ser det bedre ut? :) --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 18:03 (CET)

Fra Trygve Nodeland

Ingressen er uklar med hensyn til maktforholdet mellom presidenten og førstesekretæren i kommunistpartiet. Jeg tror det burde uttrykkes slik: «er statsoverhode og øverstkommanderende av forsvaret og hovedrepresentant for Den cubanske stat både innenriks og utenriks. Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba.» «Hovedrepresentant» blir vel smør på flesk og uten statsrettslig og politisk innhold?

Gjort Jeg har fjernet det og gjort flere endringer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Det er også uklart hva man mener med «utøvende»: «Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et ettparti presidentsystem.» I vestlige demokratier oppfatter vi at «utøvende» står i motsetning til «dømmende» og «lovgivende», men hva betyr det her? Så lurer jeg på hva et «ettparti presidentsystem» er. De to begrepene hver for seg, forstår jeg, men sammen?

Gjort Jeg har fjernet begrepet «utøvende». Grunnloven bruker ikke dette begrepet. I samsvar med sosialistske / kommunistiske grunnlover er kun den utøvende makt tildelt kollektive beslutningsorganer. Nasjonalforsamlingen har dommende, lovgivende og utøvende makt. Rent teoretisk (åpenbart ikke hva som har skjedd i virkeligheten) er kommunismen for flertallstyranni. Det betyr at folkeforsamlingen har all formell makt. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

I artikkelen på engelsk står det forøvrig at «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» I den norske artikkelens ingress står ikke det tilsvarende. Er det noen grunn til det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 17:52 (CET)

N Det stemmer rett og slett ikke. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Jeg synes ikke det er noe godt svar. Det følger av den kilden som påstanden er hentet fra at «In a half-hour speech, Diaz-Canel told the nation that Castro, 86, would remain the country's ultimate authority as head of the Communist Party.» Er det slik at presidenten er referert feil? --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:15 (CET)

@Trygve W Nodeland: Dette er en artikkel om en politisk institusjon. Du snakker om Raul Castros makt. Deng Xiaopings høyeste verv når han styrte var visestatsminister. Betydde det at statsministeren hadde mindre makt enn visestatsministeren? Ikke nødvendigvis. Igjen, slik jeg forsøkte å forklare til deg over. Raul Castros makt kommer av at han har hatt makt siden 1959, og den historiske generasjonen (som de så fint kaller seg selv) har flertall i kollektive beslutningsorganer som feks politbyrået. At Raul Castro er mer mektig kommer ikke av at han er førstesekretær - å påstå det bryter med wikipedias egne reglementer. Om du har en kilde som sier klart og tydelig at førstesekretær embetet er viktigere enn presidentembetet - finn det. Jeg er derimot helt enig at Raul er Cubas nåværende sjef, men ikke fordi han styrer statsapparatet. Det er nok heller ikke Raul som leder møtene til ministerrådet, statsrådet og andre viktige organer. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:52 (CET)

Det som står i artikkelen nå er blant annet: «Presidentembetet og førstesekretæren av Cubas kommunistparti (CKP) utgjør de mektigste embetene innenfor landets konstitusjonelle rammer og hverdagspolitikk ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Det er artikkelen som i utgangspunktet omtaler makten i landet, og det er fortjenstfullt. Derfor er jeg også interessert i hvordan de mektigste embetene forholder seg til hverandre. Dersom du skriver at presidenten står formelt øverst i hierarkiet og ikke mer enn det, vil alle som leser det bli litt mistenksomme, for de vil vite å mene noe annet. Det hører etter min oppfatning derfor med til en fremstilling med nøytralt ståsted at man også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle. I motsatt fall blir dette en mangelfull fremstilling, mangelen er at den ikke er nøytral. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:29 (CET)

@Trygve W Nodeland: La til i ingressen «CKP er ansvarlig for å veilede staten ved å utforme en nasjonal politikk, mens statsapparatet har som oppdrag å iverksette denne politikken–statssjefen leder dette arbeidet.» --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:07 (CET)

@Trygve W Nodeland: Enig skal fjerne "hovedrepresentant". Står kun "representant" i grunnloven.

Du har rett. Vestlige analyser tar ikke ofte for seg forskjellene i system og bruker dermed vestlige/liberale begreper for å forklare, men det må sies at begrepet utøvende ofte blir brukt som synonym for den styrende grenen (om det gav mening?).

Enig at «ettparti presidentsystem» er rotete. Det riktigste begrepet er «sosialistisk system» (det de selv kaller det) eller «sosialistisk stat». Igjen bruker mange forskere og kommentatorer vestlige begreper for å forklare Cuba. Enda mer nå enn før fordi Østblokken er borte. Men synes du det hadde vært greit å bruke begrepet «sosialistisk system» istedenfor? Jeg kan sikkert lage en artikkel om «sosialistisk stat/sosialistisk system» som forklarer den kommunistiske styringsmodellen (den er nærmest identisk, i det minste offisielt i alle kommunistlandene).

Dette er både feil og riktig spør du meg; «The president is the second most powerful position, after the First Secretary of the Communist Party of Cuba.» Presidenten er den øverste statslederen og leder arbeidet til statlige institusjoner. Offisielt har ikke kommunistpartilederen noe med dette å gjøre. Men kommunistpartiet bestemmer den politiske plattformen til regjeringen (altså førstesekretæren leder den prosessen). Presidenten er ansvarlig for å iverksette partiets plattform. I tillegg har Cuba prøvd (i det minste sagt det offisielt) at de ønsker å skille ytterligere grensen mellom partiansvar og statsansvar. Staten iverksetter og styrer prosessen, men partiet viser vei (gjennom partiplattformen). Mye av forskjellen skyldes også uformell makt. Raul Castro har vært en ledende figur i Cuba siden 1959, og Diaz-Canel kun siden 2018. Det bør derfor ikke overraske at Raul Castro kan dominere kollektive beslutningsorganer som politbyrået på en hel annen måte enn Diaz-Canel gjør.... Men kort svar; det er komplisert. En sånn setning vil jeg hevde vil ikke klargjøre for leserne den politiske maktbalansen i Cuba. --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Takk for alle kommentarene folkens! :) Jobber med å skrive en kronikk i real-life så får ikke gjort alle endringene fortløpende, men de er på min to-do liste! --Politikk (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 15:08 (CET)

Det står nå følgende: «Dette er det høyeste utøvende vervet i Cuba. Presidenten er leder for den utøvende grenen, ettersom Cuba har et sosialistisk politisk system.» Innledningsvis ser jeg etter en enkel tydeliggjøring av hvem det er som dømmer og hvem det er som gir lover. Dette for å plassere den utøvende makt i en sammenheng. Dersom det skjer en sammenblanding av «partiansvar» og «statsansvar», så er det kanskje komplisert, men ikke desto mindre en oppgave for hovedforfatteren å klargjøre. Det skal hos oss ikke skje gjennom våre egne resonnementer (POV), men gjennom å påvise observasjoner og resonnementer i kilder. Dersom det faktisk er uklart hva som skjer, vil også det gjerne være konstatert i en kilde. Bare vis oss hva som er sagt, og vi skal nok kjempe oss til å forstå det. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2020 kl. 10:00 (CET)

@Trygve W Nodeland: Kilden er i artikkelen - grunnloven er referert til. Jeg har fjernet alle henvisninger til «utøvende». Brukte nok et alt for fantasifult begrep selv. --Politikk (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 12:40 (CET)

Det jeg fortsatt savner er at artikkelen «også gjengir påstander om informelle maktforhold som går på tvers av de formelle», jf det jeg har sagt ovenfor. De fleste lesere vil betrakte Cuba som et diktatur, og har kanskje også grunn til det. Påstandene om den «uformelle makt» som artikkelforfatteren har vist til, hører derfor hjemme i en artikkel som dette - og i ingressen. Uten å referere slike påstander, mange sikkert ganske godt begrunnet, vil artikkelen ikke kunne sies å representere et nøytralt ståsted. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 17:23 (CET)

Avslutning

@Politikk: jeg lurer på om vi skal begynne å avrunde denne. Mine innspill er forstått og delvis fulgt opp. Kan du gå gjennom artikkelen én gang til, litt ekstra språkvask og litt færre åpenbare detaljer. Hvis Haakon K og Trygve Nodeland også er fornøyd med tilbakemeldingene på sine innspill, så kan vi avrunde denne som en god AA i løpet av 1/2 - 2 dager. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 15:59 (CET)

@Orland: Skal få gjort det i kveld eller imorgen (på tirsdag) :) --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 10:53 (CET)

@Orland: Da har jeg lest gjennom og endret på teksten (mest i historiedelen). Jeg har lagd flere avsnitt og prøvde å lage en klarere flyt i artikkelens struktur. Jeg håper det gjør artikkelen bedre.

En kommentar. Jeg vet at du synes språket er litt «tungt», men det er vanskelig å beskrive «loven» på en veldig artig måte. Selv om jeg er enig i at å lese om hva slags oppgaver presidenten gjør ikke er det morsomste i verden er det det artikkelen handler om. Det er de kjedelig beskrivelsene, hva slags rettigheter og myndigheter han har.

Jeg synes alt som står i de reglene er relevante, men jeg medgår helt åpenbart at de ikke er veldig interessante–spesielt om man har en halvhjertet interesse (eller ingen interesse i det heletatt) om Cubas politiske system.

Hva er så dine tanker til det? --Politikk (diskusjon) 3. mar. 2020 kl. 19:24 (CET)

@Politikk: jeg synes at både denne og den andre kandidatprosessen (Wikipedia:Kandidatsider/Nasjonalforsamlingen for folkemakten) blir mer og mer vanskelig. Jeg føler at vi går i feil retning i begge prosessene.

1. Da jeg begynte på Wikipedia for 15 år siden var det en vanlig forståelse at «Wikipedia har ikke dårlig plass»; det var aksept for å skrive langt og detaljert. I dag er situasjonen ganske annerledes. Vi vet at stadig flere av våre lesere bruker håndholdte enheter når de leser Wikipedia. De gir opp og legger bort artikkelen hvis den er lang, dårlig skrevet, overdrevent detaljrik eller usammenhengende og dårlig redigert. Jeg tror du er nødt til å tenke gjennom hvem du skriver for. Wikipedia er overraskende liberale når det gjelder å la våre bidragsytere skrive uttømmende om det de er interesserte i. Men på et tidspunkt må man stoppe opp og spørre seg hva det skal være godt for. Akkurat nå er den norske Wikipediaartikkelen dobbelt så lang som den engelske og den spanske tilsammen. Hvilken leser ser du for deg til dette? Mann på 45 som griper til ipad etter å ha sett på Urix? Skoleelev (16) som skal skrive om Cuba i samfunnsfag? Eller turist (61) som planlegger ferien? Jeg mener at detaljnivået er for stort og teksten for ufokusetr for alle disse tenkte leserne. Jeg mener at artikkelen trenger en brutal forkorting og grundig oppstramming som fjerner detaljer, strammer opp framstillinga og får fram det viktigste på en bedre måte. Antagelig bør teksten reduseres fra 34K til 20K. Herunder kan du også komprimere og forenkle referansebruken. I den spanske artikkelen er det én samlet referanse til grunnlovens §128; mens den norske artikkelen har 26 ulike referanser til ulike deler av denne paragrafen.
2. Samtidig ser jeg at du ikke har gjort noe gjennomgripende med innvendingen fra Trygve Nodeland. Den engelske artikkelen oppsummerer dette ganske annerledes konsist i ingressen.
3. Når jeg leser artikkelen Cubas politiske system i Store norske leksikon, synes jeg at jeg får et rimelig greit inntrykk av emnet. Spørsmålet er hva vi kan tilby i en serie norskspråklige Wikipediaartikler som gjør WP til et godt alternativ til SNL. Svaret kan ikke være en uredigert overload av allverdens detaljer. Jeg synes du er på rett spor når du tilfører kilder, synspunkt og sitater fra utenlandske statsvitere. Det er artiklenes sterke side. Ta vare på det, og bygg videre på kildebelagt beskrivelse av de politiske realitetene.

Inntil videre har jeg endret min {{for}}-stemme til en {{mot}}-stemme for å tydeliggjøre at jeg fremdeles ser på artikkelen som uferdig. Jeg håper du tar disse signalene i beste mening, og jobber videre med artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 20:18 (CET)

@Orland: Hei og hå. Mye som skjer her.

1. Den engelske og spanske artikkelen er i dårlig forfatning. Men om det er slik at man skal kun skrive dårlige artikler på norske wikipedia så har jeg ikke meget lyst til å delta–det virker som om det er det du sier.
2. Det er jeg uenig i. Du må grunngi det mer slik at jeg forstår det–kanskje jeg da blir enig. Vi kommuniserer ikke ansikt-til-ansikt, men med ord. Uklarheter blir større enn vanlig.
3. Enig den er kort, samt for de som ønsker å kunne få et veldig kort og generalisert innblikk er det sikkert en grei artikkel. Jeg liker den ikke derimot. Ellers takk såklart :)

• Ellers. Poenget med Wikipedia må da være å skrive artikler som er gode. Jeg er enig. Jeg skriver ikke godt nok. Dere sier det og det stemmer nok. Er derimot ikke enig at dette er en veldig lang artikkel. Man må også godta at ikke alle artikler er naturlig like morsomme. Om jeg skulle skrevet en artikkel om norske lover hadde man hatt veldig mye tørt innhold–norsk lov er ikke ment å være morsom, men å funke. Man kan ikke gjøre et emne mer interessant enn det det er. Om jeg personlig kunne skrevet min egen mening og egen tolkning hadde jo dette vært mer spennende i din forstand; mindre formelle regler. Nå er det slik at det er ingen som har skrevet en analyse om presidentembetet i Cuba på verken norsk eller engelsk. Da blir artikkelen et resultat av kildene. En kort artikkel som viler på offisielle lover. En tilsvarende artikkel om USAs president ville jo være mye mer interessant.
• Ikke alt er spennende. Som alt mulig annet så må leserne få mulighet til å lese og vi på WP må jobbe så godt vi kan med å styrke våre skriveevner (det sistnevnte er det som tiltrekker meg med WP). Men hvis det er slik at jeg må skrive sånn og sånn, og kjedelig stoff ikke er rettmessig fordi det er kjedelig så mister jeg virkelig grunnen til å være her. Nå er jeg ingen stor skribent, men det ble bevist at mesteparten som hadde kjøpt PIkettys Capital in the 21st Century ikke kom lenger enn side 20. Han skrev likevel en 1000 siders oppfølger. Det var kanskje ikke så lurt om målet er mer lesere, men det er det kanskje ikke. Kanskje folk vil ha ei bok noen få leser som andre da forklarer? Hvorfor må alle WP lesere måtte lese hele artikkelen? Hvorfor er det et problem at flertallet av leserne ikke leser hele artikkelen? Det forstår jeg faktisk ikke. --Politikk (diskusjon) 17. mar. 2020 kl. 13:24 (CET)

@Politikk: jeg tolker det siste svaret ditt som om du mener at denne Wikipedia-artikkelen er en slags dose tran. Ikke spennende, ikke morsomt, men emnet krever at det gjøres på den måten du har lagt opp til. Jeg skjønner ikke den tilnærminga.

Poenget med å skrive sakprosa er å disponere stoffet slik at de de viktigste poengene blir synlige, og oppleves av leseren som relevante. Det betyr å kille darlings, fjerne fyllstoff, forbedre språket og foredle disposisjonen. Kandidatprosessene er tenkt som et samarbeid hvor hovedbidragsyteren(e) får råd om hvordan artiklene kan forbedres. Hvis du ikke lytter til rådene, så er det ikke sannsynlig at det blir noen positiv framdrift i kandidatprosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. mar. 2020 kl. 14:56 (CET)

@Orland: «Poenget med å skrive sakprosa er å disponere stoffet slik at de de viktigste poengene blir synlige, og oppleves av leseren som relevante. Det betyr å kille darlings, fjerne fyllstoff, forbedre språket og foredle disposisjonen.» Enig, men problemet vi har er at vi er svært uenig i hva som er relevant leserstoff. Av en eller annen grunn mener du at formelle regler (som er kjedelige greier) skal kuttes (selv om det er det viktigste). Jeg er veldig samarbeidsorientert, men her er vi uenig. Om dette er en samarbeidsprosess kan ikke du kjøre over meg akkurat som at jeg ikke kan kjøre over deg. Istedenfor for at vi kjører over hverandre kommer vi fram til kompromiss (eller som kommunistene alltid sier «konsensus»). --Politikk (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Fra Danmichaelo

Hei Politikk. Håper du fortsatt er interessert i å jobbe med denne artikkelen. Her er mine kommentarer fra gjennomlesning:

Innledning: Lengden på hele artikkelen kan kanskje passere, men innledningen er klart for lang. En innledning bør ikke være veldig mye lengre enn den i USAs president. De to første avsnittene er greie (definisjon), men det neste (historikk) blir for langt og detaljert for en innledning, samtidig som det ikke enkelt å følge for en uinnvidd, og det beveger seg også for langt vekk fra artikkelens tema, som er Cubas president. For eksempel:

• «I perioden 1959–76 hadde ikke Cuba en nasjonal grunnlov. Fidel Castro styrte landet gjennom statsminister-embetet.» – betyr det at landet ikke hadde president i denne perioden?
• «og Fidel Castro ble valgt […] som regjeringssjef og statssjef» – altså president? Eller er det et poeng at ordet statssjef brukes her?
• «I 2019 ble embetet «Statsrådets president» oppløst og erstattet med dagens presidentembetet» – sier ikke så mye mer enn at et eller annet ble endret i 2019.

Alt i alt ville jeg kuttet hardt i dette avsnittet.

Det neste avsnittet om presidentens rolle er også unødvendig detaljert for en innledning, samtidig som det ikke tilfører så mye viktig informasjon utover det som sies i første avsnitt («presidenten er statsoverhode og øverstkommanderende»), og hvis det er noe som er unikt for Cubas system her, så drukner det i det som ikke er det.

Historie: Overskriftene «Bakgrunn» og «Moderne embete» synes jeg ikke er helt dekkende. «Bakgrunn» dekker etablering av et republikansk system? «Moderne embete» dekker Cuba som sosialistisk republikk? Det siste kan kanskje også deles opp i to?

Cubas kommunistparti: Jeg måtte lese dette avsnittet to-tre ganger for å forstå hva som egentlig ble formidlet her. Det er absolutt interessant å ha med noe om CKP, og forholdet mellom statsapparat og partiapparat, men er sitatet «unikt, martisk, fidelistisk og marxist-leninistisk, og er den organiserte fortroppen til den cubanske nasjonen, opprettholdt av sin demokratiske karakter, så vel som sin permanente tilknytning til folket, er den overlegne drivkraften bak samfunnet og staten.» nødvendig?

Valgsystemet på Cuba: For en leser som lurer på ting som «Hvordan velges presidenten?», «Hvordan velges presidentkandidatene?», «Kan kandidater fra andre partier stille?», er denne seksjonen ganske tung materie. Først må en gjennom et avsnitt om lokalvalg, som ikke virker særlig relevant. Deretter valg til provinsforsamling og nasjonalforsamling. Ordet «president» nevnes ikke en eneste gang, så en må forstå at det er inkludert i «de ledende embetene i staten».

– Danmichaelo (δ) 22. mar. 2020 kl. 22:44 (CET)

Jeg kan godt kutte innledningen.. Men skal ikke innledningen passe artikkelen? Innledningen til USAs president passer vel fordi den artikkelen er veldig kort?

Da kutter vi historiedelen av innledningen

Cuba hadde to presidenter i perioden 1959–76.

Variasjon; altså statssjef og president betyr det samme.

Det har du rett i, men ønsker du å gå i mer detalj i innledningen om nettopp denne viktige endringen? Det hadde jo vært ganske heftig i Norge om "statsminister-embetet" ble oppløst og erstattet med "regjeringspresident". Da hadde jo en hau av medier forklart forskjellene og hvorfor den endringen tok sted.

Godt poeng. Kan godt kutte og klargjøre bedre.

Yes du har rett. Men Cubas republikanske system har alltid vært presidentialistisk, men det kommer åpenbart ikke klart frem. Da fikser jeg det.

Haha synes den setningen forklarte godt hvordan CKP så på seg selv samt var en ganske grei beskrivelse av Cubas politiske system, men jeg kan godt kutte og forklare med mine egne ord om du føler det er bedre.

Forsåvidt enig!

Takk for kommentarene @Danmichaelo:. Mye arbeid gjenstår skjønner jeg. --Politikk (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Fint! Innledningen kan godt være lenger enn den til USAs president, men den skal være et kort sammendrag. Historiedelen trenger absolutt ikke å kuttes helt, tenkte mer i retning av å forkorte den til 3-4 setninger. Den siste setningen kan godt omhandle endringen i 2019, men den bør forklare noe om hvorfor, eller hva som ble endret, f.eks. «I 2019 fikk Cuba en ny grunnlov, som blant annet innførte begrensning på antallet presidentperioder og delte opp presidentembetet i et presidentembet og et statsministerembet.» (hvis det var det som skjedde altså, jeg vet ikke om jeg har forstått det riktig) Det hadde også vært supert om du prøvde å skrive tydeligere om endringene i selve artikkelen. I innledningen står det f.eks. at «Statsrådets president» ble oppløst, men i artikelen står det bare at «Den nye grunnloven endret på rollen til embetet ‘Statsrådets president’», noe som ikke høres ut som det samme. Og du har ikke med f.eks. konkret hvor mange perioder en president kan sitte etter den nye loven. Noe om reaksjoner på endringene hadde også vært fint å hatt med, hvis du finner noen gode kilder.

1959–76: Skjønner, det kom ikke god nok frem.

Variasjon: Kan være bra, men husk at ikke alle som leser artikkelen nødvendigvis har helt klart for seg akkurat hva en president er :)

– Danmichaelo (δ) 23. mar. 2020 kl. 11:14 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2020 kl. 14:53 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

2021

Stanley Kubrick

En bred og grundig presentasjon av en viktig og interessant filmskaper. M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 15:02 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 15:02 (CET)
2. Imot Nutez (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 16:32 (CET)
3. For - Selvfølgelig helt innenfor AA-kravet. --- Løken (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 15:04 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 15:02 (CET)
2. Imot Nutez (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 16:32 (CET)

Kommentarer

Etter en kjapp gjennomlesning må jeg si jeg er ganske kritisk. Artikkelen bygger i stor grad på én norsk bok, og utelater et hel mengde analytisk og filmteoretisk litteratur, om det som er kanskje er tidenes mest analyserte filmskaper. Den har også ganske kronglete språk, mye fokus på trivielle detaljer, overlesset infoboks (bedre å droppe hele greia, som på en:wp), merkelig oppsett med alle bilder til høyre, etc. etc. Jeg vet dette er en kort og kanskje provoserende kommentar, men jeg skal komme tilbake med mer så snart jeg får tid. Jeg er imidlertid ganske overbevist om at dette ikke holder. Nutez (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 16:32 (CET)

Jeg har ikke tenkt å krangle, men her er mange misforståelser: bildene til høyre er helt standard og infoboksen er fra Wikidata. Artikkelen har 80 punkter på referanselisten hvor av noen fra Bjørkelys bok (som vel er en artikkelsamling med flere bidrag). Det er ellers 15 henvisninger til Historical Journal of Film, Radio and Television og det er mengder av henvisninger til andre seriøse kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2021 kl. 17:04 (CET)

Språklig finpuss er jo slikt vi lett fikser i kandidatprosessen, og alle kan bidra konstruktivt med å fikse språk. PS: Hva som er detaljer og hva som er vesentlig kommer an på kontekst og øyet som ser, feks er Kubricks forhold til nazismen og holocaust åpenbart viktig når man ser den konkrete konteksten (feks hvem var Veit Harlan, hva skjedde i Galicja, moren innvandret fra Galicja etc). --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2021 kl. 17:30 (CET)

Noen av innvendingene til Nutez kan være relevante for en UA-vurdering, og da kanskje spesielt hvis Nutez utdyper med eksempler på hva som mangler og hvor det er for mye fokus på detaljer. Men jeg mener bestemt at ingen av de argumentene som ble nevnt her nå, kan regnes som gyldige innvendinger mot AA-status. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 17:27 (CET)

• Ok, skal vi se. Her er det jeg mener er eksempler på tung og lite smidig språkføring:

¶ Bakgrunn og familie

• Kubrick vokste opp i en kosmopolitisk middelklasse. Faren var lege. Hersh Kubrik, hans oldefar, var en skredder som sammen med kone og barn utvandret til USA fra Probuzna i det østlige Galicja i 1899 (da en del av det habsburgske Østerrike, Probuzna ligger etter andre verdenskrig Ternopil oblast i Ukraina). De fikk flere barn etter at hadde slått seg ned på Manhattan. Deres eldste sønn, Elias, giftet seg med Rosa Spiegelblatt fra Bucuresti, Romania. Jacob Kubrik, sønn av Rosa og Elias, født i New York, giftet seg med Gertrude Perveler fra Galicja. Faren Jacob (1902-1985) var også kjent som Jack eller Jacques. Foreldrene Jacob og Gertrude ble gift ved en jødisk seremoni. Stanley hadde aldri noen bar mitzvah og han ble ikke begravet i en jødisk seremoni selv om kaddish ble lest. Martin Perveler, Stanley Kubricks onkel, spilte en viktig rolle i filmskaperens tidlige karriere.

Korte, stakkato setninger med dårlig flyt, innskutt med noen ganske lange slanger fylt med masse triviell og irrelevant informasjon. Hvorfor trenger vi alle disse navnene og parentesene? Hvordan bidrar denne informasjonen til å lære leseren forstå Kubrick? Vi får heller ikke forklart hva kaddish er for noe.

Dette er allerede begrunnet. Kubricks familiebakgrunn er ikke bare viktig, den er oppsiktsvekkende, men da må vi gjengi detaljer som langt fra er trivielle: Hele hans familie hadde bakgrunn fra Galicja som var et kjerneområde for holocaust (90-98 % av jødene ble drept). Kubrick hadde definitivt jødisk opphav og han giftet seg med Veit Harlans niese. Veit Harlan drev med ufyselig ting på oppdrag av sin venn Goebbels. Han jobbet i minst 30 år med planer om en stor holocaust-film. Vi kan godt bruke teskjeen for å forklare hvordan alt dette henger sammen, men jeg synes fakta taler for seg - slik det skal i et leksikon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 12:16 (CET)

• Hvem er Geoffrey Cocks?

Fikset «Ifølge NN ...» er en måte å poengtere at opplysningene kan være usikre eller subjektive. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 12:16 (CET)

• Ugrammatisk: Christiane Kubrick og Jan Harlan medvirket i dokumentar om onkelens virksomhet for naziregimet og Han holdte media stort sett på avstand og ga noen få intervjuer

Fikset --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 14:19 (CET)

• Han avsluttet utdanningen med svake karakterer fra high school. Han ble filmskaper etter å ha arbeidet fem år som fotograf for et fotomagasinet Look. Kubrick var selvlært som fotograf og filmskaper. Han var en ivrig sjakkspiller som ung og konkurrerte som halvprofesjonell. Han spilte trommer i skolekorpset.

Igjen, korte repetitive setninger, han gjorde ditt og han gjorde datt. Og hva er high school?

«han gjorde ditt og han gjorde datt» - ja nettopp, dette er en biografi. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 12:20 (CET)

Som gjør det utrolig kjedelig å lese. Tenk litt på mottakerbevissthet og hvem det er du skriver for. Dette er litt av et cop out-svar. Nutez (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 12:36 (CET)

Tja. Dette er et leksikon og stilen skal være tørr, ihht WP-filosofien skal vi gjengi fakta og ikke tilføye noe med en artig fortellermåte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 14:26 (CET)

Å skrive leksikalsk er ingen unnskyldning for å skrive repetitiv, dårlig norsk. Det er ingen motsetning mellom NPOV og god språklig stil; du vil at vel at lesere skal bli fenget, og faktisk leser hele artikkelen? Nutez (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 14:32 (CET)

• Faren sendte ham 12 år gammel til en onkel i Pasadena, California, fordi faren håpet at Stanelys svake skoleprestasjoner ville forbedres ved et opphold i California. Etter krigen så han mye avantgardefilm og europeisk film i New York, blant annet på Museum of Modern Art. I løpet av de ti årene før han flyttet til Los Angeles 1955 opparbeidet han, blant annet ved å se en stor mengde film, preferanse for visse regissører, stiler og filmer. På Museum of Modern Art kunne han se alt fra tidlig film til samtidsfilm blant annet av D.W. Griffith, Charlie Chaplin, Erich von Stroheim, Ernst Lubitsch, Carl Th. Dreyer, Roberto Rossellini, Akira Kurosawa og Robert Bresson.

Stavefeil, overlenking, gjentakelser. Kurosawa er hverken avantgarde eller europeisk.

Trivielle skrivefeil er bare å rette opp, ingen grunn til å lage en diskusjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 12:20 (CET)

Nei. Det er ikke min jobb. Stavefeil er et symptomatisk eksempel på artikkelens mange mangler, en slags pars pro toto. Nutez (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 12:36 (CET)

WP er et kollektivt prosjekt der alle konstruktive bidrag er velkomne, herunder retting av skrivefeil. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 14:28 (CET)

Konstruktiv kritikk skal også være velkommen, uten at den som kommer med kritikken skal få høre «værsågo' fiks det sjæl». Som jeg har skrevet mange ganger her allerede, er dette bare et lite utvalg, som representerer større problemer ved artikkelen og generellt slurv/venstrehåndsarbeid. Prøv å vær litt mer lydhør for kritikk; det er vel for det formål at denne kandidatsiden ble opprettet? Nutez (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 14:36 (CET)

• Kubrick hadde som ung en mangfoldig filmsmak, men han var selv særlig påvirket av den visuelle eksperimenteringen i tysk eskpresjonistisk film…Den første var Caligaris kabinett (1919) som med forvridde vinkler reflekterte det indre opprøret hos personene. – stavefeil, og jeg skjønner ikke siste setning.
• Kubrick var særlig inspirert av Fritz Lang, Georg Wilhelm Pabst og Max Ophüls. I 1948 møtte Kubrick George Grosz som hadde flyktet fra nazistene i Tyskland. «Dårlige filmer ga meg mot til å prøve å lage film», uttalte han. – uttalte hvem? Og hadde han ikke sett masse god film som han likte?

Fikset Setning ute av kontekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 14:52 (CET)

• Dette er bare et lite utdrag, som jeg dessverre må si er representativt for hele artikkelen og dens mange lyter. Jeg synes i det hele tatt vektingen av informasjon og opplysninger er ganske underlig. Mye rart er kommet med, mens masse viktig om Kubricks filmstil (og vurdering derav) er utelatt. De mest anerkjente Kubrick-skribentene Ciment, Duncan og Baxter er heller ikke brukt overhodet. Ved å droppe infoboksen, kvitter vi oss også med slikt svada som sjakkspiller under «Beskjeftigelse». Nutez (diskusjon) 11. mar. 2021 kl. 23:29 (CET)

Dette er en biografi med vekt på livsløp og karriere. Filmene er naturligvis viktig, men de har sine egne artikler. Hans særtrekk som filmskaper er fyldig omtalt. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 12:05 (CET)

Sammenlign med den engelske artikkelen for å se hva som mangler. Når en leser går på Wikipedia for å vite mer om Kubrick, vil jeg tro filmene står i hovedsetet, ikke all mulig biografiske detaljer som ikke fører noen steder. Artikkelen har veldig korte avsnitt om det viktigste med Kubrick, som bruk av klassisk musikk, perfeksjonisme og abstrakt (kaldt?) karakterdesign. Jeg savner mer akademisk analyse av formelle kvaliteter ved Kubricks filmer, som audiovisuelle virkemidler og cinematisk mise-en-scène. Hvorfor er ikke Bordwell, en av vår tids viktigste og mest innflytelsesrike filmteoretikere sitert i artikkelen? Sorry, men dette blir for svakt. Nutez (diskusjon)

Hvorfor er ikke Bordwell sitert? «Hvorfor» er irrelevant, det holder lenge å konstatere at vedkommende ikke er sitert. Nutez har tydeligvis kjennskap til Bordwell og står fritt til å gjengi viktige punkter fra Bordwells analyser. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 12:26 (CET)

Poenget er at dette er et representativt utvalg av artikkelens mangler. Det er hverken min jobb å påpeke alle feil ved artikkelen, eller rette dem opp. Det er ikke jeg som har nominert artikkelen. Denne siden er til for å komme med konstruktiv kritikk av den nominerte artikkelen. Nutez (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 12:36 (CET)

For AA er det ikke krav om at artikkelen skal reflektere faglitteratur og ulike tolkninger/oppfatninger. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 14:39 (CET)

Jeg blir bare mer og mer overbevist om at min mot-stemme var korrekt, når jeg ser hvor defensiv du blir når jeg påpeker mangler. Prøv heller å bøte på artikkelens mangler, istedenfor å hele tiden kverulere med meg. Artikkelen er dessuten nominert til både AA og UA, så min kritikk er uansett gyldig. Nutez (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 14:42 (CET)

Etter ønske fra hovedbidragsyteren avslutter jeg denne kandidatprosessen nå. Teknisk sett med {{KAavsluttet|nei|~~~~}}. Jeg ser at noen av innvendingene fra Nutez er berettigede, særlig om detaljer og sidespor. Samtidig er det ikke nødvendigvis en berettiget innvending at kjente bøker om emnet er ubenyttet. Det er kanskje heller ikke rimelig å forvente at leksikonartikler på AA-nivå skal gå langt inn en akademisk analyse av filmene, selv om Wikipedia generelt sett har mye å hente på beskrive filmer med filmfaglig analyse, ikke bare fra et produsent- eller publikumsperspektiv. M O Haugen (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 15:14 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 15:14 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Ferje

Artikkelen er nokså dekkende. Litt småplukk på referanser og noe språkvask. Jeg tror en kandidatprosess kan være nyttig for artikkelen. Kanskje kan noe fjernes eller flyttes til andre artikler, blant annet nederste avsnitt om ulykker? Vasmar1 (diskusjon) 27. sep. 2021 kl. 07:48 (CEST)

Anbefalt

1. For Vasmar1 (diskusjon) 27. sep. 2021 kl. 07:48 (CEST)
2. For Informativ, velskrevet og dekkende (etter min forstand) for et stort emne! Tusen takk for en fin artikkel. Godt plasserte bilder balansert i forhold til teksten. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 6. okt. 2021 kl. 12:52 (CEST)

1. Imot Er behov for mye mer korrekturlesing før artikkelen kan ansees ha nådd standard som anbefalt. Ulflarsen (diskusjon) 7. okt. 2021 kl. 21:59 (CEST)
2. Imot Se mine innvendinger nedenfor. M O Haugen (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 12:25 (CEST)
3. Imot Enig med Ulf og Haugen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2021 kl. 21:42 (CET)

Kommentarer

Interessant artikkel, har såvidt begynt å titte på den, skal få tatt mer de nærmeste dagene. En sak som slår meg, er at artikkelen er noe fokusert på Norge, det hadde vært bra å fått med mer om fergedrift i andre land, særlig Filippinene har jo mange ferger. Det står mer om dette i tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia - «Ferry», der er det også nevnt at den første fergemann er omtalt allerede i gresk mytologi. Dette er uansett stoff som hovedbidragsyter nok klarer å innpasse under kandidatperioden. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 27. sep. 2021 kl. 15:13 (CEST)

Kan ikke se at Varulv2468 ble forespurt. Ikke anta at en nominering er innenfor det vedkommende ønsker. --Infrastruktur (D | B) 27. sep. 2021 kl. 15:48 (CEST)

Hei Infrastruktur. Det glemte jeg helt. Så bare at dette var en artikkel med potensiale og tenkte "let's go". Takk for beskjed. Sier i fra. --Vasmar1 (diskusjon) 27. sep. 2021 kl. 22:25 (CEST)

Har du sett artikkelen han har jobbet på siden i mars forresten? Imponerende spør du meg. Hvis han vil konsentrere seg om den, så kan det tenkes at noen andre må ta på seg jobben med Ferje artikkelen, men han lar vel høre fra seg snart. --Infrastruktur (D | B) 28. sep. 2021 kl. 13:06 (CEST)

Jeg har bare en ting å si; -Wow. --Vasmar1 (diskusjon) 28. sep. 2021 kl. 14:14 (CEST)

Hei Vasmar1, interessant dette, men med første øyekast ser teksten ut til å være meget Norge-fokusert. Forslag: Hva med å opprette en ny artikkelen Ferjetrafikk i Norge og så la det mer generelle stoffe stå igjen under artikkelnavnet Ferje? Så kan vi nominere Ferjetrafikk i Norge til AA-artikkel, og vente på at Ferje etter hvert også kommer opp på samme nivå. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 27. sep. 2021 kl. 22:41 (CEST)

Hei. Mulig det er en bedre ide, men det må kanskje Varulv2468 få lov å si sin mening om? --Vasmar1 (diskusjon) 28. sep. 2021 kl. 07:30 (CEST)

Selv om ordet «bil» nevnes dobbelt så ofte som ordet «passasjer» er det litt underlig at de største passasjerferge-sambandene i landet ikke har plass i artikkelen. For allerede i ingressen defineres ferje ganske greit :
- En ferje, eller en ferge, er en båt eller et skip som frakter passasjerer over avgrensede avstander -
- Små passasjerferjer går også over sund eller mindre distanser. Eksempler på slike ferjer er MF«Beffen» i Bergen, Byferjen i Fredrikstad eller Sundbåten i Kristiansund …
Mye av oppmerksomheten går på at artikkelen i all vesentlig grad er fokusert på nasjonale fergeruter. Men det synes som om Norges travleste fergesamband, Nesoddbåtene, er uteglemt fordi den ikke frakter biler. Rett nok er et bilde av passasjerfergen «Kongen» satt inn i artikkelen, men uten å stå i rimelig kontekst til artikkelen forøvrig. Så, kort og godt: Passasjerferjer bør få et eget avsnitt! TorSch (diskusjon) 28. sep. 2021 kl. 10:52 (CEST)

I Norge har det vel vært en viss glidning i begrepsbruken der ferje brukes mer eller mindre synonymt med bilferje, mens båt ofte brukes om ren passasjertransport (ikke konsekvent). På engelsk brukes ferry mye mer generøst om mange slags båttransport noe som skaper forvirring ved besøk i Norge: "Nei det er ikke en ferje, det er en hurtigbåt."

Nytt poeng kommer her: En vanlig definisjon av ferje er båttransport over begrenset avstand i "shuttle" (frem og tilbake). Vennlig hilsen Erik d.y. 28. sep. 2021 kl. 15:39 (CEST)

Nåja, så Nesoddbåtene går ikke i skytteltrafikk? Det er knapt så 200 passasjerer rekker å gå i land, og 200 nye går ombord, før det er ut på ny tur. Tror ikke at Erik den yngre forstår er enige om hva skytteltrafikk betyr! TorSch (diskusjon) 28. sep. 2021 kl. 19:28 (CEST)

Vel, det var vel ikke det jeg skrev, men det er to setninger som tilfeldigvis er oppstilt etter hverandre som i forbifarten kan se ut som samme poeng. Den vanlige definisjonen handler om shuttle over et stykke vann, mens i Norge (på Vestlandet?) brukes i stor grad ferje=bilferje (i shuttle). Et fartøy som bare frakter passasjerer over fjorden omtales oftest som «båt», mens et fartøy som fraktet passasjerer rundt omkring fjordene og øyene ble kalt sjøbuss. En eldre variant som fraktet altmulig rundt i fjordstrøkene (før bilene tok overhånd) ble kalt fjordbåt eller «damper». Dette er bakgrunnen for at ferje og bilferje brukes til dels synonymt, iallefall på Vestlandet. Rederiene skjelner da også mellom hurtigbåt (buss på sjøen) og ferje (bilferjer som også tar passasjerer uten bil), mens utenlandske/engelskspråklige turister kaller begge deler "ferry". Nuvel.

Mitt ærend var egentlig å få frem at ingressen trolig trenger en presisering, altså en klargjøring av definisjon og avgrensing fordi det ikke er opplagt hva som omfattes/bør omfattes av begrepet/artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. sep. 2021 kl. 18:42 (CEST)

Javel. Det ser ut til at du er minst like sta som meg. Du vil ha definisjonen på DIN måte, jeg vil ha den sånn som Wikipedia har hatt den; sånn som SNL ennå har den, og som mange andre ser det (jeg kan ikke påberope meg et flertall for den ene eller den andre oppfatningen selv om jeg er sta). Men Båtservice i Oslo er jo kjent som Bygdøyferja, ikke sant? Så hva er galt med oss Nesoddinger, når vi ikke engang har artikkel om verken Nesoddferja eller Nesoddbåten ? Sist nevnte er jo gjort til en omdirigering til Norled, en ekstern rute-operatør som har ferjet Nesoddinger i ganske få år av Nesoddfergenes historie, mens Nesodden-Bundefjord_Dampskipsselskap med over 140 års historie er henvist til lokalhistoriewiki.

Se også -

• "Ferge, artikkel SNL"
• Kollektivtransport i Akershus#Båt — Dette usignerte innlegget ble skrevet av TorSch (diskusjon · bidrag) 29. sep 2021 kl. 21:53 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Nei gi deg nå. Jeg ønsker ikke en bestemt definisjon, jeg ønsker bare en klargjøring av hva artikkelen skal omfatte fordi jeg synes det er forvirrende slik det står nå. Det er forvirrende blant annet fordi det avviker veldig fra slik det brukes i Norge, særlig i de store ferjefylkene på Vestlandet. Artikkelen inkluderer hurtigbåter (for passasjerer), noe som vanligvis ikke kalles ferje i Norge. Altså: Hva er en ferje? Jeg spørger kun, mitt kall er ei at svare. SNLs definisjon er svært vidtfavnende og dekker svært mange slags fartøyer (med unntak av gods- og tankbåter): "Ferge er et fartøy som er spesielt bygd for transport av passasjerer (og kjøretøy) over korte eller mellomlange avstander." Vennlig hilsen Erik d.y. 29. sep. 2021 kl. 22:19 (CEST)

Definisjon

Barnas leksikon (bra sted for definisjoner av dagligdagse ting): Ferje er båter som går frem og tilbake mellom stedet som ikke ligger langt fra hverandre (feks over elver, fjorder og sund), ferjer tar biler og folk.Barnas leksikon: minimedia. [Stabekk]: Bokklubbens barn. 1985. ISBN 8252513913. 

Aschehougs konv.leksikon: 1) Små ferjer = oftest flatbunnet fartøy til transport av passasjer, gods, biler o.l. over elver eller sund der det ikke er bro. Drivkraften kan være årer, motor, trekktau, slep. 2) Større ferjer = skip som brukes over bredere farvann og i åpen sjø hvor trafikken nødvendiggjør transport av biler eller jernbanevogner. Slike ferjer kan være innrettet med lugarer, restauranter etc. Aschehougs konversasjonsleksikon. Oslo. 1956.  --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. sep. 2021 kl. 22:30 (CEST)

Vel, begrepet ferje eksisterte i hundrevis av år før de første bilene ble skrudd sammen. Ferjer ble rodd, staket eller seilt over elver eller sund, med passasjerer. Etter at bilene kom, ble ferjer som OGSÅ kunne ta disse med, kalt bilferjer, ikke sant? Å utelukke ferjer som ikke kan ta med biler, blir en skrudd logikk. "Alle kvinner er mennesker, men ikke alle mennesker er kvinner" ... sa TorSch, og så la han vekk tastaturet og tok natta. TorSch (diskusjon) 30. sep. 2021 kl. 00:28 (CEST)

Bare så DET er sagt, selv i gamle dager hadde de noen sånne som kunne ta med kjøretøyer (hest-og-vogn...), og noen som var bare for passasjerer (og en og annen hund eller katt...). --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 30. sep. 2021 kl. 22:24 (CEST)

Vikingene kjente til konseptet bak ordet allerede for tusen år siden, ferjur betyr både ferjuskip og ródrarferjur som passasjer- og godsfartøyer for ferdsel og stort sett var ikke havgående, de kunne være stor nok for frakt av kjøretøyer (det må huskes at sledekjøretøyer var svært vanlig fram til 1700-tallet i Norge). Akkurat som i vår tid var fergefartøyet meget mangfoldig i norrøn tid. Varulv2468 (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 11:31 (CEST)

Fra varulv

Min innsats er som en del av felles innsats fra alle villige wikipedianere her, alt jeg har kommer fra bøker som er oppført på litteraturlisten og det er mulig at en oppgradering om fergens teknologiske utvikling i et internasjonalt perspektiv kan komme senere. Fokuset var utelukkende på norsk ferjevirksomhet og etter den rådende definisjonen på «ferge» på basis av bøkenes anvisning. Varulv2468 (diskusjon) 30. sep. 2021 kl. 22:12 (CEST)

Noen hadde omstrukturert artikkelen slik at den vanskelig kan deles i en «norsk» og en «internasjonal» del - har etter hvert fått et stort antall bøker om ferjer over hele verden, og med den siste boktittelen fra Ferry Pub. er det mulig å skrive inn en helhetshistorie om motorfergefartøyet (bilferge), uten å overskygge den norske delen av artikkelen. Nesten alle fergene i Filippinene har japansk opprinnelse, og har en bok om akkurat disse japanske fergene, som er veldig forskjellig fra de vestlige. Dessuten kan avsnittene om fergetypene utvides på lengre sikte. Varulv2468 (diskusjon) 1. okt. 2021 kl. 00:23 (CEST)

Er nødt til å omstrukturere artikkelen, bildene er for tilfeldig plassert. Forresten er det veldig mye som kan skrives inn. Vil bruke litt tid jeg har til overs. Disse som vil bidra, burde skaffe seg bøker fra Ferry Pub. som "Ferry - a design voyage. Varulv2468 (diskusjon) 1. okt. 2021 kl. 01:16 (CEST)

Delen om de internasjonale ferjene vil være på plass i løpet av de neste uker. Det er forresten meget forskjellige ferjer bare på kun drivmiddel gjennom tidene, hestedrevne ferjer var ikke uvanlig i USA i 1800-tallet. Det er for lite om de motorløse ferjene i internasjonal litteratur fra tiden før 1700-tallet i kontrast til det norske eksemplet, så den norske delen vil være først, deretter den internasjonale. Varulv2468 (diskusjon) 1. okt. 2021 kl. 23:02 (CEST)

Dette vil ta tid, mye korrekturlesing, så artikkelen bør minst stå én uke til! Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 3. okt. 2021 kl. 22:11 (CEST)

Enig. Vasmar1 (diskusjon) 3. okt. 2021 kl. 22:16 (CEST)

Denne setningen:

« I 1903 foretok rederiene som trafikkerte jernbanefergesambandet mellom Gedser i Danmark og Warnemünde i Tyskland et eksperiment hvor hjuldrift utprøves mot propelldrift.»

-forstår jeg ikke, hjuldrift utprøves mot propelldrift? Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2021 kl. 22:23 (CEST)

Denne setningen:

«Den første kanalfergen seilte fra Southampton til Dieppe i 1917, tre skip med kun åpen akterskip var bygd, T.F.1, T.F.2 og T.F.3.»

- hva er T.F.1, T.F.2 og T.F.3? Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2021 kl. 23:15 (CEST)

@Ulflarsen De tre togfergene har alle artikkel på engelsk - https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Train_Ferry_No._1 https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Train_Ferry_No._2 https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Train_Ferry_No._3h, v Apple farmer (diskusjon) 6. okt. 2021 kl. 10:59 (CEST)

Nå har jeg lest korrektur på om lag halvparten av artikkelen. Avventer å stemme inntil noen andre har tatt resten. Ulflarsen (diskusjon) 4. okt. 2021 kl. 23:30 (CEST)

Hjuldrift ofte sto for skovlhjuldrift. T.F. har aldri blitt forklart. Trolig en forkortelse for «Train Ferry». Varulv2468 (diskusjon) 5. okt. 2021 kl. 00:46 (CEST)

Bare Øst-Asia og omstruktureringen av den norske delen gjenstår, opplysninger om ferjene til England er nå tilgjengelig. Varulv2468 (diskusjon) 5. okt. 2021 kl. 01:12 (CEST)

Til Varulv2468: Hvis vi vet at dette var tre ulike ferger, som fraktet jernbanevogner, og derfor fikk TF for Train Ferry, så bør de navngis som TF «1», osv. tilsvarende MS «Vistafjord», TT «Vespasian», DS «Brønnøysund» osv. Ulflarsen (diskusjon) 5. okt. 2021 kl. 09:38 (CEST)

Boken er krystallklart; det er ikke mulig å endre på eksisterende navn som er stadfestet, dette har vi lært gjennom mange år. T.F. må dessverre forbli det samme. Varulv2468 (diskusjon) 6. okt. 2021 kl. 01:36 (CEST)

Til Varulv2468: Se vår stilmanual om anførselstegn, se også Språkrådet om «Skipsnavn i anførselstegn eller kursiv?». Dette er ikke et spørsmål om å «endre på eksisterende navn som er stadfestet», men oversettelse. Når man leser en bok om RMS «Titanic» på norsk så står det kaptein eller skipsfører Edward J. Smith - ikke captain, da det er engelsk. Så det blir TF for togferge (Train Ferry). Ulflarsen (diskusjon) 6. okt. 2021 kl. 11:19 (CEST)

Jeg snakker om våre regler for å endre på opplysninger hentet fra verifiserte kilder. Så lenge «T.F.» ikke er forklart, må det bli stående inntil noen kan finne en forklaring med henhørende verifisering som en lenk. Det er mulig at dette kan letes fram på internett ettersom det var jernbaneferger i krigstid. Men dette har jeg ikke tid for. Varulv2468 (diskusjon) 6. okt. 2021 kl. 16:31 (CEST)

Se her og her. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 6. okt. 2021 kl. 16:46 (CEST)

Takk! Varulv2468 (diskusjon) 6. okt. 2021 kl. 18:48 (CEST)

Nå starter jeg arbeidet på å omstrukturere den norske delen. Varulv2468 (diskusjon) 7. okt. 2021 kl. 21:51 (CEST)

Fantastisk innsats! Jeg har begynt å korrekturlese noen steder i artikkelen Mvh Vasmar1 (diskusjon) 7. okt. 2021 kl. 22:18 (CEST)

Jeg må rydde opp i internasjonale ferge fra Norge-kapittelet. Det må også utvides litt. Varulv2468 (diskusjon) 7. okt. 2021 kl. 23:20 (CEST)

Bli ferdig fredag aften hvis det går bra. Varulv2468 (diskusjon) 8. okt. 2021 kl. 01:49 (CEST)

NÅ ER JEG RASENDE!!!! HVORFOR! Hvorfor sabotere Asav det hele ved å slette all arbeid og lagt inn en felle som gjør at et forsøk på å omgjøre endringen til permanent slettelse?!! Nå må jeg rydde opp, og jeg må ut på arbeid nå! Varulv2468 (diskusjon) 8. okt. 2021 kl. 07:31 (CEST)

Har forklart Varulv2468 hva som har skjedd på min diskusjonsside. Null stress. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 8. okt. 2021 kl. 07:41 (CEST)

Så er det overstått. Kan lete etter bilder av ferger i Norge fra før 1990 eller sette inn noe om norske passasjerferger, men denne avgjørelsen kan andre tar. Det vil, etter min beregning, ta få dager for en meget besluttsom mann eller et par uker for å vaske artikkelen som nå er blitt så stor at sekundære artikler som Ferjer i Norge burde skapes - eller at deler som den om ulykker omgjøres til egne artikler. Varulv2468 (diskusjon) 8. okt. 2021 kl. 22:19 (CEST)

Utbedring

Artikkelen har blitt meget stor med over 130 000 byte og har blitt en fortelling om motorfergen. Noen må skrelles av som ulykke-avsnittet som kan bli en egne artikkel fordi fergeulykker er svært vanlig, en.wiki har en:List of maritime disasters in the 21st century som kan brukes som mal. En videre utdypning som om fergene i Norge må skje i andre nye artikler eller eksisterende artikler som pendelferge og hurtigbåt. Men det som trenges mest for å sette prikken over i`en er et bilde av en norsk motorløs ferge. Dessverre er slike bilder som har blitt offentliggjort som hos DigitaltMuseum, meget dårlig belyst når det gjelder lisensrett som « - Kontakt eier for mer informasjon - ». Det er en intakt ferge hos Norsk vegmuseum som er utstilt der, med en bil ovenpå. Treferje Det er massevis av bilder om motorferger i wikimedia. Men lite eller ingenting om motorløse ferger. Varulv2468 (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 12:17 (CEST)

Vil sette inn et kapittel om den norske fergen i samtiden, fra 1986 til 2020. Passasjerfergen i Norge kan også så egne kapittel om ønskelig. Er det noen der ute som vil ha en ny artikkel om ferjeulykker? Jeg venter. Varulv2468 (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 15:18 (CEST)

Over; nå vil jeg se på andre ferjeartikler. Bare oppvask gjenstår, men det ekstra kapitelet om passasjerfergene og en ny artikkel om fergeulykker settes på hold inntil noen gir lyd fra seg her. Varulv2468 (diskusjon) 10. okt. 2021 kl. 12:23 (CEST)

Morten O. Haugens innvendinger

Jeg er ikke bekvem med stoffbalansen i denne artikkelen. Og jeg savner definisjoner flere steder. Her er noen eksempler, men dette er ikke ei uttømmende liste.

• I ingressen savner jeg en overveid definisjon. Og en kilde til definisjonen.
• Det er to setninger i ingressen som er begynnelsen til en beskrivelse av fergetrafikkens samfunnsmessige betydning. Men dette er bare en subjektiv, kildeløs betraktning som har tilfeldig fokus på privatbilisme. Hvor er godstransporten? Det er antagelig karakteristisk for artikkelen at den bruker ordet «taxfree» oftere enn ord som «gods» og «trailer». Nasjonal transportplan er ikke nevnt.
• Artikkelen har tilfeldig fordypning, basert på de kildene som er brukt. Det er 1 linje om ferjetrafikk i nabolandet Sverige, mens det er nærmere 50 linjer om ferjetrafikkens historie i Øst-Asia.
• Avsnittet om #Ferjetyper trenger en kilde som bekrefter at dette er en relevant "typekatalog" for ferjer
• Artikkelen trenger en bevissthet om at det må være et skille mellom 1) beskrivelse av emnets nå-tilstand, og 2) et historieavsnitt. Slik artikkelen nå står, finnes opplysningene om omfanget av ferjedrift i Norge i dag på to steder: delvis og usammenhengende nederst i #Ferjenes historie i Norge, og delvis og summarisk i #Mest trafikkerte ferjesamband i Norge. Her har vi en del å lære av SNLs artikkel https://snl.no/fergedrift - som ser ut til å ha en god teft for hvilke opplysninger en vanlig leser er ute etter.
• Like ovenfor her skriver Varulv2468 at artikkelen trenger «sekundære artikler som Ferjer i Norge». Det er også min vurdering. Dette er en overordnet artikkel om et emne. Da kan den ikke inneholde omfattende fordypning om danskebåtene, om fergehistorie i Asia/USA, eller lister over ferjeulykker. Alt dette må flyttes ut i underartikler, og det må finnes en avklart struktur for disse underartiklene som det er enighet om.
• Tradisjonelt har avsnitt som #Kulturell og symbolsk betydning (eller Wikipedia-gjengangeren #Ferjer i populærkulturen) kommet nederst i artikkelen. Det avsnittet trenger også kilder, og et litt bredere utvalg enn Hoem og Kharon.

Jeg håper at disse synspunktene blir tatt i beste mening, slik de er tenkt fra min side. Noen av dem er uviktige småting, noe kan raskt rettes opp, og noe kan det hende at jeg er alene om å være skeptisk til. Det følger noen spesielle utfordringer med det å strukturere, skrive og evaluere en hovedartikkel om et emne. Og jeg synes dessverre ikke at alle disse utfordringene er vurdert og løst i denne artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 12:25 (CEST)

En fornorskning som SNL-artikkelen kom ikke på tale, da dette vil være i konflikt med idealene i Wikipedia, så utenlandet må også tas med. Men det er riktig at det må være en skille mellom historie og nåtid. Jeg hadde prøvd å inkludere dette i «Internasjonale ferger fra Norge». Jeg kan skille ut et avsnitt om norske ferger etter år 2000; fram til dette prosjektet begynte hadde jeg latt dette være i et håp om at andre kunne komme til og fylle ut.

• Gods og trailer inkluderes som bil/bilkjøretøy, dette er essensen bak ro-pax ferger som dominere de fleste fergeruter mellom landene i dag, container/pallgods er for lengst skilt ut fra fergefunksjonen i nyere tid.
• Sverige har bare en linje om fergetrafikk, til Gotland - resten er internasjonale ferger og kabelferger for krysning av elver, og småfergene omkring Stockholm. Varulv2468 (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 12:48 (CEST)

Mitt poeng med å nevne gods og trailer er at ferjetrafikken både har betydning for personreiser og for å ivareta samfunnets behov for varetransport. Ferjetrafikk som samfunnsoppgave er i det hele tatt lite berørt i artikkelen. Det Varulv skriver om fergetrafikk i Sverige ser ikke ut til å være i samsvar med det som står i artikkelen Trafikverket Färjerederiet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 12:55 (CEST)

Varetransport automatisk inngår i begrepet «bilferge» som forklart om ro-pax fergen. Og Färjerederiet er om lokale ferger i et annet land, det er flere tusen fergefartøyer over hele verden slik at fokuset på disse må være i Norge, disse av internasjonal betydning nevnes. I en norsk artikkel må fokuset være fra et norsk perspektiv. Og dermed faller lokale fergerederier og ferger ut om de ikke er nevneverdig utover bemerkninger, dermed separate artikler som det svenske fergerederiet. Det er så mye om fergen, at man må dele det i to; Norge og resten av verden. Resten kan spres på en lang rekke artikler som er allerede gjort i en årrekke.

Forresten må du forklare hvorfor du satt inn referanseløs-skiltet med dette; «- Artikkelen trenger en kilde som bekefter at dette er en relevant "typekatalog" for ferjer. -» Dette kan simpelt ikke løses, og vil bli meningsløst at skiltet må tas bort. Er du aktuelt klart over at begrepet ferge er meget rommelig, og at det er flere hundre fergetyper etter en rekke definisjoner? Jeg kan fortelle deg at det ikke finnes felleskilder for samtidige, og pekersidene som var fjernet, understøtter informasjonen som var formidlet. Hvis du ikke kan forklare dette, må andre tyngre aktører gå inn og vurdere i ettertiden om dette var en riktig avgjørelse. Varulv2468 (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 15:07 (CEST)

@Varulv2468: jeg mener at merknaden «trenger en kilde som bekrefter at dette er en relevant "typekatalog" for ferjer» er selvforklarende. Hvis Wikipedia vil lage en liste over ulike typer ferjer, så må vi hente den lista fra et sted. Det er slik våre regler om verifiserbarhet fungerer. Men jeg er selvsagt åpen for at andre, «tyngre aktører» med lengre Wikipedia-erfaring enn meg kan komme inn med sine meninger om dette.
Det er ikke fjernet noen pekersider eller annen informasjon fra det aktuelle avsnittet. Den teksten som sto som === Jernbaneferje === {{Hoved|Jernbaneferge }} Jernbaneferje er … er endret grafisk til * [[Jernbaneferge]] er …. Med like mange interne lenker. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 15:33 (CEST)

Da må vi forkaste ganske mange fellesartikler som har liknende opplisting av typer som hørt under den samme definisjonen, så ditt argumentet som ikke er forklart i dybde, faller på steingrunn. Ferge er et fellesbegrep som fordeles inn i ganske mye. Da er en «typekatalog» ikke mulig å utelukke. Det vil være obligatorisk, spesielt med lenk og pekersider som leder til verifiserte stoff - vi akseptere ikke uverifiserte artikler. Jeg tar bort skiltet om nøyaktig en uke, men da må de andre i dette prosjektet si fra i forveien. Varulv2468 (diskusjon) 9. okt. 2021 kl. 16:05 (CEST)

Det er lagt ned et stort og godt arbeid med dette omfattende temaet. Mine innvendinger ligner på MO Haugens. Definisjon er viktig, ikke som en akademisk knebøy men fordi det trengs for å ramme inn temaet og avgrense på en klar og håndterbar måte. Jeg er også usikker på stoffutvalg/balanse: noe stoff mangler trolig og noe stoff tar for stor plass (for mye detaljer) og bør for en stor del flyttes til underartikkel. Dessuten en del med strukturen som ikke sitter helt. Lurer på om det er best å ta en steg tilbake og se på helheten mens kandidatprosessen settes på vent. Kanskje se i en lærebok eller offentlig utredning som kanskje gir en oversikt over temaet. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2021 kl. 22:58 (CEST)

Videre utbedring av andre!

Gjort som lovet, vil ikke ta ned skiltet for andre gang om det settes opp på nytt. Det er forresten veldig merkelig at ingen har kommet med konkrete forslag om hvordan å utbedre artikkelen utover klager, dette er ikke enmannsjobb! Ferje-artikkelen er ikke «så» stor, men deler må tas ut som kapittelet om ferjeulykkene, og avsnittene om ferjens utvikling er ikke mulig å forkorte. Det er altfor mye om ferjer annetsteds - så sekundære underartikler trenges, men dette trengte ikke å være mitt ansvar.

At den havgående bilferjen opptar mye av plassen skyldes at det finnes langt mer tilgjengelig stoff om dette på et bredt internasjonalt grunnlag fremfor kun lokale utgivelser og enkelte mangelfulle dekning som med pendelferjer og andre. Underartiklene om pendelferjen og andre ferjetyper kan bli stor i seg selv, dessuten er selve hovedartikkelen om transportmiddelet. Passasjerfergen; meget mangfoldig, uklar grense mot passasjerbåten og taxibåt/lokalferje/«vannbuss». Motorløse ferjer er som en rekke løse tråder i et stort spektrum av kilder som bare kunne settes sammen i et høystakk, norske publikasjoner er langt mer ryddig i sammenligning. Det finnes aktuelt hestedrevne ferjer - ferjer som bruker levende hester som drivmiddel - og ferjer som enten trukket seg eller «svingte» seg over elven. Derfor «motorferjen» om ferjefartøyet under omtalelse. Ferjen var svært vanlig i norrøn tid, dette fant jeg ut ved å lese Hjalmar Falks bok. Og så har vi motoralternativer fra damp til strøm, igjen finnes det et mangfold der.

Ferjen er... litt for omfattende. Og dypt interessant. Varulv2468 (diskusjon) 18. okt. 2021 kl. 23:58 (CEST)

Avsluttende kommentarer

De siste tre ukene har det ikke vært vesentlig bevegelse i artikkelen. Det er et interessant emne, og mye tilgjengelig stoff. Men som jeg og andre har pekt på i diskusjonen ovenfor her, er det ikke en riktig avklart struktur på denne hovedartikkelen. Lærdommen av denne prosessen er at det bør være på plass først.

Den som er kritisk anlagt, kan eventuelt peke på det mulige habilitetsproblemet som ligger i at jeg, som har fremmet de sterkeste innvendingene, også skal være den som avsluttet kandidatprosessen med {{KAavsluttet|nei|~~~~}}. Jeg har også tenkt den tanken, og derfor har jeg utsatt denne avgjørelsen lengst mulig, i håp om at andre kanskje kunne konkludere. Men nå har det som sagt gått tre uker. Hvis noen er kritiske til min avsluttende redigering her, så har jeg nå i alle fall fortalt at jeg er kjent med problemstillingen, og at jeg redigerer i god tro og i beste mening. Hvis noen andre mener at prosessen bør fortsette, og at artikkelen kan løftes til AA-nivå, så vil det være en hyggelig utvikling, og i så fall kan min avslutning omgjøres. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. nov. 2021 kl. 21:56 (CET)

Hei. Finnes det en plass hvor det står forklart hvordan man avslutter en slik prosess? Prøvde meg for en ukes tid siden, men fant ikke ut av det. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 8. nov. 2021 kl. 23:01 (CET)

@Vasmar1: se på Wikipedia:Kandidatsider#Hvordan_foreslå_artikler; det er såvidt nevnt der. Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2021 kl. 06:56 (CET)

Aha, der var det, ja. Takk! Mvh Vasmar1 (diskusjon) 9. nov. 2021 kl. 16:41 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 8. nov. 2021 kl. 21:56 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

2023

Risiko

Jeg har nå gjort store endringer i artikkelen "Risiko" og brukt nyere faglig terminologi og teori. Det kunne vært skrevet betydelig mye mer teorier rundt risiko, men mye av dette bør inngå i underkategoriene som er vist til i artikkelen, og det meste av teori som er inkludert nå er det som direkte er relatert til selve risikobegrepet og risikokonseptet. Ivinlivin (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 17:06 (CET)

For

1. For Ivinlivin (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 17:06 (CET)
2. For 90sveped (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 22:09 (CET)

Mot

1. Imot Jeg har forsøkt å reparere litt på saken her og der, men den er forsatt langt fra å holde minimumskvalitet, for ikke å snakke om AA-kvalitet. Tildels uforståelig, og gjennomgående dårlig norsk. Asav (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 02:49 (CET)
2. Imot Kandidaten Hovedforfatteren viser god fremstillingsevne og ikke minst -vilje, noe jeg finner lovende. Samtidig finner jeg disposisjonen uhensiktsmessig og viser til nedenstående kommentarer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 10:52 (CET)

Gi gjerne beskjed hvor den er uforståelig. Det er lett å lese seg blind eller ta ting for gitt på egen tekst :) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ivinlivin (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Uten at jeg har lest så nøye, så ser jeg etter et kort blikk at artikkelen ikke helt er i samsvar med f.eks. Stilmanualen og generelle språkregler for bokmål (og riksmål? usikker), spesielt der " er brukt i stedet for de forventede anførselsmerkene « og », og noen snål bruk av kursiv for anførselstegn og parenteser i setninger som stort sett ikke er kursive. Ukonsekvent bruk av tankestreker og bindestreker mellom årstall, og flere uoversatte ord og setninger. Det er også noen ord som har stor forbokstav, som ikke nødvendigvis skal ha det, som bayesiske/bayesianske? EdoAug (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 22:45 (CET)

Noen av bildetekstene er også lite forklarende. EdoAug (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 22:58 (CET)

Da skal jeg ha rettet opp i anførselstegn og utdypet noe mer på et par av bildene som ekstra forklaring pluss satt liten b- i Bayesiansk. Noen ord skal ikke oversettes, eksempelvis safety og security som på norsk ikke har et godt skille og disse begrepene har en spesiell betydning i risikofaget. Burde for eksempel definisjonene på risiko oversettes til norsk? Jeg er usikker på hvordan bindestreker mellom årstall skal være til informasjon. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ivinlivin (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jo, det har de: Sikkerhet og trygghet. Asav (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 11:21 (CET)

Jeg har hørt om denne distinksjonen mellom sikkerhet og trygghet, men i fagmiljøet/forskningsmiljøet blir dette sjeldent brukt. Mulig fordi forskningen i seg selv stort sett foregår på engelsk og dermed safety/security. Jeg er ikke sikker på om vi bare hadde brukt begrepene sikkerhet og trygghet at folk vet hva vi legger i disse, men for all del, de eksisterer som begrep :) --Ivinlivin (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 22:19 (CET)

Jeg mente mest i form av typ eggs and bacon (engelsk, «egg og bacon»)! Det kan være forklarende for leserne som ikke behersker engelsk så godt. EdoAug (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 23:36 (CET)

Jeg mener at artikkelen ikke er klar for en AA-nominasjon, men jeg ønsker ikke å uttrykke meg på en måte som helt tar motet fra hovedforfatteren. I artikkelen hevdes eller påpekes det at det finnes flere definisjoner på risiko. Jeg er vant til den som finnes i Store Danske, og som vel også nærværende artikkel er inne på: «Risiko, udtryk for sandsynlighed og konsekvenser af en uønsket hændelse, i daglig tale dog ofte kun om sandsynlighed.» Risiko er et produkt av sannsynlighet og konsekvens. Konsekvensen ved at lynet slår ned i hodet på meg er stor, men siden det er klar himmel er sannsynligheten 0 og dermed er også risikoen lik 0. Artikkelen viser vel da at det også finnes andre definisjoner, og det er interessant. Min anbefaling vil da være å gå frem slik de gjør det i den tyske artikkelen: «Risiko weist je nach Fachgebiet einen unterschiedlichen Begriffsinhalt auf, allgemein wird hierunter die Möglichkeit des Eintritts künftiger Ereignisse, die nachteilige Auswirkungen wie Verlustgefahren in sich bergen, verstanden. Komplementärbegriff ist die Sicherheit.» Omtrentlig oversatt: «Risikobegrepet har ulikt innhold i forskjellige fagområder. Generelt blir risikobegreget knyttet til muligheten for at fremtidige hendelser inntreffer, og som innbærer mulige negative virkninger som fare for tap. Komplementærbegrepet er sikkerhet.» Deretter er artikkelen disponert systematisk i begrepsavgrensning, generelle bemerkninger, innstilling til risiko, arter av riskoer, risikobegrepet i forskjellige fagdisipliner og såkalt risikomanagement. I et kunnskapsområdet som åpenbart er langt mer komplisert enn det jeg hadde tenkt meg (ikke første gang jeg oppdager det), tror jeg at en slik «opplisting» er en god løsning. I nærværende artikkel har man anvendt den metoden som Store Danske også har brukt. Det blir for enkelt, slik «vår» artikkel fortjenestefullt avslører, men som disposisjonen ikke tar konsenkvensen av. Jeg oppfatter at ingressen er et forsøk på oppsummering av hele risikobegrepet. Det er en vanlig måte å lage Wikipediartikler på, men i dette tilfellet tror jeg at det ikke kan bli vellykket. I hvert fall ikke når man skal lage en artikkel for almuen. Kanskje klarer filosofene det, eller hvem det nå er som er eksperter, men ikke vi. Derfor nei denne gang, men takk for forsøket bedre lykke med den neste!--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 10:50 (CET)

Kommentar: Jeg har forsøkt å understreke i artikkelen at å se på risiko som sannsynlighet og konsekvenser er et foreldet syn (i henhold til moderne risikovitenskap) hvor usikkerhet blir att inn da det vil gi en bedre vurderingsevne av risikoen. Slik artikkelen er bygd opp nå handler den rent om risiko som konsept som konsept/beskrivelse og ikke veldig mye om anvendelse og hvordan risiko kan brukes i ulike fagområder (Risikostyring, risikovurdering, risikokommunikasjon etc. er delt inn i egne wikipedia-artikler per nå på norsk wikipedia). Det kan være aktuelt å trekke inn de andre sidene ved risiko som risikostyring, risikovurdering etc. inn artikkelen og lage det til en helhet. Fordelen med å bygge det opp slik den er satt opp nå er at det grunnleggende ved selve begrepet er forklart. Hvordan risiko kan brukes/tolkes/vurderes/styres i ulike fagområder kan enkelt legges til da det grunnleggende i konseptet risiko (altså konsekvenser og usikkerheter) ikke vil være særlig annlerledes uavhengig av hvor risiko vurderes. Det er noen industrier som fortsatt bruker risiko som et produkt mellom sannsynlighet og konsekvens, men trenden er at sannsynlighet blir erstattet med usikkerheter (usikkerheter blir ofte uttrykt med sannsynligheter alikevel). Risiko som konsept og beskrivelse slik det er brukt i denne artikkelen beskriver det som er mest i tråd med moderne risikovitenskap (C,U) konsekvens med tilhørende usikkerheter perspektivet. Jeg vil anbefale en titt på beskrivelsene i denne artikkelen om risiko og usikkerhet; https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2018-17/id2622043/?ch=6 :) Og i eksempelet med at himmelen er klar og at risikoen er 0 ved lynnedslag stemmer ikke https://science.howstuffworks.com/nature/climate-weather/storms/are-you-safe-from-lightning-if-skies-are-clear.htm Det er dette som er litt av poenget med det usikkerhetsbaserte risikoperspektivet at det vil inkludere såkalte svarte svaner i risikovurderingene :) (Brukerdiskusjon Ivinlivin)

Mine eksempler er null verdt her, det var bare et eksempel på min ignoranse! Det du sier gjør likvel at det oppstår hos meg den tanke at artikkelen sprenger grensene for hva Wikipedia kan inneholde. Wikipedia kan ikke, og skal ikke være et vitenskapelig tidsskrift. At du vil understreke noe, som gjerne kan være en riktig teori, gjør at du kanskje nærmer deg POV og OR. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 17:42 (CET)

Jeg vet ikke hva som er grensesprengende med artikkelen. Jeg har i vertfall forsøkt å forklart hva som ligger i selve risikokonseptet og begrepet og i hovedsakt holdt meg unna risikostyring, risikopersepsjon, risikokommunikasjon etc. da disse er skilt ut i egne wikipedia-artikler. Er denne stemt ned for godt for denne gang eller er det flere som skal vurdere den før det er avgjort? Det er litt greit å vite om jeg skal jobbe videre med den eller ikke :) Mvh --Ivinlivin (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 19:51 (CET)Ivindlivin

Jeg ønsker å trekke risiko som kandidatside. Begrunnelse er at artikkelen ikke er klar på nåværende tidspunkt. --Ivinlivin (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 20:58 (CET)

Holder ikke nivå

Beklager å måtte såre noen, men dette er simpelthen en dårlig artikkel. Det begynner med en grov feil i allerførste setning: «Risiko reflekterer en uønsket konsekvens som er knyttet til en aktivitet.». Det stemmer ikke. Om man arbeider på en ammunisjonsfabrikk, og ens aktivitet er å skru sammen granater, kan en uønsket konsekvens være at man sprenger seg selv i luften. Dette er ingen risiko; det er en katastrofe.

Denne feilaktige påstanden gjentas i ingressen: «I dagligtale brukes risiko ofte om negative eller farlige hendelser, slik som ulykker, naturkatastrofer eller epidemier. Risikobegrepet brukes i for alle typer aktiviteter og virksomheter;» Nei, i dagligtale (og enhver annen form for tale) omtaler man ikke et jordskjelv eller en bilulykke som en «risiko».

Slik fortsetter et med unøyaktigheter (tildels forårsaket av dårlig norsk) utover. Nominasjonen til anbefalt artikkel burde trekkes tilbake, og saken gjennomgås og rettes opp. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 10:40 (CET)

Kommentar til Asav:

Her har du beklageligvis ikke forstått risiko som verken begrep eller konsept. Den første setningen er helt faglig korrekt, en negativ konsekvens som er knyttet til en aktivitet er faglig riktig. Det du sier om at en uønsket konsekvens kan være å sprenge seg selv i luften med å jobbe med granat er åpentbaret en negativ konsekvens knyttet til en aktivitet (skru sammen granater) og representerer en risiko. Alvorligheten til en risiko kan være alt fra liten, medium, stor etc. og en risiko kan ha katastrofale konsekvenser. Det at du ikke har forstått hva en risiko er og bruker dette som et argument for å begrunne at en artikkel er dårlig er trist. Et jordskjelv representerer en risiko da konsekvenser av et jordskjelv kan være negative. Jordskjelv representerer en aktivitet, og konsekvensene til et jordskjelv kan ofte være negative. Det at du ikke har forstått risiko er ingen grunn til at artikkelen skal trekkes tilbake, jeg jobber vitenskapelig innen risikostyring og det du påpeker her er direkte feil. Slike kommentarer og tilbakemeldinger gjør at jeg trekker meg ut fra å være redaktør på wikipedia da jeg ikke ser poenget i å etablere artikler som er faglig korrekt og får slike tilbakemeldinger. --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 10:58 (CET)

Dette er vrøvl tøv. Nei, Jordskjelv representerer ingen aktivitet, for eksempel. Og din påstand om at man i dagligtale (og enhver annen form for tale) omtaler et jordskjelv eller en bilulykke som en «risiko», vil enhver vite er fullstendig uriktig. Dette forvrenger realiteter, og dét er ikke Wikipedias oppgave. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:05 (CET)

Et jordskjelv er en hendelse/aktivitet men ikke nødvendigvis menneskeskapt (i noen tilfeller er jordskjelv faktisk menneskeskapt men dette faller litt på siden). Jeg kan slette den setningen om dagligtale. Men det vil ikke være feil å si at eg jordskjelv er en risiko, det er mange risikovurderinger som tar for seg hendelser og konsekvenser knyttet til et jordskjelv (særlig dersom en bor i jordskjelvutsatte strøk). Et jordskjelv vil være et eksempel på det som metaforisk kalles en "act of God" type aktivitet/hendelse. Men greit, jeg kan fjerne den setningen. Det er ikke feil å kalle det en risiko uansett. --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:18 (CET)

«Men det vil ikke være feil å si at eg jordskjelv er en risiko» Jo, det vil det. (Men jeg regner ikke med at denne debatten vil føre noe sted, så jeg avslutter her.)

Senere tilføyelse: En aktivitet» er forøvrig noe som strekker seg over et visst tidsrom og i sin alminnelighet er bevisst igangsatt. En eksplosjon eller et jordskjelv er mao. ingen aktiviteter. Dette er grunnleggende norsk. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:20 (CET)

Hvis du tenker på eksplosjon mot granat-eksempelet vil risiko her representere konsekvensene til aktiviteten "å skru sammen granater". Eksplosjonen representerer den negative konsekvensen til aktiviteten, og det er usikkerhet knyttet til om granaten vil eksplodere eller ikke (dersom det er snakk om trygghetsrisiko/safety-perspektivet). Et jordskjelv representerer en risiko hvis konsekvensen av jordskjelvet vil gå ut over menneske, økonomi eller miljø, men greit nok. Her er det hendelse som kanskje er det mest riktige begrepet og ikke aktivitet. Men jeg skal ikke korrigere mer i denne saken, jeg har forstått det slik at både språk og innhold ikke er godt nok vurdert slik den står seg nå uansett :) --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 12:52 (CET)

Siste kommentar til jordskjelv og risiko: Et jordskjelv representerer en risiko som kan ha negative konsekvenser mot menneskelige og økonomiske verdier. Derfor er jordskjelv et risiko, dog ofte ikke menneskeskapt hendelse.--Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:22 (CET)

Artikkelen er ikke klar for AA

Basert på diskusjonen over det vel tydelig at artikkelen ikke er klar for AA-status. Begrepspresisjonen er et problem. Risiko brukes omtrentlig i dagligtalen og veldig presist i forskjellige fag som medisin, økonomi, matematikk og psykologi. Disse betydningene sammenfaller ikke helt. Risiko brukes faglig ofte i betydning at utfall (hendelse) ikke er kjent på forhånd, men samtidig har ulike utfall har kjent sannsynlighet (risiko blir dermed en gren av eller anvendelse av sannsynlighetsteori/statistikk). Usikkerhet (uncertainty) brukes derimot om utfall som er mulige, men har ukjent sannsynlighet. Mens i dagligtalen brukes risiko mer om muligheten for at farlig eller uheldig vil skje. Det er mye bra stoff i artikkelen, men bør kanskje splittes ut på ulike fag/tema for å skape klarhet og presisjon. Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2023 kl. 13:35 (CET)

Eksempel på faglitteratur

• Tversky, A., & Fox, C. R. (1995). Weighing risk and uncertainty. Psychological review, 102(2), 269.
• LeRoy, S. F., & Singell Jr, L. D. (1987). Knight on risk and uncertainty. Journal of political economy, 95(2), 394-406.
• Ekberg, M. (2007). The parameters of the risk society: A review and exploration. Current sociology, 55(3), 343-366. ("...that we are living in a second, reflexive age of modernity, or risk society, characterized by an omnipresence of low probability—high consequence technological risks. ... The risk society expands the traditional concept of risk understood as the sum of the probability of an adverse event and the magnitude of the consequences, to include the subjective perception of risk, the inter-subjective communication of risk and the social experience of living in a risk environment.")
• Bjerga, T., & Aven, T. (2015). Adaptive risk management using new risk perspectives–an example from the oil and gas industry. Reliability Engineering & System Safety, 134, 75-82.

Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2023 kl. 13:45 (CET)

Flott :) To andre gode fagbøker på temaet er: - https://www.akademika.no/okonomi-administrasjon-og-ledelse/risk-science/9780367742683 - https://www.universitetsforlaget.no/risiko-og-risikovitenskap Risiko- og risikovitenskap gir en veldig lettlest introduksjon til risikofaget til informasjon.

Jeg vil legge til at jeg skal være mer ydmyk ovenfor artikkelen, det er enormt mange perspektiv og et fagfelt som er i utvikling. Det finnes også mange uenigheter ovenfor hvordan risiko tolkes og vurderes og jeg forstår at temaet er komplekst og ikke skrevet i stein. Det er en meget utfordrende artikkel og skrive presist og dekke det viktigste.:) --Ivinlivin (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 14:38 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 07:58 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

2024

Józef Rotblat

Her er et godt eksempel på at et leksikon aldri blir ferdig. Den siste uka har Erik den yngre (diskusjon · bidrag) utvidet denne artikkelen fra å være en kort, definerende artikkel på 5 linjer til å være et helt lite biografisk essay. Det ser pent og ordentlig ut. Noen små justeringer og en siste språkvask kan det kanskje være rom for i løpet av kandidatuka. M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 17:45 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 17:45 (CET)
2. For 90sveped (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 19:04 (CET)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 20:15 (CET)

1. Imot Artikkelen er for uferdig til kandidatprosess.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:49 (CET)
2. Imot Dårlig norsk. Asav (diskusjon) 7. jan. 2024 kl. 20:26 (CET)

Kommentarer

Artikkelen bør oversettes i sin helhet (sitat på engelsk). Ulflarsen (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 18:55 (CET)

Fikset engelsk original står i note. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:36 (CET)

Ingress

Jeg mener at all tekst i ingressen fra og med «Han ble valgt til medlem (fellow) av...» bør tas bort. Slike personlige vurderinger er det etter min oppfatning bare lite rom for i en leksikonartikkel om en vitenskapsmann generelt. Om han var sympatisk eller usympatisk er ikke så viktig, slik jeg ser det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:24 (CET)

Fikset Flyttet til ny seksjon ettermæle som ble etterlyst av MO Haugen. Kommentaren om personlighet ser jeg er litt ute av kontekst og var i nekrologene relatert til hans virkelyst og effektivitet som fredsaktivist. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 11:55 (CET)

Manhattanprosjektet

Ifølge Den store danske var JRs forhold til Manhattanprosjektet at ha «forlod det i 1944, da det stod klart, at Tyskland ikke udviklede en atombombe». I kandidatartikkelen får jeg et inntrykk av at det dreide seg om utelukkende moralske anfektelser hos Rotblat som gjorde at han sluttet. Kildene er sikkert objektivt referert, men uten den tilsynelatende mer nøkterne vurdering av pragmatiske side av Rotblats motivasjon, vil vi vel ikke få en nøytral artikkel.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:24 (CET)

Begge deler er korrekt og må sees i sammenheng. Han ble tidlig bekymret for at Tyskland ville utvikle atomvåpen samtidig hadde han selv moralske problemer med et slikt våpen. Den fremgår tydelig at han gjorde en avveining mellom to onder. Da det ble klart at Tyskland hadde oppgitt sitt atomvåpenprosjekt ble samvittigheten avgjørende. Kildene jeg har brukt er mye grundigere enn Store Danske. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 12:05 (CET)

Fikset Har nevnt dette i ingress slik at det kommer tydelig frem. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:09 (CET)

Arbeidsområder

Ifølge SNL var hans hovedarbeidsområder « kjernekraft, kjernevåpen, nedrustning, sameksistens mellom ulike folkeslag og sikkerhet». Jeg finner ikke noe uttrykkelig om kjernekraft, sameksistens og sikkerhet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:31 (CET)

Delvis dreier det seg om måter å formulere ting på. Fredsaktivismen innenfor Pugwash handlet jo om sameksistens og sikkerhet. Atomkraft og atomvåpen er delvis to sider av samme sak, kunnskapen opparbeidet før krigen og via Manhattanprosjektet ble, formoder, jeg også input til sivil bruk i atomkraft. UK begynte med atomkraft litt senere enn USA, midt på 1950-tallet (Sellafield) såvidt jeg forstår (og da drev Rotblat med andre ting). Og kildene sier lite om Rotblats konkrete bidrag til med dette, bare dette:

Outside Liverpool, in the immediate postwar years Rotblat played a key role in the wider development of nuclear physics in the UK. Recognizing the potential of atomic energy, the UK government set up an Advisory Committee on Atomic Energy. Rotblat took the leading role in two areas of its work: the development of more powerful particle accelerators and of improved

photographic emulsions for the detection of elementary particles.

Så utover dette finner jeg ikke noe konkret om at han arbeidet med kjernekraft. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 12:57 (CET)

Fikset Jeg har tatt inn et punkt basert på dette sitatet. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 13:21 (CET)

Hei, @Trygve W Nodeland. Den formuleringen du finner i SNL er en rest av papirleksikonets oppsummerende telegramstil, og ble først introdusert i SNL i 1996. Jeg ville ikke lagt for mye vekt på dette som en presis beskrivelse. Ordet «sameksistens» var vel datidens begrep for avspenningspolitikk/nedrustning, se f.eks. Johansen, Jahn Otto (1980). USA - Sovjet-Unionen : fra avspenning til konflikt. . Når det gjelder «sikkerhet» brukes ordet flere ganger i Rotblats bok Vitenskap og ansvar, og hovedsakelig i forbindelse med spørsmål om fred/nedrustning som vel er noenlunde dekket i artikkelen? Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 12:57 (CET)

Dersom artikkelens terminologi avviker fra den som brukes i en av de kilder artikkelen selv henviser til i autoritetsdata, bør dette adresseres og forklares, enkelt og tydelig. Det er en del av folkeopplysningen. Vi kan ikke vente at leseren har så inngående kunnskaper om SNL-artikkelens tilblivelse at de umiddelbart forstår dette. Jeg regner meg selv som en middels oppvakt leser og gjør det ikke. Det er et arbeid som tar tid, men her har man ikke tatt seg tid. Da mister man min tillit. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 16:12 (CET)

Vi er skjønt enige om WP som folkeopplysning. Men jeg vet ikke om det er riktig at en del av vår oppgave er å oppklare innholdet i en kort (og upresis) SNL-artikkel. Dette er et eksempel på at SNLs artikkel er kortere og mindre presis. Jeg har her brukt bredt tilfang av kilder av topp kvalitet og gjengitt disse så presis jeg klarer. Jeg er ubeskjeden nok til å si at SNL i slike tilfeller bør tilpasse seg WP. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 17:46 (CET)

Er innholdet i manifestet at "kunnskapen om produksjon av atomvåpen ikke kunne slettes"? Eller er det at atomvåpen ganske sikkert vil bli brukt i en kommende verdenskrig og at bruk våpnene vil true menneskeheten, - slik at krig må unngås? Jeg tror det er det siste. Og manifestet kalles vel vanligvis slik jeg nå har oppdaget, med Russels navn først?

Mitt poeng mht SNL-artikkelen er at man må ha lest den, og deretter må forholde seg til den på en måte som gjør at Wikipediaartikkelen bringer forståelse og ikke bare en alternativ fremstillig og dermed forvirring. Man må kunne stoffet så godt at man kan gi publikum forståelse den terminologi som blir brukt i nærværende artikkel, og det som kanskje er en annen SNLs artikkel. De er lenket sammen som en del av vår fremstilling. SNL-artikkelen er nok kortere, men den er på sin måte mer presis enn Wikipediaartikkelen. Jeg mener at dette ikke er godt nok. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 22:57 (CET)

Ja, manifestet nevnes vanligvis med Russells navn først. Fikset

Nei, argumentet i manifestet var at selve kunnskapen om og evnen til å produsere atomvåpen er det grunnleggende problemet (i tilfelle krig ville fristelsen til å fremstille atomvåpen være stor). Bakgrunnen er naturligvis at omfattende bruk av atomvåpen ville være katastrofalt. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 00:37 (CET)

Dette er vel en korrekt gjengivelse av manifestet: «In view of the fact that in any future world war nuclear weapons will certainly be employed, and that such weapons threaten the continued existence of mankind, we urge the governments of the world to realize, and to acknowledge publicly, that their purpose cannot be furthered by a world war, and we urge them, consequently, to find peaceful means for the settlement of all matters of dispute between them.» I Jean Pierre Brulés bok Våpenlaget og kapprusting i står det på side 28: «Då det ikkje finst nokon tvil om at det vil bli brukt atomvåpen...» Ordet employed er altså oversatt med brukt. Jeg er ikke i tvil om at underskriverne var mot produksjon av atomvåpen, men når man skal parafrasere et slikt dokument bør det vel gjøres tro mot den originale tekst og i hvert fall nevne den før det kommer tolkninger av den. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2024 kl. 16:08 (CET)

Manifestet er i seg selv primærkilde, mens jeg har gjengitt gode sekundærkilders tolkning og poengtering. Det er ikke noen motsetning mellom:

«In view of the fact that in any future world war nuclear weapons will certainly be employed....» og

"Recognizing that the knowledge of how to build nuclear weapons could not be eradicated, the signers of the Russell-Einstein Manifesto emphasized that safety for civilization would come only when war itself was abolished as a means of settling disputes among nations. A prohibition on nuclear weapons, while desirable, would only be a way station on the road to safety." (en av sekundærkildene)

tvertimot konsistent i manifestets argumentasjon. Manifestets argumentasjon er at fordi evnen/kunnskapen til å lage atomvåpen finnes samtidig som fristelsen er der i en krigssituasjon, er det krig i seg selv som må forhindres. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 22:03 (CET)

Wikipediateksten er nå villedende, fordi den tilsynelatende forteller hva manifestet inneholder, ikke at det som følger er en utlegning av innholdet. Wikipediateksten sier med henvisning til navnene som er ramset opp at "De fremholdt...:Kunnskapen om fremstilling av atomvåpen ville fortsatt finnes". Det var ikke underskriverne som fremholdt dette, men kildene som tolker dem slik at de har erkjent at kunnskapen om hvordan å bygge atomvåpen ikke kan slettes. Det fremgår ikke tydelig i vår tekst at den gjengir en tolkning av underskrivernes forutsetninger. Det er slik jeg ser det, en alvorlig mangel når vi taler om å anbefale en artikkel.

Jeg understreker at denne lille, men viktige del av artikkelen har vært gjenstand for en "stikkprøve" fra min side. Jeg har ikke gjennomlest hele artikkelen på samme måten og kontrollert teksten mot kildene. Denne prøven viser imidlertid vesentlige svakheter i måten teksten er bygget på. Jeg opplever ingen egentlig vilje til forbedring. Det gjelder også for andre poster i mine innvendinger også. Først nei, så nye undersøkelser og så blir det endret likevel, jf under overskriften "Et eksempel til".

Jeg hadde tenkt å gå forbi denne artikkelen, men gikk likevel inn i diskusjonen. Artikler blir aldri "ferdige", heller ikke våre, men de må ha nådd et visst modenhetsnivå også ved nominasjonen. Denne nominasjonen har vært prematur. Det har vi selvsagt opplevd før, for eksempel med Anton Bruckner. I det tilfelle kunne jeg bidra til å ro det i land, men der ytet hovedforfatteren ikke stadig motstand mot endringer, slik som her. Jeg tar denne av min overvåkningsliste. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 09:43 (CET)

Generell bemerkning, ved et eksempel

I avsnittet som begynner «I 1955 støttet han sin venn...» omhandles etter det jeg kan se to tilsynelatende viktige hovedtemaer, nemlig Einstein-Russell-manifestet og den første Pugwashkonferansen. Jeg har tidligere ikke hørt om disse to hendelsene. Avsnittet forteller vel heller ikke så mye mer enn rene trivialiteter? Det virker ikke gjennomtenkt hverken med hensyn til innhold eller språk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:46 (CET)

Dette er to sider av samme sak. Det står da også at "manifestet ledet til" Pugwash. Dette er alt annet enn trivialiteter: Russell og Rotblat fikk signaturen fra 8 nobelprisvinnere, dvs tidens fremste vitenskapsfolk, navn som Einstein, Pauling og Curie sier ganske mye. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 13:09 (CET)

Jeg mener ikke at manifestet og Pugwash er trivialiteter, men det som står i avsnittet. Teksten er ikke poengtert. Det hadde den vært dersom det for eksempel hadde stått at "Sammen med blant andre Bertrand Russell utarbeidet han i 1955 Einstein-Russell-manifestet som blant annet gikk ut på..." Dersom dette er et viktig manifest, noe jeg tenker det er, burde det selvsagt ha eksistert en artikkel om det. At man ikke rekker det på en uke forstår jeg godt, men da synes jeg man skal ta seg tid til en slik sideartikkel. Skal artikkelen anbefales bør den ikke mangle helt sentrale sideartikler, men det gjør den. At artikkelen skal inneholde opplysninger om husleie når det ovenstående mangler, forstår jeg ikke, for å si det pent. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 15:55 (CET)

Enig i at vi ideelt burde hatt en slik "sideartikkel" om manifestet. Derfor bruker jeg plass på detaljene her. WP blir jo aldri "ferdig", det er prosess, så det vil alltid være en del rødlenker. Samtidig er manifestet en del av samme historien som Pugwash så det er OK at det er presentert i samme kontekst. Noen detaljer er bagateller, andre ikke, navnet Pugwash har forklaring i vesentlige detaljer penger og husleie. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:45 (CET)

Fikset Noen detaljer kopiert til artikkelen om Pugwash er fjernet her. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 00:21 (CET)

Et eksempel til

Det står «Rotblat var den eneste fysikeren som forlot Los Alamos...osv» Det som står i avsnittet er en slags renvasking av Rotblat. Jeg har vanskelig for å forestille meg at en så intelligent mann som arbeider i ørkenen for å lage en atombombe ikke klarer å forestille seg at den kan bli brukt, og derfor får «sjokk» når det skjer, men det står sikkert i kildene. Dette er i så fall kilder som er POV, og de kan vi bruke. Men da bør det stå i brødteksten hvem det er som hevder dette. Det bør ikke være Wikipedias nøytrale stemme som her taler. At hans oppsigelse var pinlig for britiske myndigheter (hvilke og hvordan?) er en så oppsiktsvekkende påstand at vi bør få vite hvem det er som hevder dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 16:40 (CET)

Enig i at dette kan fremstå som en etterrasjonalisering. Som nevnt over var hans motiv å holde tritt med en tenkt tysk atombombe og brukt som avskrekking, mens Japan ikke hadde bomben, Chadwick var klar over Rotblats moralske forbehold, slik sett er det en konsistent historie. Er kildene POV? Kanskje. Mulig kildene gjengir Rotblats egen beretning (sjokk er uansett en subjektiv), men dette er solide kilder og de sier som et enkelt faktum:

The bombing of Hiroshima and Nagasaki in 1945 appalled Rotblat, and his life's mission began.

The bombing of Hiroshima and Nagasaki in August 1945 came as a great shock to Rotblat. By this time he still had hoped that if a bomb were built it would only be used in a demonstration. He now felt strongly that something had to be done to prevent the proliferation of nuclear weapons, and that scientists had to provide this impetus.

Gitt kvaliteten på kilden er jeg skeptisk til å problematisere. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:56 (CET)

Fikset Har presisert at dette var Rotblats egen beskrivelse. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 17:10 (CET)

Tittel

Kilden bruker stort sett «Joseph». Foreslår at artikkelen flyttes dit etterhvert. Hilsen Erik d.y. 5. jan. 2024 kl. 19:30 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2024 kl. 18:02 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Jan Erik Vold

Artikkelen handler om Norges kanskje aller mest kjente nålevende lyriker. Artikkelen er skrevet på en ryddig og pen måte uten noen form for skrive- eller grammatikkfeil som jeg kan se. Jeg synes derfor denne artikkelen bør anbefales. Karamellpudding er digg (🍮) 9. jul. 2024 kl. 08:26 (CEST)

Anbefalt

1. For Karamellpudding er digg (🍮) 9. jul. 2024 kl. 08:26 (CEST)

1. Imot EdoAug (diskusjon) 9. jul. 2024 kl. 09:33 (CEST)
2. Imot 12u (diskusjon) 9. jul. 2024 kl. 09:35 (CEST)
3. Imot Znuddel (diskusjon) 9. jul. 2024 kl. 15:00 (CEST)
4. Imot Her må det gjøres (mye) mer før det blir bra. Hilsen Frankemann (diskusjon) 9. jul. 2024 kl. 17:14 (CEST)
5. Imot 90sveped (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 04:34 (CEST)

Kommentarer

• Etter min mening, så er den største mangelen ved artikkelen at det ikke er særlig med referanser. Introduksjonen er også veldig tynn. EdoAug (diskusjon) 9. jul. 2024 kl. 09:33 (CEST)

• Jan Erik Vold er en fin fyr og viktig lyriker. Men som EdoAug er det svakt kildebelegg, særlig som grunnlag for litteraturhistorisk redegjørelse. Artikkelen inneholder vesentlige punkter om liv og virke, men mest stikkordsmessig oppramsing. Den er dessverre et stykke unna AA. --Hilsen Erik d.y. 9. jul. 2024 kl. 09:40 (CEST)

• Litt avhengig av hvordan man teller, er det gitt ut minst 5 bøker om Jan Erik Vold, i tillegg til artikler i Norsk litterær årbok og flere andre faglige artikler på et godt faglig nivå. Ingen ting av dette er nevnt eller brukt i artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 13:37 (CEST)

Artikkelen har stått til vurdering i 11 dager. Det har ikke kommet noen andre {{for}} stemmer enn fra forslagsstilleren Karamellpudding1999 (diskusjon · bidrag), og hen har ikke deltatt i diskusjon om artikkelen i denne perioden. Artikkelen ligger svært langt unna AA-nivå, og jeg konkluderer derfor med {{KAavsluttet|nei|~~~~}}. Mvh, og i beste mening, M O Haugen (diskusjon) 20. jul. 2024 kl. 14:15 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 20. jul. 2024 kl. 14:15 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Tønsberg

En passe lang og meget god artikkel om en norsk kommune, synes jeg. Artikkelen omhandler den norske kommunen på en ryddig og oversiktlig måte. I tillegg er mye viktig informasjon som representerer kommunen inkludert i artikkelen. At Tønsberg er Norges eldste by er også inkludert i artikkelen, og dette er informasjon jeg synes er svært viktig! Den har også god kildebruk med mange gode referanser. Dette synes jeg er en perfekt kandidat til å bli en anbefalt artikkel! Tønsberg er forresten også min hjemby, og jeg er stolt over byen min! Karamellpudding er digg (🍮) 10. jul. 2024 kl. 07:02 (CEST)

Anbefalt

1. For Karamellpudding er digg (🍮) 10. jul. 2024 kl. 07:02 (CEST)

Kommentarer

Mine første inntrykk av artikkelen er:

• avsnittet om dialekt er urimelig langt, og bør forkortes. I kommuneartikkelen bør det være igjen 6-8 tekstlinjer, og det bør ikke være noe stoff i kommuneartikkelen som ikke finnes i spesialartikkelen
• oversiktene over grunnskoler og innbyggertall gis urimelig vekt når de settes opp som punktlister. Navnene på barneskolene er ikke en veldig viktig del av kommunen for andre enn innbyggerne. Årstallene for innbyggertall føles litt tilfeldige.
• artikkelen har en del innslag av plussord som "rikt foreningsliv", "rikt idrettsliv", "den tradisjonsrike avisen" som må vaskes ut
• det er mange udaterte innbyggertall i seksjonen Innbyggere og tettsteder". Kanskje er det tilstrekkelig at innbyggertallene står i artiklene om tettstedene, slik at vi reduserer oppdateringsbehovet?
• det er en del kildeløse vurderende utsagn i historiedelen
• flere seksjoner er uten referanser: naturgeografi, kulturminner, vennskapsbyer, næringsliv
• hjelpesiden for kommuneartikler Hjelp:Kommuner føles en anelse utdatert, men raskt sett mangler artikkelen i alle fall opplysninger om kirkesogn og andre trossamfunn

Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jul. 2024 kl. 08:17 (CEST)

Artikkelen har stått til vurdering i 10 dager, uten at det har skjedd noe annet i artikkelen eller kandidatsiden enn min kommentar ovenfor og noen små endringer fra min side samtidig. Hovedbidragsyteren og forslagsstilleren Karamellpudding1999 (diskusjon · bidrag) har ikke svart på kommentarene eller fulgt dem opp. Jeg mener likevel at artikkelen kan stå til kandidatvurdering ei uke til, eller mere. Den er ikke langt unna et anstendig AA-nivå, hvis Karamellpudding1999 eller andre har lyst til å jobbe med den slik man vanligvis jobber med artikler i løpet av kandidatuka. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. jul. 2024 kl. 14:27 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 7. aug. 2024 kl. 21:51 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Greens funksjon

Denne nominasjonen er første i en rekke av artikler om realfag, hvis den blir godtatt. Grunnene til å ikke stemme, eller stemme mot, vil for de fleste være at man ikke forstår noe av innholdet (det omfatter også meg). Problemet med en slik posisjon, er at vi ender opp med et svært skjevt leksikon, hvor vi knapt har noen artikler om emner som matematikk (kun én av 346 UA, også én av 1019 AA). Wikipedia på bokmål bør ha plass til mer enn historie, sport og kunst, også som AA/UA. I tillegg til den motiverende siden ved at artikler får en stjerne, er det også muligheten for bedre synlighet ved at artikkelen kan plasseres på forsiden.

Så hva kan vi som ikke forstår innholdet, men som ønsker å støtte omtale av realfag, bidra med? Man kan lese generell korrektur - slik Trurl har gjort med denne diffen - og man kan komme med spørsmål og innspill om ingressen, som ideelt sett bør gi en svært bred oversikt over emnet, for de av oss som ikke forstår matematikk på dette nivået. Og ikke minst kan man stemme, for AA eller UA, som en støtte til det utmerkede arbeidet hovedbidragsyter Phidus gjennom mange år har lagt ned i artikler om matematikk. Ulflarsen (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 12:18 (CEST)

Anbefalt

1. For Ulflarsen (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 12:18 (CEST)
2. For Phidus (diskusjon · bidrag) har mye bra på lager, flott om vi kan få flere matematikk og naturfaglige artikler av topp kvalitet. --Hilsen Erik d.y. 19. okt. 2024 kl. 12:30 (CEST)
3. For 90sveped (diskusjon) 28. okt. 2024 kl. 16:20 (CET)

1. Imot – detaljert i en kommentar nedenfor: Innledningen har mangler, savner kilder, uforventa formatering/setningsbygning, bl.a. EdoAug (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 21:11 (CEST)
2. Imot selve poenget med et leksikon må vel være å forklare så folk forstår!? Dette framstår for meg som en formelsamling for folk som allerede forstår. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 22:08 (CEST)

Kommentarer

Utmerket

1. For Ulflarsen (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 12:18 (CEST)

Kommentarer

Flikk: I ingress står det at "han" fikk teksten publisert, men uklart hvilken person pronomenet viser til. Jeg endret til Kelvin, er det korrekt? Generelt vil jeg anbefale å bruke pronomen minst mulig fordi det lett skaper tvetydighet, særlig dersom tekstbiter flyttes rundt. --Hilsen Erik d.y. 19. okt. 2024 kl. 12:27 (CEST)

Generelt: Som Ulf nevner er det vanskelig for oss halvstuderte røvere å vurdere fremstillinge av et såpass faglig spesialisert tema. Håper at Frankemann (diskusjon · bidrag) og andre med teknisk og matematisk kunnskap kan bidra i prosessen. Jeg tviler ikke på at artikkel laget av Phidus holder mål faglig og det er brukt gode kilder. Så jeg lurer mest på om det er mulig å balansere de innledende setningene mellom faglig presis (men vanskelig tilgjengelig for lekfolk) og "uformell" fremstilling forståelig for allmuen (en tenkt allment opplyst leser uten spesialisert kunnskap). De to innledende setningene bruker vanskelige/spesialiserte begreper for å forklare andre spesialiserte begreper, er det mulig helt innledningsvis å si noe enkelt og allment om betydningen av dette? Hilsen Erik d.y. 19. okt. 2024 kl. 12:39 (CEST)

Jeg er i denne sektoren ikke «halvstudert», men ukyndig. Det virker ikke som om artikkelen prøver å forklare meg hva denne funksjonen går ut på. Artikkelen burde i ingressen være fri for fremmedord, og lokke meg videre til å lese om dette. « ... inhomogene differensialligninger med bestemte randbetingelser. De kan finnes som en spesiell løsning av en slik ligning og kan så brukes til å gi nye løsninger ved direkte integrasjoner.» Selvsagt gjenkjenner jeg noen av ordene, men det første avsnittet er i det hele tatt ikke forståelig for meg. Det finnes noe som heter Simple snglish, men dessverre foreligger ingen slik versjon her. Det kunne vært morsomt å se hvordan de hadde løst det. Dersom man klarer å lage en god ingress kan jeg stemme for AA. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 17:54 (CEST)

Jeg er også enig i (som jeg sa i en tråd på Tinget(?)) at innledningen ikke nødvendigvis er forståelig for ukyndige (som meg). Et hjelpemiddel som f.eks. engelsk, fransk, spansk, portugisisk og arabisk bruker er å konkretisere med «innen matematikk (og fysikk)». Uten at jeg har kjempegrundig gjennomgått:

1. Innledningen gir meg manglende forståelse av emnet. For å fremme en allmenn forståelse, kan det hjelpe å forklare det som virker innlysende for en som er kyndig.
2. Tittelen er Greens funksjon (i entall), men artikkelen starter med «Green-funksjoner anvendes for ...» (i flertall). Det bør konsekventgjøres.
3. Noen avsnitt framstår som veiledning eller undervisning om hvordan en kan benytte formelen, som ikke nødvendigvis er målet med Wikipedia. Det kan passe bedre inn på Wikibøker. Jeg er heller ikke imponert av at flere setninger brytes av funksjoner. Spesielt typ «Da er [ganske stor formelbilde] hvor r= |x - x'|.» og «Det verifiseres ved å benytte den sentrale egenskapen [mindre formel] ved deltafunksjonen.» Jeg forstår ikke hva dette betyr.
4. Det er også flere større setninger som står helt uten konkrete referanser.

EdoAug (diskusjon) 19. okt. 2024 kl. 21:08 (CEST)

Også Frankemann har problemer med å skjønne noe som helst av det som står i artikkelen. Det er neppe fordi det er noe alvorlig galt med artikkelen, men skyldes at selv med en del år med matematikk i studieløpet blir dette fjernt fra mitt pensum. Imidlertid skjønner jeg første og andre setning, dermed forstår jeg hva som er problemet og at løsningen på det. Nemlig at inhomogene differensialligninger er vanskelige å løse og krever egne teknikker.
Jeg spurte Phidus om noen detaljer på diskusjonssiden den 16. oktober, synes du bør se litt på dem. Håper at wikipedianere med solide matematikkunskaper som NordboerBonde og Mewasul kan ha tid til å se på artikkelen og være med på kandidatprosessen. Kanskje det også er andre med mye matematikk i fagkretsen også her på Wikipedia?
EdoAug mener at det er en uting at flere setninger brytes opp av funksjoner (matematiske uttrykk), men det er da så vidt jeg vet vanlig i alle tekster som handler om matematikk. Det kan vel heller ikke være heldig eller motiverende for arbeidet at EdoAug stemmer imot rett etter at hen har lagt inn sine kommentarer. Hovedbidragsyter bør få svare før det eventuelt stemmes imot. Dessuten vi er i en prosess der vi har to uker på oss til å få artikkelen forbedret slik vi ønsker å se den.
Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 11:49 (CEST)

Enig med Frankemann at det er OK å følge konvensjoner i matte-baserte tekster.

Generelt vil jo artikler med faglige spesialisert tema vil inneholde en del stoff som allmuen ikke kan forstå. Løsningen tror jeg er å flytte det vanskeligste et stykke "nedover" i artikkelen, slik at det mest allment tilgjengelig kommer først før man "drar til". Hilsen Erik d.y. 20. okt. 2024 kl. 12:18 (CEST)

Jeg (og andre) kan endre mening underveis! Jeg gikk ut fra hvordan artikkelen sto i skrivende stund og min erfaring med den. Folk må få lov til å ha meninger for og mot (eller muligens nøytrale) – for min del ser jeg kritikk mot hva enn jeg har skrevet som en oppfordring til å forbedre eller selv gjøre et ekstra kritisk øyekast over den, og jeg mener ikke noe ondsinnet når jeg stemmer imot. EdoAug (diskusjon) 20. okt. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Det synes klart at denne artikkelen ikke passerer som AA eller UA, det tar jeg til etterretning. For ordens skyld lar jeg den stå én uke til, så arkiverer jeg den. Ulflarsen (diskusjon) 27. okt. 2024 kl. 18:47 (CET)

Arkiverer prosessen som feilet. Ulflarsen (diskusjon) 2. nov. 2024 kl. 12:05 (CET)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside