Dyskusja:Krzysztof Kamil Baczyński

Uzupełnienie bibliografii

„Rocznik Przemyski Literatura i Język”, t. 58: 2022, z. 2, I. ARTYKUŁY I ROZPRAWY, BOGUSŁAW ANDRZEJ BACZYŃSKI, Stanisław Karol Teichmann – próba identyfikacji. Suplement do rozważań Józefa Lewandowskiego w sprawie biografii Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.

Zgoda

Przy pisaniu artykułu korzystano z: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/ Za zgodą autora Whatfor udzieloną 16.09.2004 r.

Inne

Mi to bardziej wygląda na analizę wiersza niż normalny artykuł jakiego możnaby się tu spodziewać, no ale jakoś nikt inny sprzeciwu nie stawia...--Martewa 17:01, 19 wrz 2004 (CEST)

Bardzo dobrze, że zareagowałeś. Już usunąłem ten fragment. W encyklopedii nie ma miejsca na krytykę lieracką i dopisywanie poecie, co miał na myśli. Np. ta Apokalipsa najprawdopodobniej zostala wymyślnoa przez piszącego, a nie Baczyńskiego. Beno 17:21, 19 wrz 2004 (CEST)

Akurat termin "apokalisa spełniona" jest używany przez krytyków literackich przy określaniu twórczości pokolenia Baczyńskiego i nie jest to jakiś niewiadomo jaki wymysł jednostki, jak zasugerowałeś. Należałoby o tym w artykule jakoś wspomnieć. Ale nie zmienia to faktu, że forma w jakiej to było napisane była raczej nieencyklopedyczna i trzebaby to napisać od zera... Gdzie moja ksiazka od polskiego? :P --TOR 17:28, 19 wrz 2004 (CEST)

No to cieszę się, że nie ma wojny. Może wzorcem będzie Leopold Staff z wpisami tego samego IP, z tym, że tam ujęte to zostało encyklopedyczniej. Beno 18:39, 19 wrz 2004 (CEST)

Ach, i juz o wiele lepiej, nie ma to jak maly komentarz :) --Martewa 20:30, 20 wrz 2004 (CEST)

Czy nie wydaje się wam zbedny link o korzeniach żydowskich kkb? Przeciez rownie dobrze mogl być murzynem a nas nie obchodzi pochodzenie tylko wiersze. Takie szczególne uwypuklenie jego korzeni (slabo spowinowacialych) lekko wg. Mnie zakrawa na antysemityzm

Bez przesady! Czy gdyby ktoś szczególnie uwypuklił twoje polskie korzenie, to uważałbyś to za antypolonizm? Bo ja np. czułbym się dumny. Zwłaszcza, że piszemy o kimś wybitnym i jednoznacznie pozytywnym. Antysemityzmem nazwałbym natomiast uwypuklanie żydowskich korzeni Kuby Rozpruwacza (ostatnio miało to miejsce w Gazecie Wyborczej). Czaisz różnicę?

duże braki

Zbyt skrócony życiorys, brak informacji o stanie zdrowia Krzysztofa (astma), a to m.in. decydowało o "małej przydatności bojowej". Prawie nic o związkach z Weintraubem, Andrzejewskim, Wyką, Zagórskim. Prawdopodobnie błędna informacja o nauce w tej samej klasie co Zawadzki i Bytnar, ponieważ brak dowodów, że Baczyński stykał się z nimi w szkole (podaję za J. Święchem, autorem wstępu do wydania poezji Baczyńskiego w edycji Biblioteki Narodowej, seria I, nr 265). Brak info o obecności wierszy na łamach antologii Pieśń niepodległa i Słowo prawdziwe, obie z 1942. Prawie nic o Barbarze, ważnej postaci w jego życiu. Część dotycząca poezji nędzna, schematyczna do bólu, wciąż ten sam wałkowany szkolny temat poety-żołnierza. Żadnego podziału chronologicznego ani tematycznego. Brak informacji o tym, że Baczyński był także prozaikiem i dramaturgiem.

Ukrywane w czasie okupacji pochodzenie

Żyd i Polak pochodzenia żydowskiego (uznany jednak przez władze okupacyjne za Żyda) ponosił o wiele większe ryzyko niż jego "aryjscy" sąsiedzi. Nie trzeba szukać daleko: wuj poety (brat matki) Adam Zieleńczyk poproszony o prowadzenie zajęć na kompletach odmówił i "ze smutkiem wyjaśnił (...) że narażałby nas swoimi wizytami" (relacja przyjaciela poety Jerzego Pelca) - chodziło o "zły wygląd" wuja. Adam Zieleńczyk wpadł w końcu i zginął, rozstrzelany latem 1943, wraz z żoną i dwiema córkami. Z powodu konspiracji czy wydany przez "szmalcownika"? Więc zwiększone ryzyko było dla poety i jego matki - mimo "dobrego wyglądu" - jak najbardziej realne. Pozdrowienia --Arts 00:04, 22 mar 2007 (CET)

Pochodzenie

Określenie "polski poeta pochodzenia żydowskiego" sugeruje obecność w poezji Baczyńskiego wątków z tymże pochodzeniem związanych i z tego względu jest nieprecyzyjne (bo takie wątki, o ile w ogóle są, są bardzo nieznaczne) - inaczej niż w twórczości np. Tuwima. W dalszej części artykułu jest wyjaśniona sprawa pochodzenia jego matki, także uważam, że w pierwszym akapicie jest to zbędne i mylące. Gytha 08:15, 4 maja 2007 (CEST)

Uważam podobnie. Wydaje mi się, że dla Baczyńskiego nie miało to wielkiego znaczenia o czym właśnie świadczy jego poezja i życiorys. W jego wierszach nie potrafię odnaleźć ani inspiracji tradycją czy kulturą żydowską (czy też czymkolwiek co z nią związane), ani żadnych do niej odniesień. Wyżej wymienione określenie miałoby swoje uzasadnienie w artykule, gdyby jego życie i twórczość to potwierdziła. Poza tym ciężko odnaleźć coś o jego pochodzeniu w publikacjach polskich literaturoznawców. Też myślę, że wzmianka o jego Matce wystarczy. Pochodziła z rodziny już dawno zasymilowanej, spolonizowanej; przeszła na katolicyzm i w jego duchu, czy jak to określić, wychowała syna (który co prawda nie był do tego całkowicie przekonany, ale to już inna rzecz). Zu «dyskusja» 11:44, 4 maja 2007 (CEST)

W publikacjach polskich literaturoznawców żydowskie pochodzenie Baczyńskiego zostało dziwnie zaowalowane (ciekawe dlaczego?) i nie ma powodu by dziwne te praktyki powtarzać w Wikipedii. Żydowskie pochodzenie poety "nie miało wielkiego znaczenia"? Czyżby? Skąd takie stwierdzenie? Dlaczego miałoby nie mieć znaczenia? Wszak w razie wydania ryzykował z jego powodu, wraz z matką, śmierć - to stało się losem jego wuja z rodziną.

Natomiast jeśli chodzi o wątki żydowskie w jego twórczości to zapraszam choćby do lektury najbardziej chyba znanego wiersza "Niebo złote ci otworzę..."

Jeno wyjmij mi z tych oczu
szkło bolesne - obraz dni,
które czaszki białe toczy
przez płonące łąki krwi.
Jeno odmień czas kaleki,
zakryj groby płaszczem rzeki,
zetrzyj z włosów pył bitewny,
tych lat gniewnych
czarny pył.

Proszę spojrzeć na datę jego powstania (nomen omen) i zastanowić się czego dotyczy, czym był inspirowany? Czyje to czaszki? Pył jakiej bitwy? Więc może to nie inspiracja tradycją czy kulturą żydowską ale duchowe współuczestnictwo w tragedii tego narodu? --Arts 18:14, 4 maja 2007 (CEST)

W/w wiersz powstał 15 czerwca 1943, rzeczywiście jest jednym z popularniejszych. Przed wybuchem powstania w getcie Baczyński napisał wiersz bez tytułu inc. "Byłeś jak wielkie stare drzewo..." (pewnie wiedział o zbliżającym się powstaniu), ponad zaś miesiąc później, równie znany, pt. "Mazowsze", zaś w maju 1944 powstał "Pocałunek" (a w nim: "trzeba nam teraz umierać, by Polska umiała znów żyć") Wymieniam je bo wydaje mi się że mają znaczenie dla tej dyskusji, choć mam nadzieję, że nie ma ona na celu rozstrzygnąć z jakim narodem identyfikował się K.K.B. (lub współuczestniczył duchowo). Co do ryzykowania... pozwolę sobie zacytować Marię Kann (skojarzyło mi się jako istotne w tej rozmowie): "Z rozkazu gubernatora Franka nie wolno nam było posiadać broni, słuchać radia, handlować słoniną... Za wszystko groziła kara śmierci. Ta uniwersalna kara, stosowana za wszystkie przewinienia i na wszelki wypadek, szybko przestała działać na wyobraźnię. Nikt z nas jej nie brał pod uwagę, skoro zginąć można było i w przypadkowej łapance. Nie chcieliśmy rezygnować z żadnej dziedziny życia. Rezygnacja łatwo mogła doprowadzić do poddania się wszelkim zakazom, co zmieniłoby kraj w wymarzony przez Hansa Franka obóz zalęknionych, ogłupiałych ludzi". (ze wspomnień "Niebo nieznane"). Do czego prowadzi ta dyskusja? Chodzi o jedno określenie? Trochę przesada. Wybacz skojarzenie, ale wydaje mi się to podobne do tych hitlerowskich definicji określających przynależność do danego narodu.. rozporządzenia fischera (gubernatora) z '39 dotyczące noszenia opaski z gwiazdą Syjonu przez osoby należące do gminy żydowskiej lub mające rodzica do tejże gminy należącego.... itp. A nie chcę się sprzeczać, nie chodzi mi o przeforsowanie jakiejś racji, tylko wyraziłam swoje zdanie. Zu «dyskusja» 23:21, 4 maja 2007 (CEST)

Dlaczego my, dziś mielibyśmy prawo dokonywać w jego imieniu jakichś wyborów? Był pochodzenia żydowskiego? Pisał o trwającej zagładzie? Odpowiedź na obydwa pytania jest twierdząca, więc dlaczego mielibyśmy jakoś to przemilczać, wymazywać? --Arts 09:44, 5 maja 2007 (CEST)

Uważam, że on sam dokonał wyboru (i to jest w tym wszystkim najważniejsze), co właśnie najpełniej wyraża jego poezja, niezwykle przesycona osobistymi przeżyciami i wątpliwościami. Dlatego też jestem przeciwko przypisywaniu go określonej grupie, jeśli ON SAM tego wyraźnie nie zrobił w swojej poezji (piszę "wyraźnie" pamiętając o specyfice poezji i o tym na ile dosłownie można coś przekazać we wierszu). To właściwie jedyny powód, ale jak dla mnie niesamowicie istotny, stąd ten opór. Przyjrzyj śę jego wątpliwościom... Właśnie wymieniony wyżej wiersz "Mazowsze" jest przykładem jakiejś walki duchowej o tożsamość narodową, pragnieniem ostatecznej identyfikacji z którąś z narodowości, bez nadinterpretacji można to stwierdzić. O zagładzie obozowej stworzył wiersz "Obozy". To oczywiste, że pisał o zagładzie, zgadzam się, tylko czy całego narodu czy dzielił go na określone grupy, społeczności? Był katastrofistą; tak jak Gajcy, częściowo Sebyła. Ich poezja powstawała w takich samych okolicznościach (wojennych). Wobec tylu cierpień i zniszczeń wokół, przeczuwał również własną śmierć w walce (np. "umrzeć przyjdzie gdy się kochało wielkie sprawy głupią miłością" z "Z głową na karabinie", "nad jedna szarża do nieba wzwyż / i jeden order - nad grobem krzyż", być może wiersz "Piosenka śnieżna żołnierza" też o tym mówi, "Pokolenie", "Westchnienie", "Spojrzenie") Podobnie Tadeusz Gajcy: "Lecz nim pożegnam go ["mój kraj"] dłonią z męczeńskiej gliny" (cytat z arykułu o nim) i cały poemat "Do potomnego", taki testament poetycki pewnego rodzaju. To jeśli chodzi o wybór to tyle co wiem. Przypomnij sobie jeszcze jego wiersz "Wybór" (i motto do niego). Przepraszam że tak śę rozpisałam, ale nie umiałam tu inaczej tej sprawy wyjaśnić. Jeśli w ogóle cokolwiek udało mi się wyjaśnić. Zu «dyskusja» 17:12, 5 maja 2007 (CEST)

Jestem jak najbardziej przeciwny wciskaniu Bańskiego w jedną szufladkę, przypisywaniu jednej tylko grupie. Dlatego - właśnie dlatego - jestem przeciwny wymazywaniu poecie żydowskiego pochodzenia, którego był boleśnie świadomy. Niczego mu to przecież nie ujmuje, przeciwnie, czyni jego postać bardziej złożoną, bogatszą i - niestety - tragiczniejszą. --Arts 17:59, 5 maja 2007 (CEST)

Czyli mogę sobie tak pisać i pisać więc może już przestanę. Szkoda tylko, że ciągle mam wrażenie, że jego to nie dotyczy, dlatego że myślę że o tym nie pisał. I cały czas we mnie tkwi przekonanie, że podjął określony wybór i to jest najważniejsze. No ale to mój problem. Pozdrawiam Zu «dyskusja» 22:23, 5 maja 2007 (CEST)

A możesz podać jakieś książki w których by była ta sprawa rozwinięta? Coś żeby i w artykule można było odnieść się do źródeł. Nie ma z tym pośpiechu. Zu «dyskusja» 22:34, 5 maja 2007 (CEST)

Świetnie opisał to historyk Józef Lewandowski w eseju Szkło blesne, obraz dni. Niestety trudno dostępny, bo opublikowany w wydanym w Szwecji zbiorze (pod tym właśnie tytułem): Józef Lewandowski, Szkło blesne, obraz dni. Eseje nieprzedawnione, Ex Libris, Uppsala 1991.
Esej ma się pojawić w sieci, na stronie: (www.jozeflewandowski.se), ale jeszcze go tam nie ma. Pozdrowienia --Arts 15:19, 6 maja 2007 (CEST)

Jest już tam wspomniany esej, pod tytułem "Wokół biografii K. K. Baczyńskiego". [1] Polecam! Zalazłem w nim poniższy fragment, świetny komentarz do naszej dyskusji:

O polskości Baczyńskiego: był Polakiem i wielkim poetą narodowym i nie ma żadnych widocznych przyczyn, by stwierdzenie to podawać w wątpliwość. Ani pochodzenie, ani wątki w poetyce, ani rezonans żydowskiego losu nie uszczuplają polskości, jak i nie uszczuplają chrześcijańskości. Może nawet je podkreślają. Stwierdzenia nie byłyby potrzebne, gdyby nie to, że jesteśmy przyzwyczajeni do uproszczonego traktowania narodowości, wybór traktujemy jako opcję wyłączną, z natury przeciwstawną innym. Zwłaszcza przeciwstawne są w potocznym ujęciu opcje polskie i żydowskie, mimo że w życiu często się łączące. Dlatego zdjęcie tabu z problematyki żydowskiej w twórczości Baczyńskiego pozwoli również na wrażliwsze i pełniejsze zrozumienie jego polskości, wcale jeszcze nie do końca odczytanej.

Podrawiam serdecznie--Arts 13:14, 10 maja 2007 (CEST)

Przeczytałam zlinkowany przez Ciebie esej. I mam propozycję - zrób sekcję, np. "Pochodzenie poety", referując pokróce poglądy w tym tekście wyrażone. Choć uważam, że miejscami jego autor idzie za daleko (np. przypisując pochodzenie żydowskie i Stanisławowi Baczyńskiemu, nb. opierając tę tezę głównie na wypowiedzi Henryka Jabłońskiego! czy sugerując, że Baczyński w czasie okupacji się ukrywał - jego tryb życia: studia, praca raczej na to nie wskazują), pewne informacje są interesujące i wiele wnoszące. Natomiast informację w pierwszym akapicie o żydowskim pochodzeniu dalej proponowałabym usunąć - to jest tylko jeden głos, inni badacze twórczości Baczyńskiego tę kwestię pomijają (i nie wietrzmy tu jakiegoś spisku, wbrew niektórym sugestiom z tego tekstu - jakoś nie słyszałam, by zabrał w tej sprawie głos np. Miłosz, któremu trudno odmówić odwagi, a esej jest już dość wiekowy). Nie możemy opierać artykułu w encyklopedii na jednym źródle, choćbyśmy się z nim jak najbardziej zgadzali. Gytha 14:38, 10 maja 2007 (CEST)

Na Miłosza powołuje się autor eseju, więc coś w tej sprawie powiedział. Stwierdzenie żydowskiego pochodzenia poety opiera się na szeregu źródeł. Esej natomiast podnosi sprawę jego przemilczania. Też nie sądze by chodziło o jakiś spisek, autor (Lewandowski) też tego nie sugeruje. Myślę natomiast że jak najbardziej ma rację, że w którymś momencie uznano że nie powinno się, nie wypada o tym mówić. I tak już - dziwnie - zostało. Natomiast jeśli chodzi żydowskie akcenty w twórczości poety to faktycznie jest jednym z niewielu (bo już nie jedynym), którzy je podnoszą. Z tego co wiem nie ma natomiast głosów wyrażających tezę przeciwną, tylko się pewnych rzeczy nie widzi (albo udaje że ich nie ma). No ale my, tutaj chyba już nie musimy się do tych "konwenansów" stosować. Pozdrowienia --Arts 19:02, 10 maja 2007 (CEST)

Znalazłem też wypowiedź Miłosza w artykule Magdaleny Grochowskiej "Wezwani by umrzeć" (Gazeta Wyborcza, 6 sierpnia 2004, tu kopia) Miłosz pisze o rozdarciu, jakiego Krzysztof doświadczał w czasie wojny: "Konflikt, z którym jego wola musiała się uporać, jest pomijany. (...) Krzysztof był (...) po matce Żydem. (...) Musiał być doskonale świadomy, że miejsce jego w getcie, co narzucało niemożliwy do rozwiązania problem solidarności. (...) Czuł, że jego lud, z którym łączy go nie tylko krew, ale historia kilku millenniów, to żydowski lud w getcie. Niektóre wiersze świadczą o tym wyraźnie". Niestety nie podaje gdzie to znalazła... --Arts 20:17, 10 maja 2007 (CEST)

"polski poeta pochodzenia żydowskiego" oznacza, że ojciec też był Żydem. Xx236 10:15, 25 maja 2007 (CEST)

Tak? Dlaczego? --Arts 16:33, 25 maja 2007 (CEST)

Jeżeli ktoś ma ojca Węgra i matkę Koreankę, to jest pochodzenia węgiersko-koreańskiego. Xx236 17:40, 25 maja 2007 (CEST)

Aaaa, to znaczy ze ma byc pochodzenia polsko-zydowskiego? A jesli ojciec mial pochodzenie polsko-zydowskie to mamy napisac polsko-zydowsko-polsko-polsko-zydowskiego??? A jesli w Twoim przykladzie ojcem jest wegierski Żyd to co?--Arts 19:46, 25 maja 2007 (CEST)

Skoro już prowadzimy dyskusję w miarę na poziomie to, błagam, nie powołujmy się na artykuły z Gazety Wyborczej... Jest tak wiele innych publikacji o Baczyńskim. Szkoda, że autorka tego artykułu nie odniosła się do konkretnych wierszy, lecz tylko przedstawiła określone twierdzenie. Wiem, że moje zdanie nie jest istotne wobec całej sprawy, lecz tylko wspomnę, iż obawiam się że dokonała nadinterpretacji i w moim odczuciu narodem, o którym pisał Baczyński, do którego się zwracał, są przede wszystkim Polacy. I to można odnaleźć we wierszach (niektóre wymieniłam już kilka komentarzy wcześniej). Pomysł napisania sekcji o pochodzeniu poety wydaje mi się bardzo dobry. Proszę zerknijcie na stronę o np. Dornie: tam w pierwszym akapicie nie ma słowa o pochodzeniu, a dopiero w sekcji "Rodzice" to zagadnienie jest rozwinięte i wyjaśnione. Proponuję więc w artykule o Baczyńskim napisać o tym w odpowiedniejszym miejscu, tak aby można było również rozwinąć ten wątek. Zu «dyskusja» 23:21, 25 maja 2007 (CEST)

Proponuję zająć się wątkami żydowskimi w twórczości i wpływem śmierci wujka, a nie genami.Xx236 08:47, 28 maja 2007 (CEST)

Obawiam się, że to będzie jeszcze trudniejsze niż ta obecna dyskusja. Zu «dyskusja» 00:42, 30 maja 2007 (CEST)

Pochodzenie c.d.

"polski poeta czasu wojny" - czy to nie równoznaczne z polskim pochodzeniem, a w dodatku oczywiste? Żydowskie pochodzenie jest w tym przypadku równoznaczne z określeniem "Polak żydowskiego pochodzenia". Definicja "pochodzenia polsko-żydowskiego" mogłaby mieć zastosowanie np w przypadku gdyby poeta mieszkał w USA i bu poetą amerykańskim. Tu zaś jest to tylko tautologia: "polski poeta" "pochodzenia polskiego" czyli masło maślane. Pozdrawiam --Arts (dyskusja) 09:30, 13 sie 2008 (CEST)

to nie jest tautologia. Polski poeta może oznaczać nie narodowość a obywatelstwo lub język w którym tworzy. Z kolei "żydowskiego pochodzenia" jest po prostu nieprawdą, gdyż jak wynika z tekstu, tylko matka była (jeśli przyjąć tę b. słabą argumentację z artykułu) Żydówką. Dlatego albo polsko-żydowskiego albo wogóle usuwamy ten tekst ze wstępu, bo pochodzenie wyjaśnione jest w następnym akapicie i to szczegółowo. --Piotr967 podyskutujmy 12:15, 13 sie 2008 (CEST)

Nie jestem pewien, czy stawianie ultimatum albo/albo to najlepszy sposób prowadzenia dyskusji, na pewno nie na Wiki. Nie zgadzam się też z twoją oceną "b. słabą argumentacja" - wręcz przeciwnie uważam argumentację za wysoce przekonywującą. Wreszcie: Polski poeta może oznaczać nie narodowość a obywatelstwo lub język w którym tworzy - a możesz podać jakieś przykłady, żeby nie skończyło się na rozważaniach hipotetycznych? Podtrzymuję opinię, że użycie określenia "pochodzenia polsko-żydowskiego" byłoby wskazane w kraju trzecim, np. gdyby poeta mieszkał i tworzył w Anglii, Francji lub Rumunii. Obecna forma jest po prostu trochę niepoważna. Pozdrowienia --Arts (dyskusja) 08:09, 14 sie 2008 (CEST)

"Polski poeta może oznaczać nie narodowość a obywatelstwo lub język w którym tworzy - a możesz podać jakieś przykłady"

• Emmanuel Olisadebe - polski piłkarz pochodzenia nigeryjskiego
• John Porter - polski muzyk, z pochodzenia Walijczyk
• Eleni Tzoka - polska piosenkarka pochodzenia greckiego

W przypadku tych osób oboje rodziców miało to samo pochodzenie, stąd jednoznaczny wpis, jeżeli w przypadku Baczyńskiego pochodzenie rodziców było różne, zwrot polsko-żydowskiego jest precyzyjniejszy moim zdaniem.

ABX - (O mnie dyskutuj) 08:29, 14 sie 2008 (CEST)

Nic nie pisałem o ultimatum, ani nawet o nim nie myślałem. Po prostu przedstawiłem 2 moim zdaniem logiczne alternatywne koncepcje poprawności hasła. Co do słuszności argumentów nt. żydowskiego pochodzenia, to niepotrzebnie to tu poruszyłem, bo to nie jest przedmiotem obecnego problemu. Do przykładów ABX dodam spoza wiki wczorajsze doniesienia o udziale w olimpiadzie dwóch polskich tenisistek stołowych Chinek (sorry nie pamiętam nazwisk) - tak pisało właśnie "polskich tenisistek" - i moim zdaniem całkiem słusznie, bo one grajac w pol. reprez. i mając pol. obywat. są polskimi tenisistkami. Ale trudno z tego wyciągnąć wniosek, że mają polskie pochodzenie, skoro urodziły się w Chinach, wychowały tam, mają chińskich rodziców. I nikt o nich nie pisze, że mają polskie pochodzenie. --Piotr967 podyskutujmy 11:47, 14 sie 2008 (CEST)

Wybaczcie ale umieszcznie Baczyńskiego w jednym worku z chińskimi pingpongistkami i nigeryjskim piłkarzem tylko pogłebia niepoważne wrażenie. Czy to jakieś żarty?! Pytam raz jeszcze: macie jakieś przykłady dotyczące polskiego poety? --Arts (dyskusja) 12:25, 14 sie 2008 (CEST)

wyżej są 2 przykłady polskich artystów, nie będących z pochodzenia Polakami. Poza tym, chodzi o przykłady na kwestionowaną przez Ciebie zasadę, że polski sportowiec, poeta itd. nie musi być automatycznie polskiego pochodzenia. I dlatego przykłady spotowców są jak najbardziej na miejscu. I proszę daj spokój z szukaniem u nas chęci do żartów czy niepoważności. Postaraj się proszę podejść do w/w z chęcią zrozumienia. --Piotr967 podyskutujmy 12:36, 14 sie 2008 (CEST)

Nie, to śmiertelnie poważne przykłady. ABX - (O mnie dyskutuj) 12:37, 14 sie 2008 (CEST)

Oba przykłady potwierdzają akurat to, o pisałem o stosowności określenia w przypadku poety mieszkającego w kraju trzecim. Nota bene "polish-jewish origin" może również oznaczać pochodzenie z Żydów polskich. Nadal, na poważnie, podtrzymuję moją sceptyczną opinię o sensowności tego sformułowania. --Arts (dyskusja) 08:25, 15 sie 2008 (CEST)

Z artykułu nie wynika, aby pochodzenie wpływało znacząco na twórczość i działalność Baczyńskiego, nie ma więc powodu, aby informacja o pochodzeniu znajdowała się w akapicie wprowadzającym, który ma streszczać najistotniejsze fakty z artykułu. Usuwam. Michał Ski (dyskusja) 21:05, 19 lis 2009 (CET)

Faktycznie miałeś rację. Naprawiłem ten błąd. Już wynika. --Arts (dyskusja) 23:46, 19 lis 2009 (CET)

Dlatego zdjęcie tabu z problematyki żydowskiej w twórczości Baczyńskiego pozwoli również na wrażliwsze i pełniejsze zrozumienie jego polskości, wcale jeszcze nie do końca odczytanej. - cytat z Lewandowskiego, Szkło bolesne (odnośnik w artykule). Zapraszam do dalszej, rzeczowej dyskusji. Najlepiej zacząć od cytatu z pracy, która z tezami Lewandowskiego się nie zgadza. A póki co, zostawić to „pochodzenie” w spokoju. Pozdrowienia --Arts (dyskusja) 23:59, 19 lis 2009 (CET)

To, co napisał historyk, nic tu nie ma do rzeczy – nie kwestionuję ani jednego słowa. Problem polega na tym, że ty uparcie, niezależnie od licznych przeciwnych twojemu stanowisku głosów w dyskusji (a żadnego zgodnego z twoim zdaniem), wciskasz to żydowskie pochodzenie do pierwszego akapitu. Pochodzenie jest sprawą drugorzędną, w kilku przypadkach dokonałem przestawienia w innych biografiach, gdzie pewni osobnicy o nastawieniu kryptoantysemickim wybijają je na początek, co ma w ich mniemaniu dyskredytować osobę. Tym bardziej u Baczyńskiego pochodzenie jest sprawą drugorzędną, na co wskazuje katolicka matka i krzyżyk, z którym zginął. To oznacza, że dokonał jakiegoś wyboru.
Mam wrażenie, że dręczy cię potrzeba, by każdej wybitnej osobistości, jeśli miała choć parę kropel krwi żydowskiej, choćby od dawna była zasymilowana lub przekonwertowana pokolenia temu – dać żydowską etykietkę. Nie ujmując znaczenia narodowi żydowskiemu, każdy naród ma takie tendencje, choć można z tego żartować, jak z radzieckich książek "naukowych", z których wynika, że Rosjanie wynaleźli wszystko, począwszy od koła. Przemyśl to na spokojnie. Kelvin (dyskusja) 16:31, 20 lis 2009 (CET)

Pochodzenie powinno być sprawą drugo- trzecio- albo czwartorzędną. Nie powinno wogóle być jakąkolwiek sprawą. "X jest pochodzenia takiego a takiego? Aha, no i co?" Tak też powinno być (i bywa) normalnch krajach, w normalnym czasach. Generalna Gubernia anno 1942, 43 czy 44 normalnym krajem nie była. W okupowanej Warszawie pochodzenie żydowskie było sprawą wysoce pierwszorzędną, było sprawą życia i śmierci. Według obowiązującej wóczas norymbeberskiej definicji narodowości Baczyński wraz z matką uznawani byli za Żydów i jako tacy powinni zamieszkać w getcie i skończyć w Treblince. Zakładanie że nie zdawali sobie z tego sprawy jest zwyczajnie absurdalne. Fakt, że znalazło to również odbicie w twórczości poety też nie powinien nas chyba dziwić. Dziwne natomiast jest skrzętne i konsekwentne ukrywanie tego wątku przez powojennych literaturoznawców.

Co do rzekomo kwestionowanej polskości poety, jego wyborów, podaję na wszelki wypadek obszerny cytat z Lewandowskiego:

O polskości Baczyńskiego: był Polakiem i wielkim poetą narodowym i nie ma żadnych widocznych przyczyn, by stwierdzenie to podawać w wątpliwość. Ani pochodzenie, ani wątki w poetyce, ani rezonans żydowskiego losu nie uszczuplają polskości, jak i nie uszczuplają chrześcijańskości. Może nawet je podkreślają. Stwierdzenia nie byłyby potrzebne, gdyby nie to, że jesteśmy przyzwyczajeni do uproszczonego traktowania narodowości, wybór traktujemy jako opcję wyłączną, z natury przeciwstawną innym. Zwłaszcza przeciwstawne są w potocznym ujęciu opcje polskie i żydowskie, mimo że w życiu często się łączące.

Dlatego zdjęcie tabu z problematyki żydowskiej w twórczości Baczyńskiego pozwoli również na wrażliwsze i pełniejsze zrozumienie jego polskości, wcale jeszcze nie do końca odczytanej.

Pozdrowienia --Arts (dyskusja) 11:31, 22 lis 2009 (CET)

Ależ oczywiście, że gdyby matka Krzysztofa Kamila poczuwała się do żydowskości choćby w najmniejszym stopniu, zamieszkałaby pewnie w getcie. Nikt w 1940 roku nie mógł przecież przewidywać "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"! Co więcej, terror okupanta w pozostałych dzielnicach był poczatkowo większy (łapanki, aresztowania, wywózki do przymusowych robót i do obozów) niż w getcie. Zresztą Żydzi zawsze izolowali się od gojów i nie mieszkali z nimi, taki kod kulturowy i Niemcy to wykorzystywali. Tylko jakim cudem gorliwa katoliczka, nie znająca jidysz, nie praktykująca w najmniejszym stopniu judaizmu, nie znająca nawet żydowskich obyczajów, miałaby iść do dzielnicy żydowskiej? To jest w ogóle brednia i nonsens z tym "żydowskim pochodzeniem" KKB. Niczego takiego nie ma. Nie zgodzę się natomiast, że pochodzenie jest czwartorzędne, nie powinno być jakąkolwiek sprawą. Szczególnie dla rozwoju osobowości pisarza, poety. Bruno Schulz był polskim pisarzem żydowskiego pochodzenia, pochodzenie to miało znaczenie dla twórczości i dla rzetelności opisu encyklopedycznego musi być zaakcentowane. Natomiast KKB wyrósł i został ukształtowany w kulturze na wskroś polskiej. Ojciec legionista, matka gorliwa katoliczka i polska patriotka. W tym przypadku dorabianie żydowskości jest albo ciężkim obłędem, albo brudną manipulacją. Wpis spod IP 83.7.95.81 z 3 kwietnia 2013, przeniosła i podpisała Gytha (dyskusja) 09:19, 4 kwi 2013 (CEST)

Pomijane lewicowe poglądy

Trzeba jasno powiedzieć żę jego przedwojenne utwory są mocno lewicowe,przeciwne sytuacji w II RP,mocno po lewej stronie

Dlaczego dwa imiona, a nie jedno?

Dlaczego tytuł artykułu to "Krzysztof Kamil Baczyński", a nie po prostu "Krzysztof Baczyński"? Skoro na wiki nie ma biogramu o innym Krzysztofie Baczyńskim, to równie dobrze mogłoby być jedno imię w tytule. No chyba że Baczyński sam zawsze podpisywał się dwoma imionami i chciał, żeby mówić do niego nie "Krzysztof" tylko "Krzysztof Kamil". Freedon Nadd (dyskusja) 20:49, 3 lip 2013 (CEST)

Wszędzie występuje pod dwojgiem imion; podobnie jak Lech Emfazy Stefański a. Adam Adamandy Kochański. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:06, 3 lip 2013 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Zgłaszam błąd cyt" Był synem Stanisława Baczyńskiego, działacza Polskiej Partii Socjalistycznej, żołnierza Legionów Polskich, oficera wywiadu tzw. "dwójki" WP, pisarza i krytyka literackiego oraz Stefanii z domu Zieleńczyk, nauczycielki i autorki podręczników szkolnych, katoliczki pochodzącej z zasymilowanej rodziny żydowskiej. Świadomość żydowskiego pochodzenia znalazła później, w czasie Zagłady, odbicie w twórczości poety[2][3]"

Był synem Stanisława Baczyńskiego, działacza Polskiej Partii Socjalistycznej, żołnierza Legionów Polskich, oficera wywiadu tzw. "dwójki" WP, pisarza i krytyka literackiego oraz Stefanii z domu Zieleńczyk, nauczycielki i autorki podręczników szkolnych. Ojciec Stefani Maksymilian był żydem, a matka Karolina Hirszman- spolszczone Hirschmann- pochodzenia niemieckie, była katoliczką, wcześniej rodzina była wyznania ewangelicko reformowanego. Karolina i Maksymilian (dziadkowie Krzysztofa Kamila Baczyńskiego z strony matki Stefani) pobrali się w obrządku katolickim. Zgłasza: Dorota Hirschmann 188.146.110.30 (dyskusja) 20:45, 2 wrz 2015 (CEST)

Dziękuję za zgłoszenie, ale aby cokolwiek można było dopisać lub skorygować, potrzebne jest solidne weryfikowalne źródło, bo powyższe informacje są niezgodne z przypisami 2 i 3 w haśle. Michał Ski (dyskusja) 14:17, 3 wrz 2015 (CEST)

Józef Lewandowski podaje, iż "rodzina Zieleńczyków, pochodzenia żydowskiego, całkowicie spolonizowała się w wieku XIX i należała do światłej inteligencji warszawskiej"[2]. Na temat Karoliny Hirszman mamy natomiast na wikipedii tylko informację, iż jest wraz z mężem pochowana na cmentarzu żydowskim przy ul. Okopowej[3][4].Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:57, 4 wrz 2015 (CEST)

Skoro

Skoro autor na początku artykułu pisze bez żadnych zastrzeżeń i wątpliwości: „Krzysztof Kamil Baczyński herbu Sas”, to czy nie mógłby jeszcze uzupełnić, której odmiany tego herbu używał? Władysław Nowina Chrzanowski takich odmian zinwentaryzował 47.

"Pomarańczarnia"

Według Jerzego Święcha Baczyński nie należał do "Pomarańczarni" w czasie nauki: "Wszak stąd rekrutowali się najbardziej aktywni członkowie 23 WDH (Warszawskiej Drużyny Harcerskiej), przyszli bojownicy Szarych Szeregów. Ale w gimnazjum Baczyński nie miał kontaktów z tą młodzieżą". (J. Święch, Wstęp, w: K. K. Baczyński, Wybór poezji, Wrocław Wydawnictwo im. Ossolińskich 2007, s. VIII).

Nie znalazłam w żadnym z drukowanych opracowań wzmianki o tym, że w liceum Baczyński był harcerzem. Wręcz przeciwnie - należał do lewicowego "Spartakusa", co w tamtym czasie się praktycznie wykluczało. Brak podpisu: błąd daty?

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

"pochodzącej ze zasymilowanej rodziny żydowskiej". ze «forma przyimka: z, używana przed wyrazami rozpoczynającymi się od spółgłoski: s, z, ś, ź, ż, rz, sz, po której następuje inna spółgłoska oraz przed wyrazami rozpoczynającymi się od kilku spółgłosek; regionalnie (na południu Polski) także przed wyrazami rozpoczynającymi się od spółgłoski: z, s, ż, ś». 2A02:A318:803F:9500:A483:B18:ACD1:66D (dyskusja) 01:12, 23 wrz 2022 (CEST)

To nie dokładnie tak. Jeśli chodzi o użycie formy ze, to wyróżnimy trzy grupy: (1) użycie obligatoryjne przed wyrazami rozpoczynającymi się grupą spółgłosek, z których pierwszą jest [s], [z], [sz], [ż], [ś], [ź] oraz przed wyrazami rozpoczynającymi się grupą trzech spółgłosek, z których pierwszymi są [wz] lub [ws]; (2) użycie w niektórych połączeniach wyrazowych na mocy wyjątku (np. fora ze dwora, ze Lwowa, ze mną); (3) użycie fakultatywne, kiedy można użyć obu form przyimka i obie są poprawne, tutaj między innymi należy użycie przed wyrazami zaczynającymi się na z, w których to z jest przedrostkiem: ze zautomatyzowanym / z zautomatyzowanym, ze zerodowanym / z zerodowanym, ze zirytowanym / z zirytowanym, ze zubożonym / z zubożonym oraz właśnie ze zasymilowanym / z zasymilowanym. Dodam, ze analogicznie sprawa wygląda z użyciem przyimka we (obligatoryjne przed wyrazami rozpoczynającymi się grupą spółgłosek, z których pierwszą jest [f], [w]; w niektórych połączeniach wyrazowych na mocy wyjątku np. we łbie, we Lwowie, we mnie; fakultatywne, kiedy można użyć obu form przyimka i obie są poprawne). --WTM (dyskusja) 01:40, 23 wrz 2022 (CEST)

Ja przytoczyłem Słownik poprawnej polszczyzny PWN pod red. A. Markowskiego, 2004, gdzie formy typu ze zasmilowanej uznane są za regionalizmy – z czym osobiście nie do końca się zgadzam, ale Wikipedia ponoć opiera się na źródłach. Jakie są źródła Pańskich informacji? -- niepodpisany komentarz użytkownika 2a02:a318:803f:9500:a483:b18:acd1:66d (dyskusja) 02:02, 23 wrz 2022

WTM, piękny wywód, zapisałem go sobie ku pamięci! :-) Ale faktycznie przydałoby się źródło. Michał Ski (dyskusja) 18:36, 23 wrz 2022 (CEST)

Ja korzystam z Dobrego słownika – moim źródłem jest https://dobryslownik.pl/slowo/ze/79343/#znaczenie-6665 ; https://dobryslownik.pl/slowo/we/77940/#znaczenie-237111 (dostęp dla zarejestrowanych abonentów, przy czym zaznaczę, że taki dostęp do tego czy innego słownika, gazety lub bazy danych, każdemu doświadczonemu wikipedyście zapewni Stowarzyszenie, per Wikipedia:Wsparcie/Oferta/Prenumeraty). --WTM (dyskusja) 23:11, 23 wrz 2022 (CEST)

• Nigdzie istotna dla tego połączenia forma nie została w źródłach podana. Połączenia typu ze sokiem są oczywiście regionalne, ale wiele osób (wszystkie?) wymawia inaczej połączenie „przedrostek z + samogłoska”, a inaczej połączenie „spółgłoska z + samogłoska”, np. zasymilować a zasypać. W pierwszym przypadku wymawiane to jest (może nie przez wszystkich) ze zwarcie krtaniowym, tak jak zwykle wymawia się po polsku nagłosowe samogłoski, tzn. zʔasymilować (bo ʔasymilować), ale zasypać. Tutaj są po prostu dwie spółgłoski na początku wyrazu, tylko druga niezapisana. Ja odczuwam formy typu ze sokiem, ze zasypką jako silnie regionalne, ale powiem wyłącznie ze zasymilowanej, bo *z zasymilowanej jest dla mnie nieakceptowalne. — Jeśli trzeba się powołać na jakieś źródło, to ono musi wyraźnie mówić o połączeniu „przedrostek z + samogłoska” w kolejnym wyrazie, nie po prostu o nagłosie za-. Maitake (dyskusja) 22:51, 23 wrz 2022 (CEST)
  • Poradnia językowa UW: „poprawnie powiemy i napiszemy: z zużytymi filtrami”. Poradnia językowa PWN: W ogólnej, nieregionalnej polszczyźnie powinniśmy powiedzieć: „W związku z zobowiązaniem się…”. „Każdy doświadczony wikipedysta” powinien korzystać ze słowników normatywnych, a zapewniany przez Stowarzyszenie Dobryslownik.pl nie jest słownikiem normatywnym (w przeciwieństwie do Słownika PWN). Cały czas smędzicie o źródłach, ale jak Wam je daję na talerzu, to... dalej smędzicie.
• off topic:) intrygujące, bo słowo "smędzić" w znaczeniu "smęcić" być może weszło do języka potocznego jako wynik pomyłki, por. https://www.radiokrakow.pl/audycje/podgladanie-jezyka/smecic-i-smedzic-formy-bardzo-podobne-znaczenia-zupelnie-rozne/ , natomiast dobryslownik.pl wskazuje je jako wariant słowa smęcić:)--Pbk (dyskusja) 20:56, 24 wrz 2022 (CEST)

Nie mogę edytować, zastrzeżone dla najwyższej kasty, ale ktoś powinien usunąć link

do przypisu nr 2, odsyłającego do artykułu z Wyborczej. Link jest skorumpowany, odsyła do strony pornograficznej. Artykułu w Wyborczej nie znalazłem, ale jest w Niniwie pod linkiem http://niniwa22.cba.pl/grochowska_poeci_czasu_wojny.htm Starosta melsztyński (dyskusja) 18:55, 15 lip 2023 (CEST)