Dyskusja wikiprojektu:Chrześcijaństwo/Archiwum/7

DA

• Opactwo cystersów w Oliwie - artykuł został zgłoszony przez belissariusa do DA. Klondek dyskurs 11:05, 31 mar 2011 (CEST)

Kremówki - nie, encykliki - tak

Pomyślałem sobie, że w związku ze zbliżającą się beatyfikają Jana Pawła II moglibyśmy w ramach wspólnego projeku poszerzyć nieco artykuły o encyklikach papieża z Polski. Zainteresowanych współpracą zapraszam (nie tylko katolików). Dla porządku przygotowałem prostą listę. Pozdr. Albertus teolog (dyskusja) 21:16, 7 kwi 2011 (CEST)

Żeńskie i męskie zakony i zgromadzenia zakonne

Obecnie toczy sie równoległe dyskusja nad usunięciem:

 Żeńskie katolickie zakony i zgromadzenia zakonne (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

 Męskie katolickie zakony i zgromadzenia zakonne (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

w

1. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:03:20:Żeńskie katolickie zakony i zgromadzenia zakonne
2. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:03:25:Męskie katolickie zakony i zgromadzenia zakonne

--WlaKom (dyskusja) 09:08, 26 mar 2011 (CET)

Obie strony zostały przeniesione w przestrzeń projektu (Wikiprojekt:Chrześcijaństwo/Żeńskie katolickie zakony i zgromadzenia zakonne i Wikiprojekt:Chrześcijaństwo/Męskie katolickie zakony i zgromadzenia zakonne) jako niespełniające zasad Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 17:17, 27 mar 2011 (CEST)

• Właśnie skończyłem przenoszenie brakujących zakonów z obu list "Skrótów zakonnych", żeńskich i męskich do wyżej wymienionych tabel. Teraz, należałoby zaktualizować poszczególne pozycje. Proponuje, zanim zaczniemy aktualizację (podobnie jak z listą świętych i błogosławionych), przedyskutować rozbicie tych tabel na kilka, np: zgromadzenia, stowarzyszenia, itd., w celu łatwiejszej weryfikacji i aktualizacji danych.--WlaKom (dyskusja) 20:50, 10 kwi 2011 (CEST)

DA

• Artykuł Dionizy Wielki został zgłoszony do DA. Zapraszam Klondek dyskurs 11:55, 20 kwi 2011 (CEST)

Duchowny infobox czeka na wstawienie

Od wczoraj mój bot rozpoczął już na serio, bo wcześniej były robione pewne testy, przeglądanie haseł o duchownych różnych wyznań (nie tylko chrześcijańskich - podstawą było umieszczenie w kategorii Duchowni według narodowości i jej podkategoriach), w poszukiwaniu brakujących infoboksów. Jak dotąd doszedł na alfabetycznej liście narodowości do litery H i już mamy prawie 700 artykułów czekających na wstawienie boxu. Sądzę, że po przejrzeniu całego tego zakresu liczba ta może dojść nawet do kilku tysięcy. Zachęcam serdecznie, aby aktywnie wstawiać ten box, bo oprócz oczywistej korzyści dla samych haseł, będzie to też dobra okazja do praktycznego przetestowania rozwiązań, które były tu tak długo dyskutowane niejako teoretycznie. Aktualna lista czekających haseł jest tutaj. Powerek38 (dyskusja) 13:30, 20 kwi 2011 (CEST)

Antoni Pawłowski (biskup)

Proszę o pomoc. W haśle o biskupie Antonim Pawłowskim znajduje się informacja, że zmarł 16 września, tymczasem taka sama informacja widnieje się w arcie 16 sierpnia. Prosiłbym również o sprawdzenie linków do Antoniego Pawłowskiego w hasłach Konkatedra św. Jana Ewangelisty w Kwidzynie, Kościół Dzieciątka Jezus w Warszawie, Parafia Dzieciątka Jezus w Warszawie (czy to chodzi właśnie o tego biskupa). Z góry dziękuję. Nonander (dyskusja) 20:48, 24 kwi 2011 (CEST)

Duchowni i biskupi mariawiccy

Należy wreszcie uporządkować tę sprawę, tak jak jest porządek w dziedzinie biskupów i duchownych prawosławnych. Tam podaje się imię przybrane i nazwisko w nawiasie, np. Sawa (Hrycuniak), podczas gdy urzędowe dane tego biskupa są: Michał Hrycuniak.

Jeśli chodzi o mariawitów, to nie mamy obecnie na wiki żadnej przyjętej zasady, np.

• niektórzy kapłani (np. Michał Jabłoński, Jan Kowalski (1871-1942), Antonina Wiłucka, Damiana Szulgowicz) mają w tytule imię świeckie i nazwisko,
• niektórzy kapłani (np. Zdzisław Maria Włodzimierz Jaworski) mają zarówno imię świeckie, podwójne imię zakonne oraz nazwisko,

Oczywiście, ta pierwsza koncepcja jest niesłuszna w całej rozciągłości. Dlaczego bowiem biskupi prawosławni mają być nazywani według imion przybranych, a mariawiccy już nie?

Co do drugiej koncepcji, to też się z nią nie zgadzam do końca ze względu na jej długość (aż 3 imiona i nazwisko). Jeśli nikomu by nie przeszkadzała, to jest oczywiście dla mnie do przyjęcia, ale wiem z historii, że np. hasło o abp Janie Marii Michale Kowalskim przeniesiono pod Jan Kowalski (1871-1942) (zrezygnowano z imienia zakonnego, a zostawiono świeckie - to niezrozumiałe), tak samo z arcykapłanką Antoniną Marią Izabelą Wiłucką-Kowalską, czy z biskupką Damianą Marią Beatrycze Szulgowicz, czyli komuś ta długość jednak przeszkadzała, skoro zostawił tylko imiona świeckie.

W związku z powyższym, a biorąc też pod uwagę to, co pisałem wyżej, że imię przybrane jest ważniejsze (na przykładzie prawosławia czy papieży), proponowałbym dwie alternatywy i jedną z nich uczyńmy zasadą obowiązującą na wiki:

• podobnie, jak w przypadku prawosławia podajemy jedno imię zakonne + nazwisko. Mielibyśmy wtedy Michała (a nie Jana) Kowalskiego, Ludwika (a nie Michała) Jabłońskiego, Izabelę Wiłucką-Kowalską (a nie Antoninę Wiłucką), Włodzimierza Jaworskiego (a nie Zdzisława Marię Włodzimierza Jaworskiego),

• ze względu jednak, że w mariawityzmie imię zakonne jest dwuczłonowe, tzn. pierwszy człon stanowi imię Marii, należałoby traktować to jako nierozłączną całość przez szacunek dla tej tradycji. Dlatego proponowałbym Maria Michał Kowalski, Maria Ludwik Jabłoński, Maria Izabela Wiłucka-Kowalska, Maria Włodzimierz Jaworski.

Czekam na Wasze opinie, ale zmiany są nieuchronne, gdyż musi być jakaś prawidłowość przy tytułowaniu tych artykułów. 7puritan (dyskusja) 12:46, 26 kwi 2011 (CEST)

Za ostatnią możliwością. Miejsca na serwerach jest dość, a winniśmy raczej szanować zasady przyjęte w tradycji wyznania, do którego należały wymienione osoby. Loraine (dyskusja) 14:18, 26 kwi 2011 (CEST)

• Tak też myślałem. Dziękuję za upewnienie mnie w tym poglądzie. 7puritan (dyskusja) 14:37, 26 kwi 2011 (CEST)
• Pytanie poboczne, ale opis zmiany linkował do tego wątku: czy zasadne było przeniesienie artykułu Biblia w przekładzie mariawickim do Biblia Marii Michała Kowalskiego, skoro przekład był kolegialny? rdrozd (dysk.) 20:10, 26 kwi 2011 (CEST)
  • Zrobiłem to przy okazji przenoszenia artykułów pod właściwe tytuły, ale myślałem o tym już od dawna. Być może przekład był kolegialny, ale w końcu w nazwie ma "Przekład abp J. M. Kowalskiego", a nie "Mariawicki". Sprawa jest o tyle trudna, że na wiki zazwyczaj stosuje się nazwy zwyczajowe, np. Biblia Warszawska, a nie Nowy Przekład, to by uzasadniało pozostanie przy "Biblia Mariawicka". Jednak mam od jakiegoś czasu książkę "Dzieło Bożego Ratunku" abp Rafaela Wojciechowskiego, i on używa tytułu "Przekład abp J. M. Kowalskiego". Nie spotkałem się w literaturze z nazwą "Biblia w przekładzie mariawickim". Jeśli już, lepiej brzmi "Biblia Mariawicka", podobnie jak Gdańska czy Warszawska, a nie "w przekładzie Warszawskim", choć i takie formy figurują gdzieniegdzie. Mamy z resztą Biblię Jakuba Wujka itp. Pozostawiam to do przemyślenia. 7puritan (dyskusja) 20:32, 26 kwi 2011 (CEST)
    • Skoro takiego określenia używa abp Wojciechowski to zamyka sprawę. :) Dzięki za odpowiedź. rdrozd (dysk.) 21:01, 26 kwi 2011 (CEST)

Podnosimy poprzeczkę

Wikipedia

W ramach realizacji celów wikiprojektu chrześcijaństwo, a takim jest poprawa jakości artykułów i zgodnie z przyświecającej nam zasadzie nie pisania artykułów na konanie proponuję w jubileuszowym dla Wikipedii roku skoncentrować wysiłki nad doprowadzaniem jak największej ilości haseł do statusu dobrych artykułów (DA) i artykułów na medal (AnM). Klondek dyskurs 09:58, 28 kwi 2011 (CEST)

3 artykuły i więcej

Maria od Jesusa Sakramentalnego Venegas, Frank Duff, Giuseppe Benedetto Dusmet wymagają uwagi fachowców i przerobienia z wzmianek hagiograficznych na artykuły encyklopedyczne.--Ciacho5 (dyskusja) 16:39, 27 kwi 2011 (CEST)

• Jakby ruszył ruch opisywania świętych i błogosławionych. Czyżby jakiś katecheta próbował PSiA? Niestety, sporo z artykułów wygląda na dzieło uczniów podstawówki (urodzony w szlachetkiej rodzinie, odkrył neptuna. Zmarł w opinii świętości). Oczywiście bez źródeł, wikizacji i formatowania. Gdyby zgłosił się dyżurny opisywacz, mógłbym mu/jej podsyłać do brudnopisu, zamiast kasować. Ciacho5 (dyskusja) 11:12, 29 kwi 2011 (CEST)

Błąd przy implementacji {{Świątynia chrześcijańska infobox}}

Zauważyłem, że przy okazji implementacji tego szablonu ktoś wstawił np. do cerkwi greckokatolickich kuriozum pt. "wyznanie wschodnio-katolickie". To jest IMHO błąd zarówno językowy, jak i merytoryczny. Językowy, bo po polsku tego typu zbitki piszemy bez żadnych myślników czy dywizów (tak jak np. zachodnioeuropejski). Merytoryczny, bo jak można dowiedzieć się z wyznania wiary recytowanego na każdej mszy w obrządku łacińskim, Kościół katolicki jest "jeden, święty, powszechny i apostolski". Po to jest parametr "Kościół" w tym boksie, żeby odróżnić poszczególne obrządki, natomiast dzielenie katolicyzmu na dwa osobne wyznania wydaje się stanowczym nadużyciem. Proszę o poprawę. Powerek38 (dyskusja) 23:40, 25 kwi 2011 (CEST)

Ktoś czyli ja. Gdy botowałem świątynie to pary wyznanie / kościół wziąłem kodu bota przygotowanego dla {{Duchowny infobox}}. Pamiętam wtedy długie dyskusje co, gdzie i jak mam wstawiać do nowego szablonu. Nie pamiętam dokładnie kto taki zapis zaproponował, ale na pewno nikt na niego nie oponował. Co do błędu językowego - masz rację. Co do merytorycznego - nie jestem tego taki pewien.

Kościół katolicki zachowuje jedność w zakresie doktryny, dopuszcza natomiast różnice w obrzędach liturgicznych oraz odrębność organizacji hierarchicznej i kanonicznej (tzw. Kościoły sui iuris). W związku z tym w Kościele katolickim wyodrębnić można dominujący pod względem liczebności Kościół łaciński (zwany również Kościołem rzymskim lub zachodnim) oraz Katolickie Kościoły wschodnie, które mimo ich ilości i różnic między sobą ujmowane są wspólnie ze względu na swą niewielką liczebność.

Kościół katolicki

Czyli jest jeden kościół katolicki, w skład którego wchodzą kościół łaciński, Kościół katolicki obrządku ormiańskiego i inne. No i zasadnicze pytanie: poprawić, ale jak? ~malarz pl ^PISZ 00:48, 26 kwi 2011 (CEST)

Nie jestem teologiem, tylko wiernym świeckim interesującym się własnym Kościołem, ale moim zdaniem jest dokładnie tak jak piszesz. Kościół katolicki jest jeden, natomiast w jego ramach funkcjonują różne obrządki. Obrządki inne niż łaciński są ujmowane wspólnie jako katolickie Kościoły wschodnie, ale wierni tych obrządków nadal są (na największym poziomie ogólności) katolikami. Dlatego uważam, że przy wszystkich obrządkach uznających zwierzchność papieża (wyłączamy tu Kościoły starokatolickie, bo to zupełnie inna historia) w parametrze wyznanie powinniśmy pisać "katolicyzm" czy "katolickie". Natomiast parametr "Kościół" jest idealnym miejscem na doprecyzowanie obrządku - np. Kościół/obrządek łaciński, bizantyjsko-ukraiński, maronicki itd. Krótko mówiąc, IMHO wystarczy zamienić wszystkie "wschodnio-katolickie" na "katolickie" i ewentualnie wygenerować listę wywołań, gdzie przy określeniu wyznania jako katolickie (uwzględniając już też tę zmianę) nie został sprecyzowany Kościół/obrządek (obrządek lub ryt to określenia bardziej poprawne teologiczne, ale IMHO możemy też używać potocznego terminu "Kościół"). Następnie ktoś (tym razem ktosiem mogę być ja :) powstawia te obrządki tam, gdzie ich brakuje. Powerek38 (dyskusja) 09:59, 26 kwi 2011 (CEST)

Dobrze mówisz. Wyznanie katolickie jest jedno, natomiast obrządków (Kościołów) katolickich wiele. Albertus teolog (dyskusja) 13:12, 26 kwi 2011 (CEST)

Ja chciałbym tylko dodać, że daleki jestem od winienia za ten błąd Malarza, który w tym wikiprojekcie jest często tylko wykonawcą konsensusu czy próśb innych. Osobiście mam podejrzenia, czyj to był pomysł, bo jeden z wikipedystów aktywnych w tym projekcie od dłuższego czasu celuje w zdecydowanie nadmiernym akcentowaniu oddzielności Kościoła rzymskokatolickiego od reszty katolicyzmu. Oczywiście nie będę teraz pokazywał palcami i nie o to tu chodzi, ale w każdym razie, Malarzu, nie bierz tego ad personam :) Powerek38 (dyskusja) 19:35, 26 kwi 2011 (CEST)

Nie ma problemu. Wygląda na to, że osoba o której mówisz już z nami nie pracuje. Zajrzałem w historię botowania i wygląda na to, że błąd ten może występować w {{parafia infobox}} i {{świątynia chrześcijańska infobox}}. W {{Duchowny infobox}} chyba go nie ma. Jak znajdę czas jutro w pracy to postaram się przeszukać dumpa i znaleźć wszystkie przypadki w których ten błąd mogłem wprowadzić. Potem zastanowię się nad sposobem naprawy. Za tydzień powinno być posprzątane. Jak już się wywiązała nowa dyskusja dotycząca szablonu świątyni chrześcijańskiej to może ktoś by mi powiedział, które z infoboksów umieszczonych na podstronach Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Świątynia infobox powinny być zamienione na "świątynie chrześcijańskie". ~malarz pl ^PISZ 21:10, 26 kwi 2011 (CEST)

PS. To nie jest błąd implementacji a użycia. Jeżeli w przypadku szablonów można mówić o implementacji to ma ona miejsce w szablonie, a nie jego wywołaniu. ~malarz pl ^PISZ 21:10, 26 kwi 2011 (CEST)

Znalazłem 177 linków do Katolickie Kościoły wschodnie w wyznaniach w infoboksach. Jak rozumiem zapis [[Katolickie Kościoły wschodnie|wschodnio-katolickie]] mam zamienić na [[Kościół katolicki|katolickie]], zaś co zrobić w przypadku [[Katolickie Kościoły wschodnie|katolickie]]? Pełna lista znalezionych linków jest dostępna w moim spisie. ~malarz pl ^PISZ 14:34, 27 kwi 2011 (CEST)

Ja bym to ujednolicił, to znaczy w parametrze wyznanie zawsze linkował [[Kościół katolicki|katolickie]]. Natomiast w parametrze Kościół linkowałbym do konkretnego kościoła np. [[Kościół maronicki|maronicki]]. Hasło katolickie Kościoły wschodnie jest oczywiście potrzebne, bo to ważne pojęcie, ale IMHO linkowanie do niego w boxach tego typu jest zbędne. Jeśli przyjrzymy się temu artowi uważnie, zobaczymy iż jest on bardzo ogólny, nie mówi zbyt wiele np. o teologii czy liturgii - nie mówi, bo nie może, różnice między poszczególnymi Kościołami są tu na tyle istotne, że trudno o uogólnienia. Dlatego lepiej linkować od razu do nich. Tak przynajmniej ja to widzę. Powerek38 (dyskusja) 15:27, 27 kwi 2011 (CEST)

174 zmienił bot, 3 dokończyłem ręcznie ja. ~malarz pl ^PISZ 10:14, 28 kwi 2011 (CEST)

Wielkie dzięki, jak zwykle jesteś niezawodny. Powerek38 (dyskusja) 14:24, 29 kwi 2011 (CEST)

Rezurekcja - wojna edycyjna

Witam. Proszę o roztrzygnięcie sporu edycyjnego dotyczącego hasła Rezurekcja pomiędzy mną a kolegą Albertusem. Prosiłem już wcześniej kolegę Albertusa o zaprzestanie wycofywania edycji i przeniesienie dyskusji tutaj w celu rozwiązania zaistniałego problemu, jednak bezskutecznie, więc sam rozpoczynam wątek. Wyjaśnienia w rzeczonej sprawie w Dyskusja wikipedysty:Albertus teolog oraz Dyskusja wikipedysty:Sdms.

Pragnę wyraźnie podkreślić dwie rzeczy. Primo, to co próbowałem zaznaczyć w dotychczasowej dyskusji z Albertusem, że encyklopedia powinna wychodzić od faktów, a nie od faktografii, zatem najpierw powinny być fakty, a dopiero później zwyczaje lokalne, najpierw nazwy własne, a później nazwy zwyczajowe itd., co też starałem się wprowadzić w mojej wersji artykułu podając konkretne źródła na potwierdzenie tegoż. W wersji Albertusa źródeł brak (można takowe znaleźć, więc kwestia tego co jest ważniejsze - fakty czy faktografia). Secundo, co również pojawiło się w dyskusji, a z czym Albertus się nie zgodził, iż w kwestiach dotyczących liturgii hasło powinno wychodzić w pierwszej kolejności od materiałów liturgicznych, nie zaś z tradycji ludowej.

Ponadto uważam, że osoba trzecia powinna zatwierdzić wersję, którą osobiście uważa za lepiej opracowaną i bliższą prawdy i zablokować edycję hasła do czasu wyjaśnienia rzeczonej kwestii.

Ufam, że szersze grono pozwoli zakończyć ten spór i ustalić prawdę, która zapewne leży po środku. Pozdrawiam --Sdms (dyskusja) 02:37, 1 maj 2011 (CEST)

Nie widzę przeszkód by rozwijać artykuł co jest ideą Wikipedii. Tymczasem, proponuję zaniechać siłowego forsowania zmian. Zapoznać się z zasadami edycji i na przykładzie artykułów medalowych przeanalizować język, formy, struktury haseł, a także wymogi dotyczące weryfikowalnych źródeł oraz zachowania neutralnego punktu widzenia i unikania polonocentryzmu. Zakładając dobrą wolę wszystkich edytujących polegamy również na pewnym doświadczeniu wynikającym ze stażu (co oczywiście nikogo nie czyni nieomylnym). Pozdrawiam Klondek dyskurs 20:18, 1 maj 2011 (CEST)

Sprawa dotyczy konkretnego przypadku i konkretnego konfliktu. Podkreślam - wersja Albertusa znajduje potwierdzenie w materiałach PWN (encyklopedia.pwn.pl oraz sjp.pwn.pl) i w tradycji niektórych regionów Polski. Moja wersja znajduje potwierdzenie w przytoczonych przeze mnie w haśle źródłach (szczególnie zaś liturgicznych) oraz np. w Słowniku wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych Wł. Kopalińskiego (odsyłam do tegoż hasła) nieznacznie poszerzając znaczenie tegoż słowa ("nabożeństwo z procesją" może być rozumiane wielorako i trudno stwierdzić, czy autor miał na myśli mszę, czy też chodziło mu o krótką adorację, która zawsze poprzedza procesję). Historycznie spoglądając na sprawę najpierw była procesja (źródła liturgiczne), a dopiero później nazwa ludowa dla mszy, co zostało opracowane w przygotowanym przeze mnie haśle. Dlatego nie rozumiem dlaczego imć Albertus nagminnie wycofuje moją edycję powracając do wersji, która nie posiada ŻADNYCH źródeł. Oczywiście po opracowowaniu przeze mnie hasła umieścił materiały źródłowe użyte przeze mnie w przypisach jako linki zewnętrzne, wcześniej hasło w ogóle nie posiadało źródeł. Nadmienić należy, że materiały te potwierdzają moją wersję hasła. W związku z powyższym niezrozumiały jest dla mnie także ostatnio wytoczony przez Albertusa zarzut twórczości własnej, bo w tym przypadku można go przedstawić tylko jemu, gdyż hasło, które notorycznie przywraca nie zawiera żadnych źródeł - w moim zaś każda informacja jest zaczerpnięta z przytoczonych przeze mnie materiałów.

Być może mam nieco krótszy staż tutaj niż Albertus i zdecydowanie mniej edycji, ale wydaje mi się, że w odpowiedni sposób zapoznałem się z zasadami i panelem pomocy. I skoro mowa o zasadach nawet z ich punktu patrząc wersja posiadająca ŹRÓDŁA jest lepsza od wersji, która źródeł nie posiada. Fakt, że imć Albertus jest redaktorem i wprowadzane przez niego zmiany nie muszą oczekiwać na przejrzenie nie świadczy o tym, że zawsze i wszędzie ma rację. Liczę, że szersze grono będzie w stanie roztrzygnąć tę trochę patową sytuację.--Sdms (dyskusja) 21:10, 1 maj 2011 (CEST)

Propozycja do czywiesza - Jesus Dress Up

BartłomiejB (dyskusja) 17:32, 27 kwi 2011 (CEST)

Umieszczenie tego hasła w Kategoria:Ikonografia Jezusa Chrystusa, to chyba jakaś kpina. 7puritan (dyskusja) 20:00, 27 kwi 2011 (CEST)

W en.wiki to hasło jest w kategorii Depictions of Jesus, w której link interwiki do pl.wiki prowadzi właśnie do Kategoria:Ikonografia Jezusa Chrystusa, stąd znalazła się tam taka kategoria. Kategoryzacja Jesus Dress Up została już zmieniona. Pozdrawiam. BartłomiejB (dyskusja) 03:11, 3 maj 2011 (CEST)

Czy nie za szeroka kategoria

Proszę o spojrzenie na Kategoria:Liturgia katolicka czy Kategoria:Liturgia chrześcijańska. Wydaje mi się, że powinna obejmować elementy liturgii. Tymczasem jest tam Rok Jubileuszowy, Wielki Jubileusz Roku 2000. Czy one pasują? Czy powinien być tam Spór akomodacyjny (wbrew autorowi usunąłem, możliwe, że błędnie). Ciacho5 (dyskusja) 21:38, 3 maj 2011 (CEST)

W mojej ocenie nie, dlatego przywróciłem kategorię. Spór akomodacyjny jak najbardziej dotyczy liturgii podobnie jak wszystkie czasy świąteczne. Co do reszty to dziwi mnie, że święta chrześcijańskie nie są podkategorią liturgii chrześcijańskiej. Albertus teolog (dyskusja) 22:29, 4 maj 2011 (CEST)

Linki

Czy zgodzić się na masowe linkowanie do http://www.catholic-hierarchy.org/? -- Bulwersator (dyskusja) 11:56, 7 maj 2011 (CEST)

Christus Victor

Większy artykuł lecz bez kategorii i oglądu, czy ORu nie za dużo i w ogóle. Czy nie należałoby podzielić na art o terminie/pojęciu a osobno o książce? Ciacho5 (dyskusja) 22:36, 7 maj 2011 (CEST)

IMHO zachwiane proporcje między sekcją omawiającą książkę, a samym terminem. Nie wiem czy artykuł jest recenzją czy dotyczy pojęcia. Klondek dyskurs 17:32, 10 maj 2011 (CEST)

Szablon:Wyznanie2 infobox

 Szablon:Wyznanie2 infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

 Szablon:Wyznanie infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

 Szablon:Wyznanie chrześcijańskie infobox (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis)

Na początku, chcę serdecznie podziękować WlaKom'owi, za stworzenie nowego szablonu, który uwzględnia moje uwagi (Dostępny tutaj). Dostrzegałem już od jakiegoś czasu potrzebę czegoś świeżego w zagadnieniu szablonu wyznań, co respektowałoby wszystkie nasze ostatnie ustalenia i wnioski z dyskusji w sprawie szablonów o świątyni i parafii. Oprócz uwzględnienia moich uwag, cieszę się także z faktu, że nowy szablon nie ma niebieskich "pól" w wikilinkach.

Moje uwagi, co do zmian na początek, są następujące:

• Szablon powstaje w ramach projektu Chrześcijaństwo, dlatego wolałbym, aby ze względu na specyfikę każdej religii, był to szablon o tytule: Wyznanie chrześcijańskie infobox i dotyczył wyłącznie wyznań chrześcijańskich. Po prostu, zastąpilibyśmy istniejący teraz, a posiadający wiele niedoskonałości Szablon:Wyznanie chrześcijańskie infobox, który również dotyczył tylko wyznań chrześcijańskich, poprzez powstający obecnie przy sugestiach członków Wikiprojektu szablon tworzony przez WlaKom'a. Uzasadnienie takie, jak w przypadku istnienia oddzielnego infoboxu dla światyni chrześcijańskiej. Poza tym, pozwoli to uniknąć ewentualnych sporów z osobami, które nie są zaangażowane w projekt chrześcijański, a projekty innych religii.

• Proponuję zmienić kolor szablonu na mniej pastelowy, a bardziej stonowany. Obecny lazur jest zbyt mocny. Osobiście, przyzwyczaiłem się do tego, który obowiązuje w dotychczasowym Szablon:Wyznanie chrześcijańskie infobox i taka jest moja propozycja. Natężenie i łagodny charakter tego koloru współgrają z podobnymi odcieniami innych kolorów, które użyto w Szablon:Parafia i Szablon:Świątynia chrześcijańska.

• Co do bardzo ciekawego rozwiązania, tj. drzewka klasyfikacyjnego:
  • Można byłoby dać powyżej tytuł Klasyfikacja wyznania z odnośnikiem do artykułu Kościoły chrześcijańskie, żeby było jasne, o co chodzi niżej w drzewku. Tak jak jest to (lub coś podobnego) do Szablon:Takson infobox, albo jeszcze lepiej, jak pole Przedmioty szczególnego kultu w Szablon:Świątynia chrześcijańska infobox.
  • Z uwagi na to, że sam szablon nosi tytuł wyznanie, zamiast pól "wyznanie" użyłbym słowa "klasyfikacja", np. klasyfikacja1, klasyfikacja2, klasyfikacja3 itd.

• Jeśli chodzi o układ przestrzenny elementów Logo, Dewiza i Hymn, to myślę, że najbardziej elegancko wygląda ułożenie tych elementów w Szablon:Państwo infobox. Oczywiście, bez podziału na flagę i godło obok siebie, jak w Państwie, ale w jednym rzędzie po prostu logo. Pod nim oddzielona linią dewiza w języku oryginalnym i w tłumaczeniu polskim, a poniżej - oddzielony linią hymn, jak w w/w szablonie. Za radą Wikipedystki Loraine - skoro nie wszystkie kościoły posiadają swoją dewizę, logo i hymn - niech będą to parametry opcjonalne.
  • Proponuję też, w związku z powyższym (logo na całą szerokość szablonu), zwiększyć wymiary logo do tych, które obowiązują w dotychczasowym szablonie, tj. Logo 150px. Oczywiście zostawić zaproponowaną przez WlaKoma, a nie istniejącą w Szablonie Państwo, możliwość odsłuchania z pliku hymnu.

• Zamiast Dane statystyczne wyznania proponowałbym po prostu Dane statystyczne (wiadomo, że wyznania)

• Zamiast Forma organizacji proponuję krócej: Ustrój.

• Zamiast Liczba kapłanów proponuję Liczba duchownych. To termin neutralny i szerszy, bo np. w protestantyzmie kapłanami są wszyscy wierni, a duchownymi tylko niektórzy spośród kapłanów, którzy oprócz chrztu mają też święcenia. Mamy też przecież kategorie: Duchowni chrześcijańscy, a nie Kapłani chrześcijańscy. Mamy wreszcie szablon:Duchowny infobox, a nie Kapłan infobox.

• Należy wprowadzić pole: Członkostwo, gdyż wiele wyznań należy do instytucji międzywyznaniowych, jak Światowa Rada Kościołów, Światowa Federacja Luterańska, czy Światowy Alians Ewangeliczny

• Zastanawiam się nad sensem istnienia pola Władza. O ile Zwierzchnik to pole jak najbardziej potrzebne, o tyle władza to pojęcie wynikające z ustroju i pokrewne. Skoro jest episkopalny, to będzie konferencja biskupów, skoro synodalny - to synod. Ale mamy też ustrój np. konsystorialno-synodalny, gdzie władza jest podzielona (coś jak "trójpodział"), a takich podziałów może być sporo. Np. w Kościele luterańskim władzą jest i biskup, i synod, i konsystorz, tylko mają inne kompetencje. I co wpisać w takie pole? Z tych względów byłbym za jego likwidacją, gdyż w wielu przypadkach jest problematyczny, a też powtarza informacje wynikające z pola "Ustrój".

• Co do kolejności pól, to proponuję następującą:
  • Ustrój
  • Obrządek

- - - - - - - - - -

• • Siedziba
  • Zwierzchnik
  • Zasięg geograficzny
  • Patron

- - - - - - - - - -

• • Członkostwo

• W polu Zwierzchnik zastosowałbym rozwiązanie zaproponowane przez WlaKom'a w Szablon:Świątynia chrześcijańska infobox w polu Tytuł świątyni. Mamy tam podział na główne pole Tytuł świątyni, a poniżej od myślnika mamy Tytuł nadany przez. Zastosowanie tego w przypadku pola zwierzchnik pozwoliłoby na czytelniejsze wyświetlenie informacji o zwierzchniku. Teraz Imię i Nazwisko zlewa się z tytułem. Proponuję:

• Zwierzchnik = {{{Imię i nazwisko zwierzchnika}}}
  • Tytuł zwierzchnika = {{{tytuł zwierzchnika}}}

Np. wyglądało by to tak:

• Zwierzchnik = Sawa (Hrycuniak)
  • Tytuł zwierzchnika = Metropolita warszawski i całej Polski

Pozdrawiam i zachęcam innych wikipedystów do dyskusji i podawania kolejnych pomysłów, jak uczynić ten szablon jeszcze lepszym, 7puritan (dyskusja) 20:42, 2 kwi 2011 (CEST)

• W dyskusji nowego projektu szablonu Wikipedystka Loraine zaproponowała:

Tak na pierwszy rzut oka:

1. Czy paramentr "Dewiza" jest obowiązkowy? Nigdy nie spotkałam się z tym, by opisany w przykładzie PAKP w ogóle takową posiadał.
2. Jeśli jest "data rozwiązania" to może i "reaktywacji"?
3. Proszę o dodanie "Liczby osób zakonnych".

Wikipedystka Loraine

• W związku z tym, popieram jej postulaty. Należy wprowadzić parametr Reaktywowano z datą i miejscem reaktywacji. Co do liczby osób zakonnych, to w rozdziale Statystyka można pod parametrem Duchowni (na razie Kapłani) dodać kolejny parametr Osoby zakonne. 7puritan (dyskusja) 21:28, 2 kwi 2011 (CEST)

• Mam kolejną uwagę: na zasadzie analogii do Szablon:Administratura kościelna infobox proponuję wprowadzenie pola Rok danych statystycznych, który wyświetlałby się obok tytułu w nawiasie ( 7puritan (dyskusja) 22:15, 2 kwi 2011 (CEST) )

• Proponuję, aby w polu siedziba wyświetlała się najpierw flaga i nazwa kraju, gdzie znajduje się siedziba (automatycznie z wykorzystaniem Szablonu Państwo), a pod spodem nazwa miejscowości siedziby. Widzę to tak, że w artykule wyświetlałby się jedynie parametr Siedziba, ale przy uzupełnianiu szablonu wpisywałoby się do {{{siedziba-państwo}}} kod Państwa, w którym znajduje się siedziba, a do {{:siedziba-miejscowość:)) nazwę miejscowości (oraz stanu w przypadku USA po przecinku). Nie powinno być natomiast oddzielnego (w sensie wyświetleń) parametru państwo i miejscowość, bo to by sugerowało, że wyznanie działa tylko w państwie/mieście. Musi być zaznaczone, że chodzi o siedzibę. Dlatego te funkcje zostawiłbym pod jedną nazwą wyświetleniową Siedziba, a rozdzielił w formularzu do wypełniania.

• Mam propozycję, aby umożliwić dodanie mapy na dole szablonu. Są wyznania, które mają opracowane mapy świata/kraju, z procentowym udziałem wiernych danego wyznania, lub z czasem rozpoczęcia działalności w kraju, np. ma takie mapy Kościół katolicki i Armia Zbawienia. 7puritan (dyskusja) 22:53, 2 kwi 2011 (CEST)

Szablon ten poddaje pod dyskusję w przestrzeni głównej, pod roboczym tytułem Szablon:Wyznanie2 infobox, który zostanie zmieniony podczas botawania. Celem tego projektu jest pokazanie istotnych informacji dla wyznania i zamianę obecnych dwóch szablonów {{Wyznanie infobox}} i {{Wyznanie chrześcijańskie infobox}}.

Ponanosiłem niektóre sugestie. Wielkość i miejsce dla logo i dewizy wziąłem z Szablon:Duchowny infobox, ponieważ jest skromne i nie narzucające się. W końcu logo nie jest celem infoboxu. Ze zmianą lokalizacji parametrów poczekam na inne głosy w dyskusji. To samo jeśli chodzi o Forma organizacji <-> Ustrój, oraz Władza. Inne parametry, ich ilość i ważność poddaję pod dyskusję. Nazwa szablonu będzie przyjęta przed botowaniem.--WlaKom (dyskusja) 00:49, 3 kwi 2011 (CEST)

• • Osobiście byłbym jednak zdecydowanie za tym, aby logo było większe. Logo/Godło/Herb wyznania to bardzo ważny symbol. Powinien on być czytelny. W infoboxie duchownego jest on mniejszy, ponieważ zdjęcie duchownego występuje na całą szerokość, a to już zajmuje sporo miejsca. Natomiast Szablon:Wyznanie chrześcijańskie nie zajmuje wcale wiele miejsca, brak tu dużych grafik (poza mapą u dołu, która może będzie w sumie wyświetlana w 5-6 wyznaniach). Przecież w większości przypadków jedno z wyznań ma logo/herb, a nie ma dewizy, a drugie - ma dewizę, a nie ma logo/herbu, nie powstaje tu więc problem jakiegoś szczególnego wydłużania infoboxu. Poza tym, w szablonie duchownego dewiza była ściśle połączona z herbem (była częścią herbu) i dlatego była obok herbu. W wyznaniu są to dwa oddzielne parametry. Logo powinno być jednak większe i czytelne, bo jest to najważniejsza i niemal jedyna informacja graficzna o wyznaniu, natomiast dewiza (często nie związana z godłem/logo) - poniżej, jak hymn.

Jedynym kryterium przy pokazywaniu grafik w szablonach, takich jak logo/symbol/pieczęć/herb, winno być, do jakiej wielkości możemy je zmniejszyć aby nie zatracić szczegółów, a nie jego ważność (raczej niewymierna i dyskusyjna). Dlaczego 150px, a nie 200 lub 250, kiedy po kliknięcia na tą grafikę myszą widzimy ją, prawie na całym ekranie? Malarz.pl, drogą prób, próbuje ustalić standard dla tego typu grafiki dla wszystkich szablonów na 60x60px kiedy dodajemy je do infoboxu.

Przy wielkości 60x060 widzimy wszystkie szczegóły, a powiększanie wizerunku Krzyża na pół szablonu może być źle odbierane i tendencyjnie kojarzone z obecną sytuacją w kraju :)--WlaKom (dyskusja) 11:46, 3 kwi 2011 (CEST)

Odpowiedź poniżej, w wydzielonej sekcji. 7puritan (dyskusja) 15:56, 15 kwi 2011 (CEST)

• • Naniosłem pewne poprawki:
    • Pole hymn zmniejszyłem do jednego wiersza, bo wcześniej były dwa, z czego jeden z nich zawierał jedynie słowo-tytuł: Hymn. Teraz jest w jednym wierszu: hymn (bez italika) i po dwukropku nazwa hymnu (w italiku)
    • Poprawiłem pole utworzenia (wydzielono z oraz przez połączenie), tak aby zajmowało mniej miejsca i nie nakładały się wzajemnie na siebie te parametry. Z resztą, zawsze istnieje alternatywa i pola te nigdy nie współistnieją - albo bowiem wyznanie powstało przez połączenie albo przez wydzielenie, więc nie powinien pojawić się problem wzajemnego nakładania się tych pól.
      • Od razu chcę zaznaczyć, że obecna formuła wydzielenie i połączenie jest lepsza od wcześniej używanej Wyznanie macierzyste (Szablon:Wyznanie infobox). A to dlatego, że czasem bywa tak, że dane wyznanie się rozpada, a na jego zgliszczach powstają dwa nowe, i trudno wtedy mówić o wyznaniu macierzystym (co sugeruje od razu zmianę wyznania). Nastąpiło zatem wydzielenie i ten termin jako szerszy (obejmujący obydwa znaczenia) uważam za bardziej stosowny i obiektywny. Podobnie połączenie zamiast połączono z', bo to z kolei automatycznie sugerowałoby kto wchłania, a kto jest wchłonięty. A czasem bywa tak, że unia zawierana jest przez równoprawnych partnerów (np. w kościołach ewangelicko-unijnych) i stąd lepsza ogólna nazwa połączenie

OK. --WlaKom (dyskusja) 11:46, 3 kwi 2011 (CEST)

• • • Co do kontrowersji między Forma organizacji i Ustrój to myślę, że takiej nie ma. Wystarczy wpisać w Google frazę Ustrój kościelny. Taka terminologia powszechnie istnieje, jest używana także przez prawo wyznaniowe. Natomiast trudno mówić obiektywnie o czymś takim, jak forma organizacji. To pojęcie sztuczne, opisowe, które ukułem dawno temu (bez głębszego zastanowienia), gdy tworzyłem Szablon:Wyznanie chrześcijańskie infobox. Poza tym w infoboxach powinniśmy dbać o czytelność. Z tych powodów osobiście jestem za przekształceniem Forma organizacji w jedno konkretne słowo Ustrój.

Ustrój kościelny jest dla mnie bardziej zrozumiały.

• • • Co do władzy - nie upieram się. Jeśli jakiemuś wyznaniu jest to faktycznie potrzebne, niech zostanie. Przecież i tak jest opcjonalny. Moje obawy wnikają jedynie z tego, że praktycznie każde wyznanie ma kilka organów władzy, a nie jeden. Każdy z nich ma inne kompetencje. Są synody, episkopaty, konsystorze itd. Często występuje podział władzy. Poza tym zwierzchnik również jest pewną władzą w kościele, a ma oddzielne pole. Stąd moje wątpliwości, czy nie będzie to pole pretekstem do wpisywania najróżniejszych głupot, wybierania sobie jednego z kilku organów władzy i wyświetlania go jako w domyśle cała kościelna władza. Ustrój kościelny to sprawa skomplikowana i nie zawsze możliwe jest ujęcie w szablonie wszystkich organów władzy. Natomiast wchodząc w pole Ustrój można się dowiedzieć, jaki model organizacji jest w danym wyznaniu, a czasem bywa on skomplikowany, np. synodalno-episkopalno-konsystorialny. I taki bowiem istnieje i nie jest to bynajmniej żart. Co do samej nazwy, to już lepiej Organ władzy albo Organ, niż Władza. Ale proszę też innych o przemyślenie tego. Np. w Kościele katolickim co tu wpisać trzeba: Sobór czy Papież? Czy faktycznie takie wieloznaczne pole ma rację bytu? Pozdrawiam, 7puritan (dyskusja) 09:34, 3 kwi 2011 (CEST)

Nazwa Władza może jest niefortunna, ale to coś jest potrzebne aby wpisać dla Kościoła rzymskokatolickiego -> Sobór, czyli najwyższe kolegium ustawodawcze. Czyli, odpowiednik Parlamentu w świecie świeckim.--WlaKom (dyskusja) 11:46, 3 kwi 2011 (CEST)

P.S. Prawie wszystkie parametry są opcjonalne. --WlaKom (dyskusja) 11:51, 3 kwi 2011 (CEST)

Wielkość grafiki logo w szablonie Wyznania

Rozmiar logo w tym szablonie, który teraz jest 60px, poddaje pod dyskusję, gdyż zauważyłem że jest to bardzo istotne dla 7puritan. Jeśli chodzi o pozostałem elementy to widzę, że nie ma więcej sugestii, czyli wkrótce będzie można zgłosić to jako zadanie dla Bota.--WlaKom (dyskusja) 22:27, 8 kwi 2011 (CEST)

Moim zdaniem ten rozmiar jest w porządku. Loraine (dyskusja) 14:40, 14 kwi 2011 (CEST)

Wobec braku dalszych sugestii lub zmian zgłaszam ten szablon jako zadania dla bota.--WlaKom (dyskusja) 15:13, 14 kwi 2011 (CEST)

Wikipedia:Zadania dla botów#Szablon:Wyznanie infobox --WlaKom (dyskusja) 15:24, 14 kwi 2011 (CEST)

• Prosiłbym jednak, aby odnieść się do moich argumentów. Logo w wielu przypadkach w tej wielkości jest po prostu nieczytelne. Rozumiem, że w prawosławiu logo Kościoła jest zwykle krzyż i w tej sytuacji proponowana wielkość jest wystarczająca, a większa byłaby zbyt nachalna. Ale nie można narzucać odgórnie takiej wielkości w stosunku do wszystkich symboli graficznych. W tej sytuacji może lepiej byłoby, gdyby dać możliwość wyboru wielkości logo w poszczególnych wyznaniach. Przy okazji, przenoszę poniżej z poprzedniej sekcji moje uwagi:

Oczywiście, masz rację, jeśli chodzi o krzyż. W tym przypadku taka wielkość jest odpowiednia i widać wszystko bardzo wyraźnie. Jednak sam krzyż zazwyczaj herbem/logo Kościoła nie jest. W przykładach Szablonu mamy krzyż prawosławny jako godło PAKP. Jednak są Kościoły, które mają logo znacznie szersze niż dłuższe i wtedy przy proponowanych rozmiarach żaden szczegół nie będzie widoczny. Poza tym, nie sądzę, żeby powiększenie logo do konkretnych rozmiarów w infoboxie było czymś, co jest niezgodne ze standardami szablonów na wiki. Zauważ, że w niedawno tworzonym i dyskutowanym Szablonie:Administratura koscielna infobox przyjęto, że herb administratury będzie się wyświetlał w wielkości aż 240px. Czy tamten szablon posiada inne standardy? Ja proponowałem jedynie 150px, a więc znacznie mniej. Stawiasz pytanie, czemu akurat 150px, a nie 200, czy 250. Oczywiście, na podobnej zasadzie można zapytać: czemu akurat 60px, skoro po kliknięciu i tak wyświetla się grafika w całej okazałości. Czy nie wystarczyłby zatem link? A no nie, ponieważ ta grafika ma kluczowe znaczenie dla hasła o danym wyznaniu. Celem wyświetlenia tego herbu nie jest (jak w przypadku wielu pozostałych grafik) ozdabianie hasła, ale przekazanie konkretnej informacji. Informacja zaś musi być przekazywana w encyklopedii w sposób czytelny. Jako herb opisanego w artykule wyznania, grafika ta ma większe znaczenie, niż jakakolwiek inna grafika użyta w dalszym przebiegu artykułu. I trochę głupio by było, gdyby inne grafiki, dużo mniej znaczące, a użyte w artykule o danym wyznaniu, wyświetlane były w wielkości standardowej dla "zwykłych" grafik w poszczególnych sekcjach artykułu (załóżmy te 150px-200px), a herb - najważniejsza grafika - miał w szablonie zaledwie 60px.

Oprócz cytowanego wyżej przykładu opracowanego przez nas Szablonu:Administratura koscielna infobox, weź pod rozwagę następujące przykłady:

• • • • W Szablonie:Państwo infobox flaga państwowa (a więc element analogiczny do omawianego tutaj przez nas) wyświetla się w wielkości 125 px. Uważam tą wielkość za godną dla tak ważnego symbolu i pozwalającą zobaczyć flagę w pełni okazałości. Poza tym, obok flagi jest także godło, więc w sumie są dwie grafiki, a nie jedna, a mimo to są one znacznej wielkości.
      • W Szablonie:Partia polityczna infobox pozwala się na znacznie większe grafiki, niż zaproponowana przeze mnie wielkość 150px. Np. partia Prawo i Sprawiedliwość w swoim szablonie posiada logo o wielkości 280px i uważam to za dobre rozwiązanie, bo jak już podkreśliłem, istnieją herby/logo, które mają różny kształt i nie wyobrażam sobie powyższego logo w wielkości 60px.

Z powyższych powodów apeluję do WlaKoma, aby przemyślał to jeszcze. Mnie zależy tylko i wyłącznie na godnym wyeksponowaniu logo/herbu jako najważniejszej informacji graficznej całego artykułu, jak ma to miejsce w innych szablonach. Moim celem nie jest i nigdy nie było popieranie przesadzonych i nieproporcjonalnych wielkości grafik. Oświadczam, że podobnych procederów jestem zagorzałym przeciwnikiem. Pozdrawiam, 7puritan (dyskusja) 17:58, 8 kwi 2011 (CEST)

Jak pisałem wcześniej, nie mam na ten temat własnego zdania. Akceptuję tylko wielkość proponowaną wcześniej w dyskusjach przez Malarz.pl, który mnie przekonuje. Czyli, nie licząc mnie, mamy wynik 2 do 1 za utrzymaniem tej wielkości :) --WlaKom (dyskusja) 16:12, 15 kwi 2011 (CEST)

Problem polega na tym, że ofiarą wielkości proponowanej przez Malarz.pl stał się wyłącznie Szablon:Wyznanie infobox. Zarówno Szablon:Państwo infobox, Szablon:Partia polityczna infobox, jak i niedawno omawiany Szablon:Administratura kościelna infobox mają "normalne" wielkości logo, normalne czyli takie, które zazwyczaj są stosowane w artykułach, a jest to zazwyczaj przynajmniej 100px. Także szablony biograficzne mają czytelne zdjęcia. Nie rozumiem dlaczego inne grafiki poza infoboxem, które być może są mniej istotne, mają być bardziej wyeksponowane niż logo? W tej sytuacji umieszczanie logo w infoboxie, które nie będzie dobrze widoczne mija się z celem i lepiej już dawać logo poniżej w czytelnej wielkości. Tylko w tym wypadku, po co w infoboxie istnieje takie pole? Wybaczcie, ale zwykła większość głosów bez logicznych argumentów nie jest w stanie mnie przekonać. Ja swoje argumenty wyżej podałem i to nie jeden. Należy się zapoznać z problemem, bo biurokratyczne załatwienie tego po prostu większością głosów i ucięcie dyskusji jest najgorszym z możliwych rozwiązań. Ja zawsze jestem nastawiony na rzeczowy dialog z każdym człowiekiem i bronienia tego, co uważam. W infoboxie jest przykład Armii Zbawienia. Ma ona flagę, która w obecnym rozmiarze jest zupełnie nieczytelna. Powstaje pytanie, czemu herby miast albo flagi państwowe mają w infoboxie większe rozmiary, a herby Kościołów mają być malutkie? Uważam, że polityka Wikipedii powinna być jednolita, a nie dla jednych są lepsze prawa, a dla drugich gorsze. To jedyne, czego się domagam. Pozdrawiam, 7puritan (dyskusja) 18:38, 15 kwi 2011 (CEST)

Chcę sprostować pewną rzecz. W ogóle nie wypowiadałem się na temat loga w tym infoboksie. Swego czasu wypowiadałem się na temat wielkości godła w {{duchowny infobox}}, które miało być umieszczone obok dewizy. W tamtym infoboksie powyżej godła i dewizy umieszczone jest miejsce na zdjęcie (obraz/grafikę) opisywanego duchownego. Wtedy godło jest dodatkową grafiką w infoboksie. Tutaj sytuacja jest inna. Uważam, że spokojnie można by umieścić logo kościoła powyżej dewizy i zwiększyć jego wielkość. ~malarz pl ^PISZ 19:13, 15 kwi 2011 (CEST)

W tym wypadku przepraszam za "ofiarę wielkości proponowanej przez Malarz.pl". Zaszło nieporozumienie. 7puritan (dyskusja) 21:25, 15 kwi 2011 (CEST)

Co się stało z szablonem Wyznanie2 infobox

Mam pytanie, jak w tytule. Szablon, nad którym ostatnio pracowaliśmy, został usunięty. Co się stało? 7puritan (dyskusja) 20:24, 16 kwi 2011 (CEST)

Mam wielką nadzieję, że istnieje możliwość przywrócenia tego infoboxu, albo wprowadzenia jego treści :(być może ktoś ją posiada) do Szablon:Wyznanie chrześcijańskie infobox - zwracam się do wszystkich z prośbą o przesłanie mi usuniętych treści. Ten ostatni szablon w obecnej formie jest bardzo niedoskonały, dlatego staraliśmy się wspólnymi siłami stworzyć go od nowa. Razem z WlaKom'em poświęciliśmy wiele pracy i czasu temu szablonowi i stworzyliśmy naprawdę dobrą alternatywę. Odnoszę wrażenie, że wiele z naszej pracy i czasu, jaki poświęciliśmy temu szablonowi, została zmarnowana. Dlaczego Wikipedysta:Ciacho5 tak postąpił? Co to znaczy, że był "niezgodny ze standardami"? Czekam na wyjaśnienia, bo dziwnie się tu dzieje. 7puritan (dyskusja) 21:01, 16 kwi 2011 (CEST)

Dokładniej ujmując WlaKom wstawił "{{ek|szablon niezgodny ze standardami}}". Jako, że był on głównym autorem szablonu, a szablon nie był używany Ciacho usunął go z Wikipedii. Istnieje możliwość odwrócenia tej operacji przez każdego z adminów. ~malarz pl ^PISZ 21:14, 16 kwi 2011 (CEST)

Czy można zatem liczyć na reakcję administratora? Fakt, że szablon nie był używany należy tłumaczyć tym, że był w fazie dyskusji - skasowanie nie jest więc usprawiedliwione - poza tym, w zamyśle miał zastąpić poprzedni, a zatem haseł, w których miał zostać w zamyśle użyty po przedyskutowaniu, jest wiele. WlaKom był głównym technicznym autorem szablonu. Natomiast wiele uwag merytorycznych było mojego autorstwa, a również wprowadzałem wiele edycji i udoskonaleń samemu, choć realizacją większości z nich zajmował się WlaKom. Szablon powstał na moją prośbę, jestem pomysłodawcą zdecydowanej większości rozwiązań i włożyłem w jego udoskonalenie bardzo wiele pracy. Liczę na to, że nie zostanie ona zmarnowana i szablon zostanie natychmiast przywrócony. 7puritan (dyskusja) 21:24, 16 kwi 2011 (CEST)

WlaKom wstawił do niego {{ek}}. ~malarz pl ^PISZ 20:54, 16 kwi 2011 (CEST)

Nie bardzo rozumiem! WlaKom?? Ale dlaczego? Czy można z Wikipedii usuwać treści zamieszczone, bo "tak mi się podoba"? Jaka jest podstawa prawna tego usunięcia? 7puritan (dyskusja) 21:04, 16 kwi 2011 (CEST)

Zajrzyj do Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Kolor linków w infoboksie (LinksInherit). Dlaczego: spytaj WlaKoma. ~malarz pl ^PISZ 21:14, 16 kwi 2011 (CEST)

To już sprawa WlaKom'a i tamtej dyskusji. Nie ma sensu przenosić tamtych spraw i wiązać ich z tym tematem. Nie ma to nic wspólnego z tym szablonem i nie stanowi żadnej przesłanki do jego usunięcia. Mnie osobiście spodobał się pomysł WlaKom'a, aby pola były czarne. Infobox wygląda faktycznie bardziej elegancko. Ale obojętnie od decyzji tam podjętych, szablon wyznaniowy jest potrzebny, obojętnie od koloru linków. 7puritan (dyskusja) 21:27, 16 kwi 2011 (CEST)

Dziękuję Malarzowi pl za przywrócenie szablonu. 7puritan (dyskusja) 21:36, 16 kwi 2011 (CEST)

• Ze swojej strony dodam, że z ogromnym szacunkiem odnosząc się do wkładu pracy Malarza i WlaKoma mam jednak poważne zastrzeżenia po pierwsze do sposobu kasowania szablonów (co sygnalizowałem wcześniej), po drugie zamiany prostych szablonów w wielopiętrowe wieże (w tym miejscu pragnę zauważyć, że taka unifikacja prowadzi do całkowitego zaciemniania szablonu dla edytora, a użycie infoboksu wymaga sporego wysiłku), po trzecie zaś prośby o stosunkowo proste zabiegi mające na celu zwiększenie czytelności ilustracji w infoboksach (dodanie parametru wielkość) spotykają się z brakiem zrozumienia. Klondek dyskurs 07:41, 17 kwi 2011 (CEST)
  • Dodam, że też uważam niektóre infoboksy (również te, które pomagałem botować) za zbyt rozbudowane. W większości przypadków jednak to botowanie przy zmianie szablonu na bardziej rozbudowany wykonuję po dyskusji w jednym z projektów, gdzie zdarza mi się sugerować pozbycie się niektórych pól. Niestety często jestem przegłosowany. Jestem natomiast za integracją podobnych szablonów w jeden, co niestety często je trochę wydłuża. Jeżeli zaś chodzi o ilustracje to moim zdaniem w infoboksie nie powinno być ich "za dużo". Ich wielkość zaś powinna wynikać z miejsca umieszczenia, WlaKom jak widziałem pilnował wielkość nie dopuszczając możliwości przeniesienia obrazka w inne miejsce w infoboksie aby go tam powiększyć. A usunięcie - no cóż - sposób w jaki WlaKom żegnał się z projektem świadczy tylko o nim samym (i o błędach administratorów, którzy zrealizowali ek'i). ~malarz pl ^PISZ 20:51, 26 kwi 2011 (CEST)

Odpowiedź na bezpodstawne zarzuty "Malarz pl" i innych osób

• • • Do "Malarz pl" -> Nie życzę sobie ciągłych insynuacji i dalszego, ciągłego, zwalania winy na mnie za swoje nadmierne ego i błędy.

1. To nie ja narzuciłem wielkość grafik w szablonach tylko Malarz pl. Mnie jest i było to całkowicie obojętne.
2. To nie ja mieszałem "Wyznanie" z "Kościołem" w dyskusjach i narzucałem nazewnictwo, tylko Malarz pl. Mnie jest i było to całkowicie obojętne.
3. To nie ja stworzyłem "LinksInherit" i zacząłem go używać w szablonach tylko Malarz pl. Mnie jest i było to całkowicie obojętne, po prosty je kopiowałem z innych szablonów autorstwa Malarz pl.
4. To nie ja "wymusiłem" długie szablony. Ja, jak zaznaczałem we wszystkich dyskusjach, poddawałem pod dyskusje wszystkie możliwości do wyboru. O ich nazwie i ilości decydowali dyskutanci, a w fazie końcowej Malarz pl.
5. To nie ja byłem autorem wszystkich końcowych szablonów religijnych które zostały botowane, tylko Malarz pl. Ja nie miałem najmniejszego wpływu na ich końcowy wygląd.
6. To nie ja blokowałem botowanie szablonu "Wyznanie 2" tylko Malarz pl.
7. To ja wystąpiłem o usunięcie projektów nowych a jeszcze nie dopracowanych lub niezgodnych z zasadami Wikipedii (w/g, między innymi Malarz pl) z przestrzeni głównej, w celu ich przeredagowania w brudnopisie, a Malarz pl, samowolnie, bez uzgodnienia ze mną, cofnął je bez żadnego uzasadnienia merytorycznego, co jest niezgodne z zasadami Wikipedii.
8. To nie ja podkreślałem Prawo autorskie projektów haseł i szablonów w fazie dyskusji i ich zasad stosowania bez zgody autora.
9. To nie ja przeniosłem do archiwum dyskusje na temat szablonu "Świątynia chrześcijańska" , mimo, że od pół roku jest ciągłe w trakcje botowania i to ciągle z błędami, tylko Malarz pl.

Dlatego proszę któregoś z Administratorów o zwrócenie uwagi "Malarz pl" za "wycieczki personalne", w przeciwnym razie będę zmuszony do skierowania sprawę do KA. --WlaKom (dyskusja) 22:43, 26 kwi 2011 (CEST)

• NIe zagłębiając się to teraz Ty robisz wycieczki personalne Czy naprawdę osoby działające w takim projekcie nie potrafią spokojnie dyskutować ? W powyższej dyskusji nie widze ataków malarza a widzę teraz Twoje więc wzywam do przyhamowania z uwagami personalnymi --Adamt rzeknij słowo 23:25, 26 kwi 2011 (CEST)

Szanowny Wikipedysto:Wlakom,

niestety po przeczytaniu powyższej dyskusji (oraz dyskusji w Kawiarence) muszę niestety właśnie Panu zwrócić uwagę na wycieczki osobiste. Powyższa lista w ogóle nie służy próbie rozwiązania problemu, a służy jedynie wypominaniu domniemanych win interlokutora. Bardzo proszę Wikipedystę:Malarza_pl i innych wikipedystów o nieodpowiadanie na wyżej postawione zarzuty, a Wikipedystę:WlaKom o poniechanie prowadzenia dalszej dyskusji w tym stylu.

Z poważaniem,

Marcin Cieślak, jeden z administratorów Wikipedii.  « Saper // dyskusja »  23:31, 26 kwi 2011 (CEST)

Podsumowanie

Wprowadziłem dzisiaj kilka zmian, które prawdopodobnie odzwierciedlają już wszystko, co chciałem osiągnąć w tym szablonie:

• Ponieważ nikt nie oponował na moje argumenty, a Klondek i MalarzPl właściwie zrozumieli moje intencje i nie oponowali, a wręcz przeciwnie, zwiększyłem do 150px wielkość grafiki "Logo",
• Przeniosłem dewizę niżej,
• Zmieniłem kolor tła w tytule pola "Klasyfikcja wyznania" z koloru tła głównego szablonu (zielony) na siwy (charakterystyczny dla tytułów parametrów). Podyktowane to było tym, że wiele wyznań nie będzie mieć pomiędzy tytułem szablonu (gdzie tło jest zielone), a polem Klasyfikacja wyznania (gdzie tło było zielone, a jest szare) żadnych odstępów (brak logo, dewizy, nazwy oryginalnej i hymnu - takich wyznań będzie dużo). Zapobiegnie to nieczytelności. Z resztą, jest to jakby nie patrzeć tytuł parametru, tak więc logiczniej jest, aby było szare.
• Zmieniłem Klasyfikacja wyznania na Klasyfikacja systematyczna wyznania, ponieważ klasyfikacje są różne. Istnieje np. klasyfikacja historyczna i ktoś mógłby zrobić z tego drzewka "historię" kolejnych rozłamów w ramach tego samego wyznania. Tymczasem drzewko ma pokazywać systematykę według nurtów.
• Wprowadziłem nowe pole Prądy teologiczne, które pomoże w szybkim odnalezieniu informacji nt. spektrum teologicznego, jakie istnieje w danym wyznaniu. Czy np. skłania się w kierunku konserwatywnej, czy liberalnej myśli, a może mieści się w mainstreamie. Można dodawać też takie prady jak tomizm, augustynizm, neoortodoksja itp.
• Zmieniłem "założyciel" na "założyciel(e)", ponieważ są wyznania mające ich wielu. Nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale innego nie znalazłem. Jeśli można uruchomić funkcję, która w przypadku jednego założyciela generowałaby tytuł parametru "założyciel", a w przypadku kilku rozdzielonych przecinkami "założyciele" - prosiłbym o uruchomienie takiej funkcji kogoś, kto się na tym zna.
• Zmieniłem "mapa obszaru" na "mapa", ponieważ są też mapy procentowego udziału wiernych, mapy rozwoju, mapy zasięgu itp. Niech istnieje wybór.
• Aktualizowałem i rozszerzyłem zakładki "Użycie" i "Opis parametrów" dodając brakujące parametry, podając konkretne przykłady, rozwijając definicje,
  • Niestety, w przykładzie "Armia Zbawienia" nie chcą się wyświetlać niektóre parametry. Jeśli ktoś kompetentny rzuciłby na to okiem i poprawił jakiś błąd techniczny za to odpowiedzialny, byłbym wdzięczny.

W związku z tym, że powoli dyskusja nad szablonem zmierza ku końcowi i nie pojawiają się żadne nowe uwagi, trzeba pomyśleć nad tym, co było w planach od początku. Tzn. o zastąpieniu obecnego Szablon:Wyznanie chrześcijańskie infobox poprzez dyskutowany tutaj Wyznanie2.infobox, a samo Wyznanie2.infobox należy zlikwidować (taki tytuł). Nie ma racji bytu istnienie dwóch takich samych szablonów, których zastosowanie w 100% się pokrywa, a spośród których jeden - lepszy i doskonalszy - powstał na bazie starego. 7puritan (dyskusja) 14:16, 24 kwi 2011 (CEST)

przymiarki do botowania

Wprowadziłem kilka małych (technicznych) zmian w szablonie. Mogły one w niewielkim stopniu wpłynąć na wygląd szablonu.

Przeczytałem chyba całą powyższą dyskusję. I jak zwykle mam kilka pytań/uwag.

1. Zmieniłbym nazwę parametru "logo" na "grafika". Niektóre/większość logotypów jest chroniona prawem autorskim i niemożliwa do umieszczenia na pl.wiki. Taka nazwa może sugerować, że w tym miejscu można umieścić jedynie logotyp a jak widzę w wielu wywołaniach jest po prostu symbol religii.
2. Nie podobają mi się pola "nazwa agendy x", "liczba agend x", ale nie bardzo widzę możliwość zmiany tego rozwiązania. Natomiast zauważyłem pewną niekonsekwencję pola "dane statystyczne". Najpierw są dwa dowolne pola jednostek administracyjnych, następnie 4 pola na osoby, a później 6 pól dowolnego przeznaczenia. Czy nie lepiej zrobić najpierw te 4 pola dla osób a później 6-8 pól na różne jednostki, instytucje danej religii?
3. Jak zrozumiałem nowy szablon powinien być użyty dla wszystkich dotychczasowych wystąpień {{Wyznanie chrześcijańskie infobox}} oraz części {{Wyznanie infobox}}. Tylko jak dobrze wybrać tę część.

Moim starym zwyczajem tymczasowe wersje transferu zapisane są w podstronach:

• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Wyznanie chrześcijańskie infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Wyznanie infobox

Czekam na uwagi. ~malarz pl ^PISZ 19:12, 4 maj 2011 (CEST)

Witam serdecznie i dziękuję za opiekę nad szablonem.

• • Nie mam nic przeciwko, aby zamienić "Logo" na "Grafika". W żaden sposób nie wpłynie to przecież na samo wyświetlanie parametru. Jednak chcę zaznaczyć, że można byłoby tam wstawiać symbol, ale nie religii (zwykły krzyż), lecz wyznania (np. Róża Lutra, czy krzyż prawosławny). Jeśli dane wyznanie nie ma takiej grafiki, krzyża nie wstawiamy, bo nie jest to grafika wyznania, lecz religii i mija się to z celem. Pole powinno być puste.
  • Co do drugiego problemu, również nie mam nic przeciwko. Będzie nawet lepiej i czytelniej.
  • Co do trzeciego problemu, "wyznanie chrześcijańskie" należy wprowadzić do wszystkich artykułów, które opisują związki wyznaniowe mieszczące się w obrębie chrześcijaństwa (kościoły asyryjskie i orientalne, katolicyzm, prawosławie, protestantyzm, restoracjonizm), obojętnie od tego, czy osobiście (wg naszych kryteriów) są chrześcijańskie, czy też nie.

Pozdrawiam. 7puritan (dyskusja) 23:40, 4 maj 2011 (CEST)

Naniosłem te kilka (i jeszcze inne kosmetyczne) zmian. Przygotowałem tablicę konwersji parametrów (do zobaczenia na dole sekcji "użycie" w {{Wyznanie2 infobox}} oraz przygotowałem podglądy wywołań po konwersji. Są one dostępne na podstronach:

• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Wyznanie chrześcijańskie infobox
• Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Wyznanie infobox

W tych spisach treści umieściłem też tabelkę z zestawieniem religii i wyznań dla każdego artykułu. W szablonie (i podglądach) czasowo wyłączyłem ukrywanie sekcji aby było łatwiej analizować poprawność przeniesienia danych.

Nie wiem co zrobić z "forma_organizacji" z {{Wyznanie chrześcijańskie infobox}}. Pozostałe parametry przeniosłem chyba poprawnie. Nie jestem pewien transferu następujących parametrów (stary WyzChrzInfobox => nowy box):

klasyfikacja_główna => 1. wyznanie
kierunek_teologiczny => 2. wyznanie
wyznanie_macierzyste => wydzielono

Czekam na ewentualne uwagi i będę mógł przystąpić do botowania. ~malarz pl ^PISZ 23:00, 6 maj 2011 (CEST)

• Tak, te transfery są OK. Oczywiście, w związku z tym, że szablon daje nowe możliwości, i tak większość rzeczy trzeba będzie uzupełnić "ręcznie", ale taki transfer to duże ułatwienie. Nie zawsze jednak kierunek teologiczny będzie w 2. wyznanie. Czasem będzie w 3. wyznanie, bo 2. wyznanie trzeba będzie ręcznie uzupełnić, np. katolicyzm przed starokatolicyzmem. Ale to już chyba po botowaniu, bo nie sądzę, żeby można było to zrobić automatycznie. Co do Forma organizacji to należy to przenieść do parametru "Ustrój kościelny". Pozdrawiam. 7puritan (dyskusja) 19:47, 8 maj 2011 (CEST)
  • Właśnie przygotowuję nową wersję podglądów. Co do starokatolików to można to zrobić w prosty sposów. Wziąłem to pod uwagę i to jest przykład. Jak przygotujesz krótką listę w której będą wymienione wyznania i co przed nimi wstawić to bot to powstawia. ~malarz pl ^PISZ 21:57, 8 maj 2011 (CEST)

Zadanie Zrobione ~malarz pl ^PISZ 10:49, 12 maj 2011 (CEST)

Szablon:Świątynia chrześcijańska infobox

Właśnie chciałbym skończyć botowanie tego szablonu. Zostało ok. 300 wywołań szablonu {{Świątynia infobox}}, które mają podane następujące wyznania:

• ok 50 nie ma podanego wyznania/religii
• ok 10 ewangelickich
• ok 180 katolickich
• ok 20 prawosławnych
• ok 10 protestanckich
• i trochę innych

Wszystkie są zestawione w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Świątynia infobox#Zmiany kościoła - konwersja / państwa + miasta. Dotychczas przebotowałem wszystkie artykuły, gdzie mogłem w automatyczny sposób określić parę "wyznanie" / "kościół". Jeżeli ktoś ma jakieś pomysły jak automatycznie określać tę parę parametrów w tych artykułach (przynajmniej ich części) to chętnie bym z tego skorzystał. Jeżeli nic z tego nie będzie to za kilka dni przebotuję resztę świątyń chrześcijańskich i pozostaną do ręcznego uzupełnienia.

Dotychczas przebotowane artykuły z danymi do uzupełnienia znajdują się w kategoriach:

• Kategoria:Świątynia infobox z błędem - państwo - (0)
• Kategoria:Świątynia infobox z błędem - miejscowość - (0)
• Kategoria:Świątynia infobox z błędem - wyznanie - (0)
• Kategoria:Świątynia infobox z błędem - kościół - (0)

Chętnych do uzupełnienia zapraszam do pracy. Dziękuję tym, którzy częściowo pouzupełniali państwa i miejscowości. ~malarz pl ^PISZ 22:57, 3 maj 2011 (CEST)

Kolejne 30 załatwione. ~malarz pl ^PISZ 23:46, 3 maj 2011 (CEST)

Powoli doprowadzam do końca prace związane z botowaniem tego szablonu. Czy mógłby ktoś zajrzeć do Kategoria:Świątynia infobox - wyznanie i podopisywać wyznania w pięciu kościołach. ~malarz pl ^PISZ 07:07, 16 maj 2011 (CEST)

Zrobiłem trzy, natomiast co do kościołów w Pszczynie i we Wrocławiu, to niestety ani artykuł ani źródła nic nie mówią o ich przynależności, a akurat w tych regionach mogły być z równym powodzeniem kościołami katolickimi, jak i protestanckimi. Tych dwóch nie zrobiłem, bo nie chcę zgadywać. Powerek38 (dyskusja) 08:32, 16 maj 2011 (CEST)

Uznałem, że konwersja dotychczasowego szablonu jest zakończone. Zostały te dwa kościoły (prawdopodobnie chrześcijańskie), które można by jeszcze przekonwertować oraz kilkadziesiąt świątyń innych wyznań. Dotychczasowy szablon trochę poprawiłem i przebotowałem jego wywołania. Pozostało do ręcznego uzupełnienia (0) miejscowośći (114 w dniu pisania tej wypowiedzi) oraz (0) organizacji kościelnych (150 w dniu pisania) do uzupełnienia w szablonach. Państwa wszędzie uzupełniłem do końca (ze wcześniejszą pomocą Powerka i PMG). Wyznania z drobną pomocą Powerka też (bez dwóch). ~malarz pl ^PISZ 20:35, 16 maj 2011 (CEST)

POV?

Proponuję rozpatrzyć kwestię artykułów grupujących postacie świętych (jak np. Cyryl i Metody). Co prawda w wykazach hagiograficznych, czy litaniach często wymieniane są razem, ale także razem wymienia się współlaureatów nagrody Nobla, a chyba nikt nie wpadłby na pomysł pisania wspólnego biogramu. Są oczywiście wyjątki gdy o niemal legendarnych parach, czy grupach świętych nie zachowało się dość dokumentów historycznych, chodzi mi jednak o przyjecie zasady by nie łączyć biografii. Grupy omawiamy w kategorii Strony przeglądowe - biografie i to jest miejsce adekwatne dla takich artykułów. Zachęcam do zajęcia stanowiska. Klondek dyskurs 17:32, 10 maj 2011 (CEST)

AM

Artykuł mający status listy na medal: Czterdziestu męczenników Anglii i Walii, zgłoszony został do AM. Zapraszam do udziału w głosowaniu. Klondek dyskurs 09:46, 13 maj 2011 (CEST)

Czywiesz info

Quantité négligeable (dyskusja) 12:50, 23 maj 2011 (CEST)

DA?

IP znalazł całkiem udane hasło - Wikipedia:Warsztat_PANDA#Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X. Czy nadaje się ono do DA? -- Bulwersator (dyskusja) 11:49, 19 cze 2011 (CEST)

Duchowny? Szymon Niemiec

Czy w arcie o Szymonie Niemcu jest zasadny Duchowny infobox? Myślę, że w tym przypadku to raczej informacja poboczna z racji, że kościół ten nie jest wpisany do rejestru ministerstwa, nie ma i raczej nie powinno być artykułu na wiki, zaś na en wiki nie ma nic o Zjednoczonym Kościele Chrześcijańskim... Rodzi się pytanie czy to jest kościół czy ten pan jest kościołem? Moim zdaniem tak infobox jak i szersze rozpisywanie nt. stanu duchownego bohatera hasła jest tutaj nieuprawnione, szczególnie, że jest on znany jako działacz LGBT nie zaś jako osoba duchowna. Równie dobrze mogę sam założyć kościół i stać się jego głową. raziel (dyskusja) 16:53, 16 cze 2011 (CEST)

Jaki jest stosunek Szymona Niemca do stanu duchonego widać na jego stronie internetowej. Nie sądzę więc, by była to działalność poboczna. Rejestr, który przedstawiłeś jest wykazem związków wyznaniowych działających na podstawie odrębnych ustaw, a nie związków wyznaniowych w ogóle (z tego powodu nie ma tam np. buddyzmu, ani Świadków Jehowy). Albertus teolog (dyskusja) 13:09, 26 cze 2011 (CEST)

mały błąd, właściwa lista jest tutaj i oczywiście brak tam Zjednoczonego Kościoła Chrześcijańskiego, czyli równie dobrze ja mogę nazwać się wielce przewielebną ekscelencją. raziel (dyskusja) 14:05, 26 cze 2011 (CEST)

DA 2 ?

Katedra św. Marcina i Mikołaja w Bydgoszczy Albertus teolog (dyskusja) 12:50, 26 cze 2011 (CEST)

Stopnie kardynalskie

W Wikipedii nagminnie można spotkać się z pisownią kardynał-biskup, kardynał-patriarcha, kardynał-prezbiter, kardynał-diakon. W mojej ocenie jest to pisownia błędna, ponieważ pisownia z łącznikiem wskazuje na równorzędność określeń, np. kardynał-patriarcha to osoba, która jednocześnie jest kardynałem i patriarchą. Natomiast zapis kardynał patriarcha wskazuje, że patriarcha jest określeniem dla kardynała. Porównaj poradę. Jeśli nie będzie sprzeciwu (mile widziane głosy poparcia), to mogę zająć się poprawą. Wiktoryn <odpowiedź> 09:47, 1 lip 2011 (CEST)

Głos poparcia. Ty bardziej, że tak jak proponujesz jest też w KPK: [1] royas (dyskusja) 16:15, 1 lip 2011 (CEST)

Uświęcenie

Nie mam na to siły. Ręce opadają... Nie chcę nikogo zniechęcać do tworzenia artykułów, ale jeśli tworzymy, róbmy to dobrze. Ten artykuł wymaga napisania go od nowa. Nie ma nawet opcji, żeby cokolwiek poprawiać, bo jest od początku do końca oparty na błędnych założeniach. 7puritan (dyskusja) 13:04, 1 lip 2011 (CEST)

Usuwanie Kościołów z wiki

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2011:07:10:Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_%C5%9Aw._Rodziny_w_Haninge

Bardzo Was proszę o Wasze głosy. Ratujmy Kościoły! 7puritan (dyskusja) 18:13, 10 lip 2011 (CEST)

Biskup Rzymu a papież

Umieściłem to w dyskusji artykułu papież, ale nikt nie odpowiedział, wobec tego stawiam tę kwestię tutaj, bo sprawa jest dość ważna.

Drodzy Wikipedyści

Uważam, że obecnie hasło papież jest niezgodne z zasadą NPOV Wikipedii. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której w artykule zatytułowanym "papież" podane są informacje dotyczące Biskupa Rzymu - głowy Kościoła Katolickiego. Problem w tym, że po pierwsze tytuł "papieża" nie jest, nazwijmy to, podstawowym tytułem głowy Kościoła Katolickiego,co widać np w Kodeksie Prawa Kanonicznego, gdzie pojawia się określenie Biskup Rzymu. Wystarczy że przytoczę kilka kanonów:

Sekcja I
NAJWYŻSZA WŁADZA KOŚCIOŁA
Rozdział I
BISKUP RZYMSKI I KOLEGIUM BISKUPÓW
Kan. 330 - Jak z ustanowienia Pańskiego święty Piotr i pozostali Apostołowie stanowią jedno kolegium, w podobny sposób są złączeni między sobą Biskup Rzymski, następca Piotra, i biskupi, następcy Apostołów.
Art. 1 - BISKUP RZYMSKI
Kan. 331 - Biskup Kościoła Rzymskiego, w którym trwa urząd udzielony przez Pana samemu Piotrowi, pierwszemu z Apostołów, a który ma być przekazywany jego następcom, jest Głową Kolegium Biskupów, Zastępcą Chrystusa i Pasterzem całego Kościoła tutaj na ziemi. Dlatego, z racji swego urzędu, posiada on najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzę zwyczajną w Kościele, którą może wykonywać zawsze w sposób nieskrępowany.

Ponadto tytuł papieża używa nie tylko Biskup Rzymu, ale np. Patriarcha i Papież Aleksandrii. Wiem, że Biskup Rzymu jest najbardziej znanym papieżem, ale obecna sytuacja może powodować nieporozumienia. Obecnie artykuł mówi o tym, że papieżem jest Biskup Rzymu, a tego tytułu używają patriarcha Aleksandrii itd. - teraz wygląda jakby oni uzurpowali prawo używania tego tytułu.

Podobną sytuację mamy w artykule Kościół łaciński - choć najpopularniejszą nazwą jest Kościół rzymskokatolicki, to z racji tego, że KPK używa określenia Kościół łaciński, to mamy w Wikipedii artykuł właśnie pod taką nazwą - tak samo powinno być z Biskupem Rzymu.

Proponowane rozwiązanie:

• Dane z obecnego artykułu dotyczące Biskupa Rzymu przenosimy do nowo-utworzonego artykułu Biskup Rzymu.
• W artykule "papież" zamieszczamy informacje dot. samego tytułu, a więc etymologię, kiedy i w jakich okolicznościach niektórzy hierarchowie zaczęli go używać, kiedy się go używa (np. podpisy itd.) o tym, że Biskupi Rzymu zarezerwowali ten tytuł dla siebie itd.
• Linkowanie: większość obecnych linków do art. "papież" powinna linkować do art Biskup Rzymu z informacją "Czy chodziło Ci..." na górze. Gdy chodzi o tytuł powinno się linkować do papieża jak np. w art. Syrycjusz (papież)

Bardzo dziękuję, za przeczytanie mojej wypowiedzi - wiem, że była ona dość długa, ale sprawa jest ważna, a sądzę, że w ten sposób dość dobrze przedstawiłem tę kwestę. Dodam jeszcze, że sam nie przeprowadzę tych zmian, gdyż jestem początkującym wikipedystą, a ew. przeprowadzenie tak sporych zmian mnie przerasta (mam na myśli szczególnie kwestie linkowania - bez bota się chyba nie obejdzie).

Pozdrawiam Paweł Szałek (dyskusja) 10:00, 7 lip 2011 (CEST)

Prawdę mówiąc, ta cała proponowana przez Ciebie rewolucja wydaje mi się średnio celowa. Nie zaprzeczam zawiłościom terminologicznym, o których piszesz, ale z drugiej strony wiadomo, że 99,9% wikipedystów i czytelników, gdy mówi/pisze papież, ma na myśli biskupa Rzymu. Moim zdaniem wystarczy opisać te zawiłości w odpowiednich hasłach, ewentualnie dać szablon {{Inne znaczenia}} na górze hasła o papieżach i stworzyć odpowiednią stronę ujednoznaczniającą. Jeśli natomiast strona "papież" stanie się disambigiem, to trzeba będzie bez końca poprawiać linkujące do niej hasła, bo jestem pewien, że ludzie nadal będą tam linkować. Reasumując, oczywiście Twoja propozycja jest słuszna patrząc czysto merytorycznie, ale moim zdaniem jej wdrożenie wiązałoby się ze zbyt dużym kosztem od strony łatwości i intuicyjności nawigacji, co też jest ważnym aspektem Wikipedii. Powerek38 (dyskusja) 11:00, 11 lip 2011 (CEST)

Czy wiesz

Przy okazji artykuł znajduje się w PANDZIE. Flyz1 (dyskusja) 11:51, 16 sie 2011 (CEST)

Medale

Nie wiem czy to odpowiednie miejsce, nie wiem czy jest jakiekolwiek odpowiednie miejsce na komentowanie tego typu zachowań. Niemniej sprawa dotyczy parodii kościelnego i wikipedystycznego medalu reklamowanej przez wikipedystę Mappyego. Mianowicie chodzi o parodię medalu Pro Ecclesia et Pontifice na tzw Homopedii. Cóż, tendencja ogólnie znana. Smutne, że środowisko wikipedystów nie potrafi zachować dystansu. raziel (dyskusja) 19:27, 29 sie 2011 (CEST)

Hmm? Ale o co Ci chodzi? Proponujesz coś konkretnego czy jak? Co ma Homopedia do Wikiprojektu:Chrześcijaństwo? A medal "Pro lesbus, gaius, bi et transeus" jest przecież na Commons, a nawet jest tam wylistowany w jako jeden z dostępnych medali. BartłomiejB (dyskusja) 20:29, 29 sie 2011 (CEST)

O tym szczerze mówiąc nie wiedziałem. I proszę nie udawaj, że nie wiesz o co mi chodzi. Zamieściłem tutaj tą notkę w celach informacyjnych, ponieważ nie spotkałem się dotąd żeby środowiska walczące o tolerancję robiły sobie żarty z Kościoła na wikipedii (oczywiście w imię tolerancji). raziel (dyskusja) 21:33, 29 sie 2011 (CEST)

Jak to nie wiedziałeś? Przecież pod linkiem, który podałeś, jest jak byk napisane: "Plik WikiLGBTMedal.jpg znajduje się w Wikimedia Commons – repozytorium wolnych zasobów. Dane z jego strony opisu znajdują się poniżej." z linkami do Commons. Ze strony na Commons wynika zresztą, że ten plik jest sobie od 2006 roku (czyli na długo-długo przed powstaniem Homopedii, tak na marginesie). Nie za bardzo rozumiem, czemu akurat teraz i czemu tutaj o tym piszesz oraz czego od nas oczekujesz... BartłomiejB (dyskusja) 22:06, 29 sie 2011 (CEST)

Mea culpa, nie zauważyłem. raziel (dyskusja) 22:11, 29 sie 2011 (CEST)

Proponuję lesbo-gejowskimi portalami się nie przejmować, oni zawsze mają nachalną i agresywną kampanię do swoich oponentów. Zawsze wrogowie Kościoła byli i są, a jak uczy historia byli oni wrogami przez krótki czas trwania Kościoła. Warto jednak sprawdzić granicę stosowalności licencji GNU GPL, jeśli ona narusza czyjś światopogląd religijny to należy podjąć interwencję. Pozdrawiam, Pehazet (dyskusja) 11:44, 31 sie 2011 (CEST)

Ja generalnie proponuję też nie przejmować się portalami katolicko-chrześcijańskimi, one zawsze mają nachalną i agresywną kampanię wobec swoich oponentów. Zawsze wrogowie rozumu byli i są, a jak uczy historia nieraz spowodowali swoimi działaniami wiele złego. Warto jednak walczyć o zdrowy rozsądek i rozwijać Wikipedię zgodnie z zasadami, z których jedną z ważniejszych jest to, że Wikipedia nie jest cenzurowana. I nie, nie warto "podejmować interwencji", jeśli coś "narusza czyjś światopogląd religijny". Po pierwsze, nie wiadomo co to dokładnie znaczy "naruszenie czyjegoś światopoglądu religijnego", po drugie - religii jest dużo i żeby zadowolić dokładnie wszystkich religiantów trzeba by było bardzo wiele rzeczy wyciąć z Wikipedii/Commons. Muzułmanie np. bardzo się burzą na jakiekolwiek wizerunki Mahometa. Czy w związku z tym byłbyś za usunięciem ilustracji z hasła Mahomet? No bądźmy poważni... Pozdrawiam. BartłomiejB (dyskusja) 17:42, 31 sie 2011 (CEST)

Hola, hola, chłopaki! Mnie ten medal rozśmieszył. Nie wiedziałam, o co chodzi, póki nie poszłam za podanym linkiem. Radzę nie uderzać w tony porażenia (piorunem?) uczuć religijnych. Parodia zawsze i wszędzie powinna być dopuszczalna. Miarą inteligencji, odpowiedniego dystansu i kultury osobistej jest ignorowanie (a nawet docenianie) takich rzeczy. PS: Mówienie o tzw. wrogach jakiegokolwiek Kościoła w takim kontekście sugeruje - mówiąc oględnie - brak dystansu, który jest rzeczą konieczną zawsze i wszędzie (Chyba, że chodzi o szczucie, nawoływanie do jakichs wystąpieć, etc. , ale tu tego nie ma) (Marencja (dyskusja) 14:06, 1 wrz 2011 (CEST))

A mnie ten wpis śmieszy. Śmieszy mnie bo jakże celnie wpasowuje się w tezy i cytaty stawiane w tym artykule. Dziwne (a może i nie), że te oskarżenia o brak poczucia humoru i tolerancji są zawsze kierowane w jedną stronę. raziel (dyskusja) 14:41, 1 wrz 2011

Nie są kierowane w jedną stronę, o nie! Są dwustronne. Obie strony odwoływałyby sie w tym przypadku do PRAWA. Jednak moim subiektywnym zdaniem w żadnym akcie prawnym o zasięgu ogólnopanstwowym nie powinno być zapisu o urażeniu uczuć religijnych. 'Jest to nieostre i w ogóle jakieś anachroniczne jak na XXI w. PS: Dajmy sposój homikom. Oni to dopieo mieli wrogów przez tyle stuleci ;) (Marencja (dyskusja) 14:48, 1 wrz 2011 (CEST))

Co ty nie powiesz, tylko, że tak obecnie to Chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą społeczną. Jak rozumiem prawo dotyczące obrażania czyichś uczuć ma być bardziej wybiórcze? Tak? I co to ma do rzeczy, że mamy XXI wiek? No chyba, że nadchodzi w końcu Nowy wspaniały Świat. Ręce opadają. raziel (dyskusja) 14:54, 1 wrz 2011 (CEST)

W czym konkretnie chrześcijanie (ciekawe sformułowanie w tym kontekcie) są jakoby najbardziej prześladowani? W Polsce? PRAWNIE są w RP ograniczani? Nie sadzę. Chyba, ze mówimy o wyznaniach nierzymskokatolickich. To wtedy jakoś bym się zgodziła, że są nierówno traktowani z innymi (np. w sensie dobytku nieruchomego). Ręce to moga opadać, jak się słucha religijnych maniaków, szczególnie papistów spod kilku znaków.

PS: Obrażanie uczuć dotyczyć powinno każdego, a nie tylko rzymskich katolików. Jeśli ktos już się do tego odwołuje. Albo powinno być zniesione. Stosowanie nieostrych definicji w prawie, odwołujących sie do czegoś tak nieokreślonego, jak UCZUCIA (związane z poglądami), FATALNIE świadczy o poziomie prawnym społeczeństwa. Moim zdaniem taki zapis w prawie, dotyczacy jedynie tzw. uczuc religijnych, powinien być skasowany. Każdy ma prawo do dyskusji i parodii. Nie tylko katolik walący w homobęben. Parodia - tak, profanacja - nie, nawoływanie do nienawiści - nie. Gdyby coś z tej drugiej i trzeciej półki pojawiło się na Wiki, to wiadome, że też bym protestowała. (Marencja (dyskusja))

Poza tym zastanawiam się, jak można byłoby uzasadnić, gdybyście chcieli zadziałać skutecznie w tej sprawie, urażenie uczuć religijnych w wypadku "Pro Ecclesia et Pontifice". Chodzi o medal. Nie o miejsce kultu. Nie o przedmiot kultu. Nie o osobę, której oddaje się cześć religijną. Dla mnie nieoczywiste jest w ogóle mówienie o obrażaniu uczuć, bo teraz można już byłoby pod to pojęcie wszystko podczepić. A do tego wyglądałoby na reakcję histeryczną. Po prostu trzeba obserwować, co tam się dzieje, reagując wtedy, gdy ktoś naprawdę przegnie. PS: Nota bene poraziła mnie łacina tej parodii. Głównie to jest dla mnie śmiechu warte. ;) No i rozbrajające.(Marencja (dyskusja) 09:10, 2 wrz 2011 (CEST))

Szablon:(Chrześcijański) Duchowny infobox

Witam serdecznie wszystkich,

Na początku chciałbym naprawdę serdecznie przeprosić za całe zamieszanie z tym szablonem. Faktycznie, warto byłoby przedyskutować to najpierw i poprosić kogoś, kto lepiej się zna na sprawach technicznych. Nie sądziłem, że moja edycja przyniesie tyle komplikacji.

Chciałbym uzasadnić przyczynę rozszerzenia tego szablonu. Po pierwsze, niestety, ale nie zgadzam się z argumentami Pehazeta, iż gdy ktoś wchodzi na artykuł o danym duchownym to nie interesuje go następca-poprzednik. Oczywiście, nie zawsze istnieje konieczność, a nawet możliwość wypełniania tych pól, dlatego, gdyby uczynić je alternatywnymi, byłoby najlepiej. Wyświetlałyby się tylko wtedy, gdy ktoś by je wypełnił. Nie byłoby więc problemu tam, gdzie są niepotrzebne - tak jak gdyby ich nie było i tyle.

Większośc jednak haseł o duchownych nie dotyczy "zwykłych" księży czy pastorów (ci bowiem zwykle haseł nie mają), ale tych spośród nich, którzy zajmują w swoim kościele pewne istotne kadencyjne funkcje. I absolutnie istotne są wówczas informacje o poprzednikach i następcach. Obserwujemy to w szczególności w przypadku zwierzchników/biskupów/prezesów synodu Kościoła itd. Dlatego nie mogę się kolejny raz zgodzić z Pehazetem, że większość haseł o duchownych tych pól nie potrzebuje, albo nie istnieją kompletne dane. Przynajmniej wszyscy biskupi/zwierzchnicy/superintendenci/papieże/patriarchowie, a to już są setki, a raczej tysiące artykułów! Tutaj sukcesja jest starannie dokumentowana i istotna z punktu widzenia artykułu. Podobnie jak w przypadku stanowisk państwowych. Właśnie bardzo ważne jest, kto był poprzednikiem danego Prezydenta, Ministra itp. W przypadku królów widać to jeszcze bardziej. I w szablonach o politykach to pole poprzednik/następca występuje, chociaż w innej formie, niż zaproponowana przeze mnie (zajmuje więcej miejsca).

Kolejnym argumentem jest także i to, że w większości artykułów o biskupach/superintendentach, papieżach, patriarchach itd. są szablony poprzednik/następca na dole strony. I to dopiero oszpeca i powiększa niepotrzebnie artykuł! Gdyby je zlikwidować, wprowadzając to wszystko do infoboxu w sposób zaproponowany przeze mnie (równoległy), byłoby na pewno czytelniej i jednoliciej. Nie byłoby problemu, gdzie taki szablon umieszczać i jak go uzupełniać, bo byłby po prostu jeden infobox. Skoro szablon przewiduje pole "funkcja", nie potrzebne jest więc jego dublowanie u dołu strony znowu parametru funkcja jako oddzielnego szablonu, gdzie kolejny raz wymienia się tą samą funkcję, tylko po to, aby podać następcę i poprzednika, ponieważ infobox nie daje tej możliwości. To jest jakiś absurd! Gdyby to jeszcze czemuś służyło, ale przecież można to ładnie wstawić do infoboxu w sposób czytelny tak jak na dole, tzn. równolegle.

Oczywiście zgadzam się z Pehazetem, że gdy te pola nie są alternatywne, wówczas oszpeca to szablon. Dlatego przyznaję się do winy, że źle to pomyślałem. Trzeba je uczynić alternatywnymi i będzie po problemie. Jak pisał Pehazet, "zamaskować". Potrafiłby to ktoś uczynić?

Na koniec, podkreślam, że zdaję sobie sprawę, że trzeba będzie te szablony pouzupełniać. Już zacząłem to robić i zrobiłem w przypadku zwierzchników Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Ewangelicko-Metodystycznego. Praca, która staje przed nami do wykonania, nie powinna jednak zaważyc na wprowadzeniu tego udoskonalenia, bowiem skoro pole będzie alternatywne i "zamaskowane", zanim przejdziemy do danego duchownego, zostanie po staremu i nie ma żadnego problemu. Tymczasem pomysł ten wydaje mi się bardzo praktyczny. Pozwala na ujednolicenie pewnych form na Wikipedii i zmniejsza ilość dodatkowych szablonów bardzo małym kosztem. Bowiem w wersji zaproponowanej przeze mnie, poprzednicy i następcy wyświetlają się niewielką czcionką (dlatego mieści się w jednym wierszu) równolegle jeden obok drugiego (jak dotychczas na dole), a zatem nie zajmuje to wiele miejsca, jak w szablonach politycznych, gdzie pola te są normalnymi polami infoboxu, a jednocześnie pozwala to zachować dotychczas istniejącą koncepcję "równoległą" stosowaną w ramach oddzielnych szablonów u dołu strony, co oczywiście ma swoje plusy (czytelność).

W protestantyzmie co prawda nie ma aż tak wiele różnych sukcesji. Ale myślę, że w przypadku katolickich i prawosławnych stolic biskupich rozwiązanie to cieszyłoby się naprawdę dobrym przyjęciem.

Pozostawiam to do Waszego przemyślenia.

Pozdrawiam serdecznie, 7puritan (dyskusja) 13:19, 26 sie 2011 (CEST).

Dodam jeszcze, że koncepcja równoległa zastosowana przeze mnie w szalonie duchownych nie jest czymś nowym i niespotykanym w infoboxach. Doskonale się sprawdziła w przypadku Szablonu Książka infobox. Tam zastosowano takie równoległe rozwiązanie do zaprezentowania sukcesji serii książkowej. I fakt, że wiele książek nie jest wydawana w żadnych seriach, w niczym nie przeszkadza. Tylko, jak już wspomniałem, należy uczynic te pola alternatywnymi. Pozdrawiam, 7puritan (dyskusja) 13:35, 26 sie 2011 (CEST)

Witam,

cieszę się, że ktoś ma chęci do doskonalenia infoboxów duchowny. Uważam, że polska WP może być wzorem dla pozostałych WP. Niemieckojęzyczne WP nie mają żadnych infoboxów z biogramami. Jednak chcę się podzielić moimi uwagami:

• po pierwsze; ilu jest biskupów, kardynałów, którzy mają sukcesję a ile zwykłych prezbiterów, którzy co najwyżej są proboszczami. Wg. mnie to co ostatnio widzę na dole to już nie oszpeca i można sobie to opcjonalnie odsłaniać, przykład bp. Jan Chrapek: przed i po. Więc obecnie to wystarczy dla kościelnych notabli.
• po drugie; nawet jak czytelnicy chcą to widzieć w infoboxie, to należy zamaskować to pole w przypadku jego niewypełnienia, gdyż tak jak wczoraj tylko pogarszało czytelność infoboxu i go oszpecało.
• po trzecie; można wprowadzić obraz - w prawym górnym rogu infoboxu przy nazwisku duchownego - na kapelusz czarny (dla prezbiterów), birety biskupie, arcybiskupie, kapelusz kardynalski, papieski oraz nakrycia głowy z innych kościołów. Podobne rozwiązanie jest na francuskojęzycznej WP. Zmiana kolorów od rangi duchownego jest doskonałym rozwiązaniem i chyba polska WP jest w tym nie do pobicia (Francuzi nie mają Infoboxu duchownego tylko osobno biskupa oraz papieża).
• po czwarte, powielania pól wyznania i kościoła jest wg mnie trochę komplikacją tego infoboxu, chyba wiemy, że ksiądz rzymsko-katolicki, jest należy do katolickiego Kościoła, i do katolickiego Kościoła obrządku łacińskiego a ponadto jest chrześcijaninem. Uff, jakie to skomplikowane :D Właśnie pomyślałem o jednym Powszechnych, Apostolskich Kościele ;)
• po piąte, brakuje mi pola do 3. funkcji.

Serdecznie pozdrawiam, Pehazet (dyskusja) 13:53, 26 sie 2011 (CEST)

Witam. Dziękuję bardzo za głos w dyskusji i odpowiedź! Pozwolę sobie odnieść się do uwag:

Ad. 1. Tylko, że zwykli prezbiterowie zazwyczaj nie mają haseł na Wiki. A przynajmniej na pewno nie z tego powodu, że są prezbiterami. Muszą albo spełniać szczególne funkcje (jak np. być Prezesem Synodu), albo zasłużyć się w innych dziedzinach. W pierwszym przypadku sukcesja i tak jest potrzebna, bo spełniają funkcje kadencyjne i mają poprzedników/następców. Drugi przypadek jest o tyle specyficzny, że nie powinien decydować o kształcie szablonu duchownego, gdyż duchowny znalazł się na Wiki z innego powodu. A z resztą, można to pole zamaskować, jak powiedziałeś i jest po sprawie. Tymczasem funkcje kadencyjne są bardzo istotne. Np. wszyscy biskupi są z zasady encyklopedyczni, więc tych haseł jest naprawdę bardzo dużo - licząc w tysiącach.

Co do przykładu tych szablonów to zauważ, że nie wszystkie funkcje mają swoje szablony u dołu i nie wszystkie takich potrzebują. Np. mamy dotychczas wyłącznie trzech zwierzchników Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego na Wiki i nie widzę potrzeby takiego dolnego szablonu. A w infoboxie bardzo łatwo mogę sprawdzić: kto i na jakim stanowisku był poprzednikiem danego pastora, czy jego następcą. To bardzo wygodne i stosowane w szablonach politycznych. Czy funkcje duchowne są mniej istotne od politycznych?

Ad. 2. Pełna zgoda. Popieram.

Ad. 3. Rozwiązanie francuskie jest o tyle niedoskonałe, że nie wszystkie wyznania używają tych samych nakryc głów. Natomiast kolory są we wszystkich kościołach episkopalnych takie same. A w tych, które nie są episkopalne, nawet zwierzchnicy (superintendenci, biskupi) mają pole czarne, gdyż tam nie ma stopni święceń, lecz jedno święcenie oraz różne urzędy. Natomiast czerń jest uniwersalnym kolorem dla duchownego. Nawet w nie-episkopalnym, bo np. prezbiteriańskim protestantyzmie, prezbiterzy noszą czarne togi. Natomiast nakrycia głów mogą się różnic. Dlatego obecna sytuacja (kolory infoboxu) jest wprost idealna ekumenicznie. Lepszej nie wymyśliłbym nawet. I nie chciałbym, żeby ktokolwiek to wycofywał.

Ad. 4. Wyznanie to nie to samo, co kościół. Można byc np. wyznania luterańskiego, mieszkać w USA, a być członkiem jednego ze stu różnych kościołów luterańskich, np. Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego w Ameryce lub Kościoła Luterańskiego Synodu Missouri. W przypadku Kościoła katolickiego jest identycznie. Można być katolikiem, a należeć albo do Kościoła rzymskiego, albo np. do greckiego.

Ad. 5. Więc zróbmy pole dla 3, a nawet 4 funkcji. Bo są przypadki, gdy jest to konieczne. Np. ktoś był biskupem w trzech równorzędnych diecezjach i trudno wybrać, która z tych funkcji jest ważniejsza. A przecież pola i tak byśmy zrobili nie-obowiązkowe, więc co komu to przeszkadza? Tak z resztą jest w Szablon:Polityk infoboxA zatem: popieram.

Pozdrawiam, 7puritan (dyskusja) 14:35, 26 sie 2011 (CEST).

Witam ponownie, zwykli prezbiterzy mają ogromną liczbę biogramów, nawet współcześni. Chronologia na stanowisku na dole artykułu mi w zupełności wystarczy.Mam jeszcze dwa pomysłów

• Można oznaczyć piktogramem w prawym górnym rogu szablon symbolem chrześcijańskim np krzyżem bądź rybą, tak ja we francuskojęzycznej WP się praktykuje w przypadku filmowców, pisarzy etc. Małym symbolem wkomponowanym w kolorowy pasek.
• Kolorowy pasek nie tylko zmieniałby kolor od hierarchii, lecz również od indoktrynacji zakonnej (np. dominikanie mieli by biało-czarny, paulini biały, franciszkanie brązowy a pozostali czarne), gdy wstawi się w polu inkardynacji np Szablon:Franciszkanie.
• Czy myślicie, aby w polu kraj działania zostawić flagę z nazwą państwa. Myślę, że jest to dobry pomysł, ale dotychczasowa kodyfikacja państw jest skomplikowana, zwłaszcza historycznych jak Cesarstwo Niemieckie, Imperium Rosyjskie, Republika Weimarska, III Rzesza. I znowu na fr-języcznej widziałem, że wpisujesz tytuł artykułu z państwem (historyczne) i z automatu pokazuje się flaga i jego nazwa.

Pozdrawiam, Pehazet (dyskusja) 16:56, 27 sie 2011 (CEST)

Pamiętam, że kiedy ten szablon powstawał, Wiktoryn zaproponował to samo rozwiązanie odnośnie poprzedników i następców. Wtedy ja byłam za (i nadal jestem, uważam, że funkcjonalne i wygodne rozwiązanie), natomiast przeważyły głosy przeciw, motywowane głównie tym, że infobox stałby się zbyt skomplikowany i nieczytelny. O kilku funkcjach (więcej niż dwóch) też wtedy rozmawialiśmy, i stanęło na tym, że do infoboxu będziemy wpisywać ostatnią funkcję pełnioną przez daną osobę, a inne po prostu opisywać w treści hasła.

Podoba mi się pomysł z paskiem sygnalizującym zakonną inkardynację. Z nakryciami głowy mógłby być problem. 7puritan napisał już, że nie wszystkie wyznania używają tych samych. Dodam, że w Kościołach prawosławnych jest kilka różnych tradycji w tym zakresie i żeby rzetelnie zilustrować poszczególne infoboksy potrzebne byłoby dodatkowe definiowanie kryteriów, według których automat wybierałby odpowiednią grafikę. Podział na wyznanie i Kościół musi zostać, w przypadku prawosławnych duchownych bardzo ważne jest definiowanie, do którego Kościoła autokefalicznego należy dana osoba. W protestantyzmie również jest to istotne, ale o tym pisał już 7puritan. Loraine (dyskusja) 17:24, 27 sie 2011 (CEST)

Dzień dobry szanownym panom kolegom. Dyskusja o szablonie duchownych jest o tyle konieczna i powinna miec wpływ na wzór szablonu, m.in. dlatego, że ostatnio przy jakimś haśle (bodajże zwykły ksiądz katolicki) zostałam porażona informacją w dyskusji, że nalezy podciągnąć biogram pod wymagania inboxu, a więc również następcę/poprzednika. Poraził mnie bezsens takiej sukcesji.

1) Uważam, że stosowanie pełnego inboxu duchownych należy ograniczyć jedynie do zwierzchników poszczególnych wyznań (przepraszam za wyrażenie, ale chodzi również o najwyższych rangą duchownych danego wyznania w konkretnym kraju), kardynałów, biskupów. Ewentualnie powinno objąć opatów/ksienie klasztorów, które winny miec wyraźnie oznaczoną sukcesję (w żródłach jest mnóstwo danych na ten temat, więc problem gruntownych studiów znika). Ichumeni - to samo. Wręcz konieczne jest to w przypadku biskupów, którzy byli elektorami w Rzeszy albo senatorami w RP.

2) W przypadku zwykłych proboszczów nie powinno się stosowac inboxu. Teoretycznie można odtworzyć sukcesję na podstawie danych archiwalnych, ale nieraz wymagałoby to gruntowynych badań źródłowych. A przecież wikipedysta piszący biogram danego księdza/zakonika/zakonnicy nie musi być historykiem siedzącym w epoce. Szukanie poprzedników i następców np. furtiana kapucynów w Krośnie jest śmieszne, kosztowne, zżerające czas i dobrą wolę. Generalnie - niepotrzene.

3) To samo jest np. z biskupami pomocnoczymi, których jest kilku w jednym czasie. Szukanie następstwa byłoby w tym wypadku niemerytoryczne. Wszystkie gdności dzierżone jednoczesnie w tym smym czasie powinny wypadać spod rygorów inboxu (chyba, że chodzi o jakieś walki wewnętrzne).

4) Stosowanie pól ukrytych powinno być obowiązkowe, jesli inbox duchownych będziemy stosować do wszystkich osób duchownych, a więc np. wikarych czy szeregowych zakonnic. Inbox powinien być obowiązkowy przy wszystkich osobach będących biskupami lub mających status porównywalny z biskupim (chodzi o rangę i znaczenie tzw. polityczne). Dużo ważniejsze jest to w przypadku biskupów niż np. w wypadku oznaczania następstwa królowych. W wielu wyznaniach chrześcijańskich sukcesję zalicza się do spraw najwyższej wagi.

5) Lepiej informacje o następcach/poprzednikach umieścić w inboxie, niż gdziekolwiek indziej. Czytelność hasła powinna być naszym priorytetem.(Marencja (dyskusja) 14:24, 1 wrz 2011 (CEST))

Witam ponownie,

odnosząc się do ilości funkcji to wydaje mi się, że powinno zwiększyć się do maks. 4 funkcji (istotnych) a nie tylko chronologicznych. Dwa pola Funkcja nie wystarczają - na podstawie mojego doświadczenia. Co do kolorowego nagłówka to proponuję w przypadku szablonu duchownego zastosować atrybut nie nakrycie głowy co k r z y ż, w prawym rogu tegoż nagłówka. Jest to uniwersalny symbol i będzie wyróżniał ten infobox w stosunku do innych infoboxów wojskowych, osób publicznych etc. Pozdrawiam Pehazet (dyskusja) 15:06, 10 wrz 2011 (CEST)

___________________________________________________________________________________________________

Witam raz jeszcze!

Specjalnie nie odzywałem się ostatnio, aby wszyscy, którzy chcą podjąć temat, go podjęli. I dziękuję zainteresowanym za ich opinię. Z tego, co widzę, stanęło na tym, aby do infoboxu wprowadzić kilka funkcji (4) i zlikwidować na dole artykułu te szerokie i niefunkcjonalne szablony sukcesji. Jestem jak najbardziej za. Podałem dużo argumentów za takim rozwiązaniem powyżej, wystarczy dokładnie przeczytać moje postulaty, jak i moją odpowiedź na ewentualne zarzuty.

Co do uwag Marencji, w kwestii ograniczania użycia infoboxu. Oczywiście możesz mieć rację, w pewnych przypadkach. Ale tutaj przecież nie na ten temat dyskutujemy. Chcemy wprowadzić zmiany do infoboxu (nowe funkcje), a to czy ktoś użyje tych dodatkowych funkcji jest przecież zupełnie dowolne, jak już ustalaliśmy, że pola mają być w tym szablonie alternatywne. Więc te pola sukcesji, które wprowadzimy, nie będą obowiązkowe, tym bardziej dla proboszczów. A na początku nawet dla biskupów, bo przecież nikt w jeden dzień nie uzupełni tych pól we wszystkich artykułach! Ogólnie rozumiem Cię i do pewnego stopnia zgadzam.

W związku z tym, proponuję następującą strategię działania. W miarę, jak sukcesję przenosić będziemy do infoboxu, likwidujmy na dole te szerokie szablony sukcesyjne. Nie wszędzie i nie masowo, lecz po kolei, w miarę wprowadzania tych danych do infoboxu. Wówczas, gdy przerobimy wszystkie artykuły o biskupach etc. w ten sposób, problem z dolnymi szerokimi szablonami zniknie samoistnie i nawet bez dyskusji!

Propozycję Pehazeta o max 4 funkcjach przyjmuję z radością! Uważam, że więcej to już faktycznie przesada (wieża), ale cztery podstawowe, ważne funkcje byłby wystarczające (sądząc po dotychczasowej ilości "szerokich" na dole). Z resztą, aż 4 funkcje byłyby wypełniane tylko w niektórych przypadkach i pozostawałyby alternatywne. Nie ma więc żadnego problemu.

Co do krzyża w rogu nagłówka, to jest oczywiście jako takie do przyjęcia (ekumeniczne), w przeciwieństwie do wcześniej proponowanych nakryć głów, jednak z tego, co wiem, raczej odstępuje się od zbędnego ozdabiania szablonów grafikami. Proszę, nie uraź się, ale to może być odbierane trochę jako kicz (nie chodzi mi o sam krzyż ma się rozumieć, tylko ogólnie o jakąkolwiek stałą grafikę). A przecież kolory są dość jednoznaczne. W innych szablonach biograficznych nie ma ani czerni, ani fioletu biskupiego, ani purpury, lecz w przypadku wojskowych jest to zieleń, ewentualnie błękit, zaś w reszcie - siwy. Nie sądzę więc, by było to konieczne. Ale jestem otwarty na spróbowanie. Możemy zobaczyć, czy się to sprawdzi, a potem zadecydować po okresie próbnym, bo może akurat to Ty masz rację, a nie ja. Niech inni się z resztą wypowiedzą. To tylko moje skromne zdanie.

Bardzo przypadła mi do gustu wypowiedź Marencji: Lepiej informacje o następcach/poprzednikach umieścić w inboxie, niż gdziekolwiek indziej. Czytelność hasła powinna być naszym priorytetem. Zgadzam się w 100%. To właśnie zbędne mnożenie niepotrzebnych szablonów (na dole), zamiast integracja z infoboxem, powoduje nadmierne rozwleczenie hasła i nieczytelność. Natomiast dobrze opracowany infobox nie ma nic do nieczytelności. Najwyżej jest po prostu nieco dłuższy. Ale kiedy jest tematycznie uporządkowany i dany sort informacji jest np. oddzielony linią, to najlepsze, co może być, w kwestii czytelnego przekazu informacji. Patrzę i widzę. Nie muszę zagłębiać się w treść artykułu. A chyba o to chodzi właśnie w szablonie.

Na koniec ważna sprawa: Trzeba poprosić kogoś, aby zajął się tym wszystkim od strony technicznej. Na naszej dyskusji temat ten "wisi" już wystarczająco długo, aby wprowadzić do szablonu dyskutowane zmiany, co do których ustaliliśmy konsensus. Trzeba to uczynić jak najszybciej, ponieważ w tych artykułach, gdzie udało mi się wprowadzić już sukcesję do infoboxów, nie może się ona wyświetlać z powodu cofnięcia moich zmian. Nie wystarczy z resztą cofnąć cofnięcie, trzeba bowiem:

1. Uczynić te pola alternatywnymi, aby nie wyświetlały się bez uzupełnienia (moja propozycja),
2. Zwiększyć ilość funkcji do czterech (propozycja Marencji),
3. Wprowadzić kolory zakonne do infoboxu (propozycja Pehazeta),
4. Jakiś czas temu, ktoś zaproponował (już nie pamiętam kto), pole podpis grafiki, aby wiadomo było, co to za grafika np. z biskupem (załóżmy podczas Wielkanocy 2007) i ja byłbym za. Wtedy wycofano, bo wymagałoby to zmian we wszystkich artykułach, ale skoro teraz stajemy przed większymi zmianami w szablonie, warto wrócić do tej propozycji.

Jeśli są jeszcze jakieś propozycje, proszę dopisywać do listy. Przez kilka dni trzeba poczekać ze zmianami w infoboxie, aby wszelkie możliwe udoskonalenia zostały podane na niniejszej stronie.

Zapraszam do uzupełniania propozycji i do dyskusji, 7puritan (dyskusja) 17:27, 10 wrz 2011 (CEST).

• A ja jestem przeciwny jakimkolwiek zmianom w tym infoboxie, ktory uwazam za świetnie dopracowany wielomiesięczną dyskusją w projekcie, i ktory w mojej ocenie może służyć za wzór dla innych wiki. Nie uwazam, za konieczne wprowadzanie parametrów poprzednik - następca do infoboksu skoro trwają prace nad wprowadzaniem do artykułów szablonow z calą linią sukcesji. To bedzie dublowanie informacji. Odnośnie funkcji, to uważam, że dwie funkcje to i tak o jedną za duzo. Druga funkcja jest w szablonie kompromisem. Wystarczyła by informacja o funkcji ostatniej/aktualnej/najważniejszej. Infobox nie może zastępować artykułu. (Co do stalych grafik - jestem zupełnie przeciw.) Albertus teolog (dyskusja) 20:18, 10 wrz 2011 (CEST)