Wikipedia

Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2013-04-19

< Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz
Najnowszy komentarz napisał 11 lat temu Galitzianer

1

edytuj
 
Bunkier Anielewicza

…jaką dramatyczną decyzję podjął Lutek Rotblat w Bunkrze Anielewicza?

Lejb Rotblat (dyskusja)
  Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 1 ? Cantucci

2

edytuj

…jaką aliancką konferencję żydowskie organizacje w USA nazwały w 1943 roku „okrutną kpiną”?

…w reakcji na jaką aliancką konferencję członek Rady Narodowej RP Szmul Zygelbojm w 1943 roku popelnił w Londynie samobójstwo?

…że 19 kwietnia 1943 w Hamilton na Bermudach odbyła się aliancka konferencja, która rozważała konieczność deportacji Żydów z terenów okupowanych przez III Rzeszę?

…że w czasie Powstania w getcie warszawskim trwała aliancka konferencja rozważająca problem deportacji Żydów z terenów okupowanych przez III Rzeszę?

Konferencja bermudzka (dyskusja)
  Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 0 ? Pernambuko

3

edytuj
 

…gdzie znajdowała się warszawska dzielnica żydowska?

Dzielnica Północna w Warszawie (dyskusja)
  Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 2 ? Galitzianer

4

edytuj
 
Ulica Waliców

…przy jakiej ulicy mieszkał poeta warszawskiego getta Władysław Szlengel?

Ulica Waliców w Warszawie (dyskusja)
  Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 6 ? Jadamta

5

edytuj
 

…na temat której bitwy z powstania w getcie warszawskim spierają się historycy?

…gdzie miała miejsce jedna z największych bitew powstania w getcie warszawskim?

Bitwa na placu Muranowskim (dyskusja)
  Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 0 ? Pernambuko
  • Niestety wkradł się błąd w tytule - nazwa własna, a więc powinno być "Bitwa na placu Muranowskim" Boston9 (dyskusja) 13:05, 27 mar 2013 (CET)Odpowiedz
  • Mam zastrzeżenia merytoryczne, zarówno do samego opisu zdarzenia, jak i do działu Kontrowersje. Od niego zacznę: nikt z historyków (przynajmniej nie znam takich) nie kwestionuje faktu walk pomiędzy ŻZW a hitlerowcami na pl. Muranowskim. ŻZW miał tam skład amunicji, i logiczne jest, że walczyli właśnie tam. Gdy ŻOB i ŻZW podzieliły się strefami obrony, ŻZW przejął plac Muranowski. Cały problem w tym, że walki te odbyły się na początku Powstania, po 19 kwietnia 1943, i trwały kilka dni. Jeśli pisać o bitwie na pl. Muranowskim, to przede wszystkim o tej bitwie! Artykuł nie wspomina o niej jednak ani słowem, nie ma najmniejszej wzmianki o dowódcy w tej bitwie, Pawle Frenklu. Artykuł koncentruje się natomiast na relacji Władyława Zajdlera (Polaka, członka założonego po powstaniu w getcie Korpusu Bezpieczeństwa), która między historykami budzi masę kontrowersji - wspomina on o hipotetycznej bitwie która miała mieć miejsce w tym samym miejscu tydzień później, kiedy Powstanie już dogorywało, a z getta dawno wycofały się siły ŻZW. W artykule cytowany jest raport Jurgena Stroopa, dokument propagandowy i nieprecyzyjny - bez interpretacji żadnego historyka. Tymczasem owszem, raport ten "działania wojenne na placu muranowskim dwukrotnie potwierdza" - ale w odniesieniu do walk na samym początku powstania! Dnia 27 kwietnia pisze on o zabitych w bitwie Polakach (25 osób, nie 3) ale gdzie - już nie wiadomo. Moim zdaniem artykuł wymaga przeróbki, balansu pomiędzy opisem właściwej bitwy ŻZW (którego brak) a relacją Zajdlera. `Galitzianer (dyskusja) 17:40, 28 mar 2013 (CET)Odpowiedz
  • Podpisuję się pod tym, co napisał powyżej Galitzianer. Nawet na tablicy MSI, której zdjęcie ilustruje tekst - de facto jedynym upamiętnieniem w przestrzeni publicznej miasta tych walk - są podane dwie daty (a nawet dwa przedziały dat), podczas gdy Ty piszesz tylko o jednym dniu tj. 27 kwietnia. Uważny czytelnik artykułu od razu to wychwytuje i zaczyna mieć wątpliwości. Myślę też, że m.in. warto cytować i odnosić się do polskiego wydania raportu Stroopa, wydanego przez IPN w 2009 w oprac. Andrzeja Żbikowskiego Jürgen Stroop, Żydowska dzielnica mieszkaniowa w Warszawie już nie istnieje! Boston9 (dyskusja) 20:28, 29 mar 2013 (CET)Odpowiedz
    • Dziękuję za konstruktywną krytykę. Święta przerwały mi edycję i artykuł został niedopracowany. Uzupełniłem część informacji i dodałem nowe źródła oraz linki. Sukcesywnie zostanie dopracowany.Pernambuko (dyskusja) 08:58, 5 kwi 2013 (CET)Odpowiedz

Dzięki, w tej książce jest jeszcze sporo wartościowych informacji, które mogą się przydać np. do biogramów członków ŻZW czy do haseł o powstaniu w getcie. Mam jeszcze jedną ważną uwagę do tego hasła (która odnosi się chyba też do niektórych innych na podobny temat) - konkretnie do raportu Stroopa i źródeł hitlerowskich (dokumentów, zdjęć itp). Otóż nie uważam żeby było właściwe rozpoczynanie opisu zdarzeń od słów Stroopa. Po pierwsze: z powodów moralnych. Stroop jest zbrodniarzem wojennym i masowym mordercą. Jest odpowiedzialny za śmierć kilkuset tysięcy ludzi, za co został skazany przez polski sąd. Jakkolwiek jego relacja zdarzeń jest istotna, bo niewielu powstańców przeżyło, to jednak nie można mu udzielać decydującego głosu w historycznej relacji zdarzeń. To trochę tak, jakby hasło o zamachach w Norwegii w 2011 rozpoczynać od cytatu z ich sprawcy. Moralne prawo do głosu w opisie walk Powstania mają sami powstańcy, a jeśli raport Stroopa potwierdza np. fakt wywieszenia flag - to dobrze, można to wspomnieć. A ponadto, raport ten jest napisany w konkretnym celu: był wysłany do Himmlera przez Stroopa jako relacja z dobrze wykonanej roboty, za którą (słusznie) mógł się spodziewać pochwały i awansu. Z tej racji jest przesadzony, niekonkretny i samochwalczy, i jako źródło historyczne da się stosować tylko w ramach krytycznej lektury. Galitzianer (dyskusja) 11:51, 7 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz

  • Źródło pozostaje materiałem źródłowym niezależnie od intencji czy też światopoglądu autora. Commentarii de bello Gallico - pamiętniki Juliusza Cezara z wojny galijskiej przeciw Celtom z 50 roku p.n.e. zostały napisane na potrzeby promowania własnej osoby w rzymskim senacie oraz wsparcia kariery politycznej. Jest tam wiele stronniczych przeinaczeń, przekręceń faktów oraz niekonkretnych, przesadzonych i samochwalczych stwierdzeń co nie przeszkadza mu być najważniejszym źródłem na temat tej wojny oraz wierzeń i obyczajów Celtów. Jest to znamienne dla wszystkich historycznych źródeł i gdybyśmy zastosowali konsekwentnie zasadę wyeliminowania stronniczych, niepełnych i przesadzonych źródeł to historia przestałaby istnieć, a usunąć z niej musielibyśmy nie tylko raport Stroopa, ale również relacje Edelmana oraz Kronikę Thietmara czy Galla Anonima. Nie można eliminować źródła z tego powodu, bo jest to cenzurą. Oczywiście ciężko się czasem czyta relacje czarnych charakterów z pewnych wydarzeń (szczególnie jeżeli rany są świeże i niezagojone), ale jest to konieczne dla prawdy historycznej. Historia ocenia te wydarzenia jednoznacznie. Nawet seryjny morderca ma prawo w sądzie do przedstawienia swojej wersji wydarzeń i do obrony... nawet jeżeli wiadomo, że zostanie skazany później na śmierć. Pewne fakty zawsze są faktami nie da się skłamać wszystkiego, a z porównania różnych źródeł weryfikuje się całość. Relacje Edelmana na temat powstania w getcie warszawskim również są stronnicze ponieważ nie wspominał przez długi czas po wojnie o istnieniu prawicowych Żydów z ŻZW, a jak się wypowiadał o nich później czynił to ostro i nazywał ich "faszystami". Przez cały PRL mało kto wiedział o raporcie Stroopa, a prlowska propaganda w opisie powstania w Getcie opierała się na "źródłowym dokumencie" jakim był wiersz Miłosza pt. Campo de' Fiori... trawestując "...kiedy getto płonęło to Polacy sobie nad ogniem smażyli kiełbaski, jedli watę cukrową i kręcili się na karuzeli". Jeżeli jesteśmy krytyczni wobec przeinaczeń faktów to bądźmy konsekwentni i wspomnijmy o komunistycznych kłamstwach na ten temat, które równie były wielkie jak nazistowskie... a przede wszystkim ujawnijmy materiały źródłowe - wszystkie, bo to w sumie jest encyklopedia. Pernambuko (dyskusja) 14:01, 8 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
    • Oj, nie zrozumiałeś mnie. Nie piszę żeby usuwać, tylko żeby nie stawiać na pierwszym miejscu. Pozwólmy Wdowińskiemu opowiedzieć historię ŻZW, Edelmanowi historię ŻOB etc. Należy im się to. Zachowując proporcje, nie będziemy hasła o Solidarności rozpoczynać od cytatu z Urbana, mimo że na pewno swoją walkę z opozycją mógłby barwnie zrelacjonować. Galitzianer (dyskusja) 21:07, 8 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
    • Trochę przeredagowałem, jak dla mnie sprawdzone na stronę główną. Galitzianer (dyskusja) 21:21, 8 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
      • Mimo chęci, nie jestem w stanie podtrzymać tego, co napisałem powyżej. W ciągu ostatnich dni artykuł jest zmieniany w rodzaj laurki dla Henryka Iwańskiego, osoby raczej kontrowersyjnej, mieszana jest chronologia zdarzeń itd. Rozumiem potrzebę 'przywrócenia' pamięci o ŻZW, i sam jestem zdania, że to organizacja o której było o wiele za mało powiedziane w historiografii. Tak, należy to zmienić. Ale Iwański, człowiek o którego historycy naprawdę się spierają i który "wypłynął" nagle po wojnie jako bohater - ani członek ŻZW, ani kapitan WP, ani członek AK. Przykład: "30 bojowników ŻZW podkopem wyprowadził na stronę polską ranny Henryk Iwański." A zaraz później "Iwański odniósł rany i, wraz z 30 innymi rannymi, został wyniesiony tunelem z powrotem przez swoich ocalałych żołnierzy". Co się później stało z (rannymi?) bojowcami, kto to z imienia i nazwiska? Nie wiadomo. Wiadomo, że Iwański walczył, i że trzy polskie ofiary walk to jego brat i dwaj synowie, innych brak. Ja przepraszam, ale te wszystkie informacje podawane bez komentarza są dezinformujące. Przepraszam, ale nie uważam, żeby artykuł spełniał potrzebne tutaj merytoryczne warunki. Galitzianer (dyskusja) 10:56, 14 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
        • Kontrowersyjna osoba Henryka Iwańskiego stała się kontrowersyjną z powodu jednej publikacji "Bohaterowie, hochsztaplerzy, opisywacze" Dariusza Libionki oraz Laurence Weinbauma napisanej w roku 2009 i wydanej przez Stowarzyszenia Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Wcześniej kontrowersyjnemu Henrykowi Iwańskiemu w 1964 r. przyznano medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, który odbierał razem z Ireną Sendlerową i Władysławem Bartoszewskim. Jego sylwetka przedstawiona jest w wielu książkach historycznych w tym historyków pochodzenia żydowskiego (żeby nie było, że tylko kłamliwi Polacy o tym pisali). Edycje, których dokonałem na podstawie źródeł nie są laurką dla Iwańskiego jak raczyłeś zauważyć, ale opisują również wersję Iwańskiego. Ciężko ładować w potoczny czambuł coś czego się nie prezentuje lub krytykować coś co nie wiadomo jakie jest. Pytania do tych artykułów sprecyzowane zostały w sposób ukazujący, że temat wywołuje spory historyków (jak prawie każdy historyczny temat). Nie jest tam napisane, że wersja Iwańskiego jest jedyna, ale ciężko jej nie przedstawić skoro dotyczy tematu i jest krytykowana. W twojej edycji pozostała sama krytyka bez przedmiotu krytyki... podobnie jak wcześniej z powodów estetycznych usunąłeś większość odnośników do Raportu Stroopa... bo zbrodniarz. Fakt jest taki, że istnieje kilka wersji na ten temat, które na obecnym etapie pozostają nierozstrzygnięte. Wersje Libionki oraz Weinbauma, a także Barbary Engelking są jedną z wielu wersji i należą do wersji wtórnych wobec wersji Wdowińskiego, Edelmana, Rigelbluma ze strony żydowskiej, Stroopa ze strony niemieckiej oraz Żarskiego, Iwańskiego, Osmeckiego, Kaczyńskiej oraz innych. Nie można przedstawiać samej krytyki Iwańskiego i Żarskiego bez przedstawienia jego wersji, bo jakiś historyk uważa że był oszustem. Są tacy co go nie uznali za oszusta dzięki czemu dostał medal Sprawiedliwego. Jesteś w stanie to zweryfikować bez przedstawienia wszystkich wersji? Wykluczając wersję Stroopa bo "kłamca, nazista i morderca", Iwańskiego i Żarskiego bo "kłamca oraz wyłudzacz medali" jesteś za tym żeby prezentować punkt widzenia powstańców żydowskich tylko. Tyle, że tam również nie ma zgody co do wydarzeń. Edelman z ŻOBu twierdzi cytuję "Chłopcy z ŻZW to byli półłobuzy, które zadawały się z podejrzanym elementem(...)" napisał, że bitwa na placu Muranowskim polegała na tym, że "pierwszego dnia postrzelali się z niemieckim czołgiem, ale później uciekli podkopem". Przed powstaniem ŻOB i ŻZW postrzelał się wg. niego omal nie zabijając. I teraz kto ma rację? Może w takim razie ŻZW też skłamał co do bitwy i Wdowiński się wpisuje w kłamstwa Stroopa i Iwańskiego? Nie da rady rozstrzygnąć tego nie przedstawiając różnych źródeł oraz różnych wersji. Dla kogoś kontrowersyjny może być Libionka z Weinbaumem skoro napisali, że żydowska i polska flaga powiewająca nad gettem to piękna romantyczna legenda nie znajdująca potwierdzenia w poważnych źródłach historycznych.... dodajmy, że tą piękną laurkę napisał znany romantyk Jurgen Stroop w swoim raporcie w 1943 roku - naoczny świadek, a więc jest to poważne źródło historyczne co potwierdził żydowski historyk Emanuel Ringelblum, który wówczas zajmował się dokumentacją wydarzeń w getcie. Cytując recenzję książki tych autorów w "Mówią Wieki": "Tu może jedynie dziwić próba podważenia faktu istnienia sztandarów polskiego i żydowskiego – powiewających na bastionem ŻZW przy Muranowskiej – szczególnie, że potwierdzali naoczni świadkowie – historyk Ringelblum jak i pacyfikator getta Stroop." Czy w swojej książce nie wspomina o tym Wdowiński? Może powinniśmy więc wydłużyć szereg kłamiących na ten temat? Może ten temat jest tak mocno polityczny i tak mocno przeorany przez propagandę każdej ze stron, że na obecnym etapie trzeba go przedstawiać jako kontrowersyjny w całości i przedstawić z różnych stron? Iwański też ma prawo zostać zaprezentowany podobnie jak Stroop. Czy nie na tym polega obiektywizm? Pernambuko (dyskusja) 15:22, 14 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
  • Witajcie, przede wszystkim mój wielki szacunek za stworzenie tego hasła. Jest bardzo ważne i potrzebne. Jednak co do meritum zgadzam się z Galitzianerem. Profesorowie Barbara Engelking i Jacek Leociak IMHO trafnie napisali w przedmowie do II wydania książki "Getto warszawskie", że w Książka (...) ukazała się dwanaście lat temu. W dynamicznie rozwijających się w Polsce interdyscyplinarnych badaniach nad zagładą Żydów to niemal cała epoka. Wydaje mi się, ze w tym obszarze powinniśmy uwzględniać w pierwszej kolejności najnowsze publikacje naukowe. W ramach cyklu "Warszawa dwóch powstań" byłem w ubiegłym roku na spotkaniu – dyskusji z Dariuszem Libionką i Laurencem Weibaumem poświęconej tej książce w Muzeum Powstania Warszawskiego. Aula im. J. Nowaka-Jeziorańskiego była pełna, nikt z obecnych nie zakwestionował niczego, co napisali oni o Henryku Iwańskim i ŻZW. Z tego co wiem, Dariusz Libionka to zdolny historyk z dobrym warsztatem badawczym. Wydaje mi się, że dopóki nie ujrzymy równie solidnego opracowania na ten temat, to ta książka jest ostatnim słowem polskiej nauki na ten temat. Jednak artykuł dotyczy jednak walk na placu Muranowskim, a nie Henryka Iwańskiego. Spróbujmy wspólnie popracować jeszcze nad tym hasłem. Uważam, że byłaby to wielka strata gdyby 19 kwietnia nie ukazało się w Czywieszu. Boston9 (dyskusja) 15:00, 16 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
    • Również uważam, że hasło jest ważne ponieważ temat jest nieznany i dość mocno przemielony przez cenzurę. Jednak moim zdaniem nie można opierać oceny wydarzeń historycznych na autorytecie samych historyków. Historycy też się mogą mylić (a czasem się nie mylą tylko celowo pomijają albo interpretują coś niezgodnie ze źródłami). Podstawowym warunkiem oceny pracy historyków jest sama ich praca. Ja już nie będę stosował jako zarzutu faktu, że Barbara Engelking jest z wykształcenia doktorem socjologii, a nie historii... (podobnie zresztą jak Tomasz Gross) ostatecznie każdy może pisać książki o historii nawet samouk z Pcimia o ile opiera je o źródła historyczne i stosuje warsztat badawczy. Nie jest tu istotne, że Dariusz Libionka jest ważnym historykiem z IPNu ostatecznie oprócz bardzo wartościowych książek IPN wypuścił kilka rzeczy słabych merytorycznie gniotów pisanych z wyraźną tezą co niejednokrotnie skrytykowano w prasie polskiej gdzie dziennikarze i historycy wypunktowali to bardzo dokładnie. Najistotniejszym kryterium nie jest też fakt, że coś w historii jest nowe, a więc na zasadzie która ręka na wierzchu ten ma rację. Jest wiele nowych teorii które są absurdalne, fałszywe, pisane dla kasy albo dość mocno polemiczne ... ala "starożytni kosmici"... Najbardziej istotne jest tutaj to, że nie można oceniać całego wydarzenia według książki Libionki oraz Weinbauma chociażby dlatego, że zawiera błędy merytoryczne. Co udowodniłem na jednym przykładzie wskazując, że historycy ci kwestionują fakt powieszenia dwóch flag polskiej i żydowskiej na Muranowskiej 7. Fakt ten potwierdzają źródła historyczne oraz wielu świadków naocznych. W ostatnim art. w Wyborczej potwierdził do Władysław Bartoszewski. Na pytanie "Czy widział Pan dwie flagi?" - Odpowiedział - "Oczywiście. Wisiały wysoko nad gettem i widziałem je z tramwaju". I teraz w jaki sposób świadczy to o profesjonaliźmie historyków, którzy 1. Ignorują Raport Stroopa (historyczne źródło). 2. Ignorują pamiętniki Ringelbluma - (historyczne źródło). 3. Ignorują zeznania naocznych świadków. (historyczne źródła).... i piszą, że nie było dwóch flag nad gettem. Wnioski są następujące: 1. Albo ci historycy nie znają źródeł co stawia pod znakiem zapytania ich profesjonalizm. 2. Albo ci historycy te źródła pomijają co stawia pod znakiem ich obiektywizm. W obu przypadkach nie widzę powodów aby ich wnioski aspirowały do obowiązującej całościowej oceny tego wydarzenia na Wikipedii tylko dlatego, że są nowe. Żaden argument. Kupiłem sobie nową lodówkę i się zepsuła po dwóch latach dzień po gwarancji, a lodówka mojego kolegi sprzed 15 lat chodzi do tej pory. Jednak pomimo merytorycznych błędów tych panów jestem za umieszczeniem ich krytyki w tym artykule oraz przedstawienia ich wersji jako wariantu. Uważam po prostu, że krytyka robi dobrze merytoryce. Jeżeli książka Libionki i Weinbauma ma być ostatnim słowem polskiej nauki na ten temat to najlepiej na pogrzebie polskiej nauki.. Historia opiera się na źródłach, a nie na dopasowywaniu faktów historycznych do założonych tez jak to ostatnio czynią socjologowie piszący o historii. Znasz powiedzenie, że "Jeśli fakty nie pasują do teorii tym gorzej dla faktów"? Pernambuko (dyskusja) 17:36, 14 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
      • Bardzo proszę o trochę mniej retoryki - zależy mi abyśmy doszli do jakiejś twórczej konkluzji, a frazy typu samouk z Pcimia lub słabe merytorycznie gnioty padające zaraz po nazwiskach najbardziej uznanych historyków od historii warszawskiego getta - nie całkiem w tym pomagają. Mam propozycję, aby szczegóły relacji Zajdlera/Iwańskiego opisywać w rozdziale o tej relacji, i nie mieszać ich z innymi źródłami. Rozumiem, że to zwiększa wiarygodność, jeśli np. po relacji Iwańskiego pada nazwisko Ringelbluma, który ma potwierdzać słowa przedmówcy, ale relacja Iwańskiego naprawdę jest traktowana bardzo krytycznie przez historyków. Ona istnieje, nie ma powodu jej przemilczać, ale współcześnie niewielu badaczy traktuje ją poważnie. Iwański wcale nie "stał się osobą kontrowersyjną z powodu jednej publikacji Libionki I Weinbauma". Proponuję zajrzeć do nowiutkiego wydania raportu Stroopa po polsku, dostępnego tu za darmo: [1]. Strona 66 w przypisie: Zeznanie Stroopa (...) nie potwierdza opinii że walczono także na samym pl. Muranowskim, na który miał się przedostać polski dziesięcioosobowy oddział Kadry Bezpieczeństwa dowodzony przez samozwańczego kapitana Henryka Iwańskiego.. Dalej, strona 34, też przypis: Informacja błędna. W walkach w getcie nie brali udziału Polacy.. Moja propozycja w skrócie: relacja Iwańskiego/Zajdlera niech zostanie w rozdziale o tej relacji. Galitzianer (dyskusja) 00:56, 18 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz
        • Propozycja aby rozdzielić wersje (szczególnie tą kontrowersyjną) i nie przedstawić ich jednym ciągiem jest bardzo dobra. Fakt, że robi się wtedy zamieszanie w narracji, który może wywoływać zamieszanie dla osób pierwszy raz stykających się z tematem. Samouk z Pcimia był o tym samouku nie o historykach, a przez media faktycznie się przetoczyła krytyka kilku publikacji IPNowskich i do tego nawiązałem. Największa była chyba na temat książki o Wałęsie, ale mniejsze dotyczyły też innych książek. Generalnie przewijającym się zarzutem było to, że pomija się i lekceważy pewne fakty oraz relacje świadków, a do rangi zasadniczych i rozstrzygających dowodów historycznych urastają notatki Ubeków. Na tym oparta była konstrukcja książki o Wałęsie. Cała narracja w krytyce Iwańskiego jest identyczna. Mamy raport Stroopa gdzie Stroop pisze o walkach przeciw "Juden mit polnische banditen" wewnątrz i na zewnątrz getta, mamy relacje naocznych świadków niezwiązanych ze sprawą i mamy po wojnie relacje przyznających się do tego osób i wtedy ciach pojawiają się donosy i materiały z UB dyskredytujące Iwańskiego jako handlarza bronią, donosiciela, cwaniaczka i oszusta, Żarski okazuje się łgarzem, albo osobą zdezorientowaną i roztrzepaną, pojawia się cały wysyp "opisywaczy" co chcą wyłudzić w Polsce renty kombatanckie, a na zachodzie Żydzi którzy piszą brednie.... Powiedzmy, że Libionka i Weinbaum nie tylko kwestionują dwie flagi, odrzucają relacje Polaków, ale również piszą, że Apfelbaum w ogóle nie istniał, kwestionują relacje Wdowińskiego bo zostały napisane w Ameryce w latach 60-tych po wojnie podobnie jak w Polsce zeznania Żarskiego i Iwańskiego (mała analogia do innego źródła "Rozmowy z Katem" też napisanego w 1972 roku przez Moczarskiego, które nie są obecnie kwestionowane... Chociaż na tej samej zasadzie można by również zakwestionować osobę Moczarskiego bo też napisał o dwóch flagach...- w sumie zwolnili go po śmierci Stalina i wstąpił do PZPR. Miał również do czynienia z UB, a więc okazję do podpisania współpracy.) I to jest mój zarzut wobec tego typu argumentacji. Obecnie się okazuje, że najbardziej wiarygodnym źródłem, co do którego nie ma żadnych wątpliwości są materiały Urzędu Bezpieczeństwa szanowanej i powszechnie wiarygodnej instytucji publicznej w PRL. Oszukany został przez Iwańskiego Jan Karski, żydowski historyk Mosze Arens który napisał książkę "Dwie flagi", Iadvaszem przyznający mu tytuł Sprawiedliwego, kłamie Marian Apfelbaum autor książki Dwa sztandary kiedy twierdzi, że ten Apfelbaum, który nie istniał to był jego stryj, mało wiarygodny jest Wdowiński, który za późno napisał książkę w 1962 i do tego w USA.... Po prostu wysyp kłamców i wyłudzaczy, którego skala zdumiewa bo w całym procederze brało udział wiele osób i wszystkie nie są wiarygodne. Dodatkowo nie można nic zweryfikować w rozmowie z nimi bo wszyscy nie żyją. Nikt nie kwestionuje natomiast wersji Edelmana, każdy kto to zrobi to faszysta, a ostateczne słowo na temat tego czy coś jest prawdziwe czy nie mają notatki funkcjonariuszy UB oraz ci co do nich mają dostęp. Dlatego nie widzę powodu, dla którego można spokojnie oskarżać wszystkich o kłamstwa, faszyzm, chciwość, brak inteligencji, kolaborację z nazistami, a nie można krytykować tych co to robią. Też można napisać książkę "Opisywacze z IPNu" i zdyskredytować osoby, które tam pracują pod różnymi zarzutami niezwiązanymi z ich pracą jak np. sympatie do partii prawicowych, bądź mandaty na podwójnym gazie z drogówki. Dyskredytacja relacji poprzez dyskredytację osoby są najprostszą i najbardziej popularną metodą. Oburza cię "Słaby merytorycznie gniot" wobec znanych polskich historyków, ale kłamca kombinator i donosiciel wobec znanego Sprawiedliwego Pośród Narodów Świata już nie? Informacja na stronie 34, Informacja błędna. W walkach w getcie nie brali udziału Polacy. jest błędna - Raport Stroopa pod datą 19 kwietnia 1943 roku notuje "Przy pierwszym wtargnięciu do getta udało się Żydom i polskim bandytom dzięki przygotowanemu napadowi z bronią w ręku odeprzeć nasze atakujące siły wraz z czołgami i wozami pancernymi". Zachęcam do edycji artykułu i pozdrawiam Pana Galizianera serdecznie. Pernambuko (dyskusja) 10:48, 18 kwi 2013 (CEST)Odpowiedz

6

edytuj

…gdzie w Warszawie rośnie Drzewo Wspólnej Pamięci Polaków i Żydów?

Trakt Pamięci Męczeństwa i Walki Żydów w Warszawie (dyskusja)
  Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 6 ? Murano
Dodaj temat
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Czy_wiesz/ekspozycje/2013-04-19&oldid=73266044”
Powrót do strony „Czy wiesz/ekspozycje/2013-04-19”.
  NODES