Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Zbrodniarze wojenni itp

Czołem. Sądzę, że Wikipedia powinna wypracować jakieś zasady odnośnie określania ludzi mianem zbrodniarza wojennego (tudzież nazistowskiego, komunistycznego itd itp), bo zdaje się, że takich zasad nie ma (przynajmniej ja nie znalazłem), a panuje w tej kwestii chaos. Z jednych się robi zbrodniarzy wojennych [1], innych się przed tym mianem desperacko broni [2]. IMO obaj byli zbrodniarzami wojennymi/przeciw ludzkości, ale skoro żaden sąd za to ich nie skazał, to nie powinni być tak nazywani. Jeśli w literaturze są łączeni ze zbrodniami, to powinno się pisać "Autor X przypisuje mu dokonywanie zbrodni wojennych" lub "Jest przez autora X oskarżany o dokonanie zbrodni wojennej". Pozostawianie tego osądowi wikipedystów jest po prostu godzeniem się na POV. Wyjątek zrobiłbym dla przypadków największych i oczywistych typu Hitler, Stalin (których zdaje się nikt nie osądził). Glaube (dyskusja) 09:09, 11 lis 2024 (CET)

Czołem, zgadzam się całkowicie w kwestii potrzeby wypracowania jednoznacznych zasad. W moim przekonaniu stosowanie określenia "zbrodniarz wojenny" jest jednak dopuszczalne w razie, gdy (1) osoba ta nie żyje, a zatem proces nie jest już możliwy; (2) nie ma przekonujących, udokumentowanych źródłowo (zgodnie ze standardami Wikipedii) podstaw do tego, by wątpić czy to w autorstwo zbrodni, czy to w charakter czynu jako zbrodni, czy to w faktyczność zdarzeń (tzn. nie zostały zgłoszone żadne wątpliwości albo zgłoszone wątpliwości zostały na podstawie dostępnego materiału oddalone). Zapis w Wikipedii to jest osąd oparty na ustalonych faktach, ale przecież nie sąd w znaczeniu wiążącym prawnie. Na poparcie swojego stanowiska odwołam się do specjalistycznej opinii naukowej, która przestrzegając przed przedwczesnym ferowaniem wyroków (w kontekście trwającej wojny rosyjsko-ukraińskiej) stwierdza jednak, że "prawo do domniemania niewinności jest koniecznie powiązane z procedurą karną. Prawo to nie może być naruszone, jeśli osobie nigdy nie zostaną postawione zarzuty popełnienia przestępstwa" ("the right to the presumption of innocence is necessarily connected with criminal procedure. The right cannot be violated if the person is never formally charged with a criminal offence"). Jeśli zatem osoba, która według dostępnej wiedzy popełniła lub zleciła czyny wypełniające powszechnie uznaną definicję zbrodni wojennej, nie żyje i nie stanie już przed sądem, wydaje się, że zgodnie z misją Wikipedii polegającą na gromadzeniu dostępnej wiedzy i wyciąganiu z niej w miarę możliwości oczywistych wniosków można ją w uzasadnionym przypadku określić zbrodniarzem wojennym, ponieważ nie naruszy to prawa oskarżonego do sprawiedliwego procesu. Oczywiście każdy taki werdykt jest ze swojej istoty podatny na kwestionowanie i otwiera to drogę do potencjalnie niekończących się dyskusji, ale sam fakt, że można go podważać, sprawia, że sprzeciw taki powinien zostać najpierw sformułowany i nie może być uznawany z góry i z wyprzedzeniem za ważny, gdy są tymczasem pozytywne podstawy, żeby stwierdzić popełnienie zbrodni wojennych (kierując się zwykłymi standardami Wikipedii, bo nie jesteśmy w sądzie). Zwrócę jeszcze uwagę na to, że termin "zbrodniarz wojenny" można interpretować jako określenie odnoszące się do działalności i nierównoznaczne ze sformułowaniem "skazany za zbrodnie wojenne" lub "uznany winnym zbrodni wojennych" (przez właściwy organ władzy sądowniczej). VampaVampa (dyskusja) 11:28, 11 lis 2024 (CET)

Ciekawy artykuł, ale raczej nie mający odniesienia do Wikipedii. Autor wyraźnie kieruje swoje uwagi do władz publicznych ("Violations of the presumption of innocence by public comment are therefore limited to instances when a ‘public authority’ makes a ‘public statement of guilt’."). Ponadto ograniczanie prawa do domniemania niewinności tylko do osób żyjących wydaje się co najmniej dziwne (zmarłych można już obrzucać błotem?). Glaube (dyskusja) 15:46, 11 lis 2024 (CET)

Warto podkreślić, że zgodna jest z tym definicja w artykule "Domniemanie niewinności". Nie ma tam mowy o osobach nieżyjących ani o ochronie niczyjej reputacji. Nie jestem prawnikiem i fajnie będzie, jeśli ktoś dysponujący wiedzą fachową nam to objaśni, ale pojęcia są po to, żeby posługiwać się nimi precyzyjnie, a nie uznaniowo. Co do adresata, jeśli naruszenia domniemania niewinności zdaniem autora dokonuje władza publiczna, to tym bardziej nie czyni tego wpis na Wikipedii... Nie widzę podstaw do tego, żeby chronić w subiektywny sposób rzekome dobre imię osób nieżyjących, co do których nie zachodzi wątpliwość, że popełniły czyn uważany za zbrodniczy. Jak napisałem, wątpliwość łatwo jest wyrazić i spodziewam się, że argumenty się znajdą, niemniej nie mogę zgodzić się z sytuacją, w której "z urzędu" przyznajemy przeciwnikom określenia kogoś "zbrodniarzem wojennym" rację, zanim jeszcze uargumentują swoje stanowisko. Myślę tu o przypadkach Bandery czy Zadzierskiego (choć na moje oko - nie zapoznając się z materiałem - Bandera jest raczej ludobójcą niż zbrodniarzem wojennym, bo wojny nie toczył). VampaVampa (dyskusja) 19:54, 11 lis 2024 (CET)

• @Glaube, @VampaVampa Wiem, że to żmudne, ale pogrzebcie w historii kawiarenki i przeczytajcie kilometrowe dyskusje, które się już na ten temat odbyły, żeby nie pracować ponownie nad (brakiem) wynalazku koła. W międzyczasie zastanówcie się, czy mordujący kilka tysięcy jeńców Marek Licyniusz Krassus był zbrodniarzem wojennym i dlaczego (nie) --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 11 lis 2024 (CET)

  Można było zapodać link, skoro dysponowałeś wiedzą o takiej dyskusji. Ale pogrzebałem i znalazłem [3]. Swoją drogą znalezienie czegokolwiek na Wikipedii poza przestrzenią główną to jakiś koszmar. Glaube (dyskusja) 12:19, 11 lis 2024 (CET)

  A sprowadzanie dyskusji do absurdu (Krassus) na pewno nie pomoże w znalezieniu rozwiązania. Mówimy o wydarzeniach, które miały miejsce już po powstaniu pojęcia zbrodni wojennej. Glaube (dyskusja) 12:22, 11 lis 2024 (CET)

  Będę wdzięczny za choćby krótkie odniesienie się do moich argumentów (tj. do dwóch kryteriów zaproponowanych wyżej na podstawie opinii prawnej na temat tego, kiedy stosuje się domniemanie niewinności) albo za wskazanie, gdzie były dyskutowane i ewentualnie odrzucone. VampaVampa (dyskusja) 19:57, 11 lis 2024 (CET)

Wydaje mi się, że kiedyś mieliśmy już podobną dyskusję ale bez wyraźnych konkluzji. W każdym razie stanowczo sprzeciwiłabym się zawężaniu kategorii "zbrodniarzy" wyłącznie do osób skazanych wyrokami sądowymi. Znaczna liczba ewidentnych zbrodniarzy nazistowskich, nie mówiąc już o komunistycznych, nie została przecież nigdy osądzona lub (częste w przypadku Niemców) została wręcz uniewinniona na skutek specyficznej linii orzeczniczej. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby więc oprzeć się na pracach historycznych. Sęk w tym, że nie są one pisane z myślą o wygodzie wikipedystów. Jeśli ktoś np. dowodził oddziałem, który zamordował kilka tysięcy bezbronnych cywilów, historyk niekoniecznie będzie widział potrzebę pisania jak krowie na miedzy, że tenże osobnik był "zbrodniarzem". Na potrzeby tej dyskusji zajrzałem do książki Fegelein's Horsemen and Genocidal Warfare. O sprawcach Masakry na bagnach Prypeci nie zawsze jest tam napisane wprost: "zbrodniarz" czy "ludobójca". Są natomiast zdania typu "The example of Hermann Fegelein and Gustav Lombard shows the gradual process of how Himmler led them to become mass murderers", albo "Gustav Lombard and Kurt Becher, played a crucial role in implementing Himmler’s directives: they developed killing methods and formulated killing orders, which were then executed by their subalterns in the field." Jeśli np. coś takiego wystarczy nam, by uznać kogoś za zbrodniarza, to ok. Takie szerokie podejście jest moim zdaniem rozsądne. Definiowanie kogoś jako zbrodniarza dopiero wtedy, gdy znajdziemy cytat, w którym autor X pisze explicite, że "Y był zbrodniarzem wojennym" lub "Y dokonał zbrodni wojennej" pozostawiłbym dla naprawdę kontrowersyjnych przypadków.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:59, 11 lis 2024 (CET)

Faktycznie była [4]. Ja jednak pozostaję na stanowisku, że potrzebny jest wyrok sądowy (chociaż i tu pojawią się problemy, vide procesy pokazowe). To trochę tak, jakbyśmy o kimś pisali "złodziej" bez wyroku za kradzież. Glaube (dyskusja) 12:30, 11 lis 2024 (CET)

Czyli np. Adolf Hitler i Heinrich Himmler nie są zbrodniarzami wojennymi. O ile wiem, to w odróżnieniu od Kutschery nigdy za zbrodnie wojenne przez żaden sąd nie zostali skazani. Trzeba te informacje z ich biogramów pousuwać? ~malarz pl ^PISZ 14:29, 11 lis 2024 (CET)

Wyżej pisałem, że zrobiłbym dla takich wyjątek. Poniżej zaproponowałem kompromis, który pozwoli na określanie Hitlera i innych zbrodniarzami. Glaube (dyskusja) 14:39, 11 lis 2024 (CET)

Myślę, że złodziejem raczej nikogo nie nazywamy w Wikipedii, prędzej "skazanym za kradzież". Zbrodniarz wojenny to jednak szczególna kategoria, bo przestępstwo takie, o ile się nie mylę, nie jest ścigane z urzędu przez żadne władze i przed odpowiedni trybunał trafia niezwykle rzadko, nie mówiąc już o skazaniu. O Międzynarodowym Trybunale Karnym Wikipedia podaje, że jest obecnie zagrożony utratą możliwości działania. Sytuację, w której ktoś, kto popełnił zbrodnie wojenne czy inne podobne (zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie przeciwko ludzkości), zostanie skazany, należy uznać za wyjątek od reguły bezkarności i niemocy prawa międzynarodowego, a nie standard, zgodnie z którym można oceniać rzeczywistość. W związku z tym zbrodniarz wojenny nie powinien w moim przekonaniu być kategorią rozumianą legalistycznie, na pewno nie w odniesieniu do osób nieżyjących, wobec których nie stosuje się domniemania niewinności ani szczególnych zasad Wikipedii. Weźmy przypadek omówiony w filmie dokumentalnym Scena zbrodni - sprawcy czynów nie tylko nie zaprzeczają ich popełnieniu, ale wręcz się nimi chełpią. Mimo to mielibyśmy nie określać ich zbrodniarzami (w tym przypadku akurat nie wojennymi)? VampaVampa (dyskusja) 20:12, 11 lis 2024 (CET)

• Proszę, kilka dyskusji na ten temat:
  • Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2023-4_kwartał#Kto_jest_zbrodniarzem_wojennym?
  • Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2021-styczeń#Zbrodniarze_komunistyczni
  • Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/16#Zbrodniarze_wojenni_w_opiniach_publicystów
  • Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2014:12:04:Kategoria:Zbrodniarze nazistowscy, którzy uniknęli kary
• Było tego więcej, na ogół w kłótniach nad konkretnymi biogramami --Felis domestica (dyskusja) 12:24, 11 lis 2024 (CET)

  Powracanie takich dyskusji świadczy, że powinny zostać ustalone jakieś zasady. Glaube (dyskusja) 13:32, 11 lis 2024 (CET)

  Mam wątpliwości czy dyskusja na ten temat jest potrzebna. Z zasady Wikipedia:Neutralny punkt widzenia wprost wynika jak powinno się pisać o tego typu rzeczach. Możemy to pewnie dopisać do WP:KOTLET, ale moim zdaniem to jest niemal wprost zapisanie z w NPOV.

  Stosowne fragmenty NPOV:

  W Wikipedii przyjmujemy, że „bezstronne pisanie” to „prezentowanie różnych punktów widzenia bez wskazywania, który jest słuszny”.

  — Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia#Definicja_neutralności_i_bezstronności

  Zamiast pisać: minister Jan Kowalski posługuje się mową nienawiści lepiej jest napisać: Rzecznik praw obywatelskich twierdził, że Jan Kowalski posługuje się mową nienawiści i umieścić link do źródła.

  — Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia#Fakt_czy_opinia

  Czyli krótko mówiąc należy pisać:

  • Według pracy Jana Kowalskiego i Zenona Wiśniewskiego można go uznać za zbrodniarza wojennego w związku z bombardowaniami ludności cywilnej w trakcie Wojny stulecia[ref][ref].
  • Sąd narodu Zanturia uznał go za zbrodniarza wojennego w związku z bombardowaniami ludności cywilnej Zanturii w trakcie II wojny o Zanturię[ref]. Historyk Zenona Kowalski w swojej analizie naukowej wskazuje, że ten wyrok był przeprowadzony bez przesłuchania świadków i jako taki może nie być neutralny[ref].

  Nux (dyskusja) 13:40, 11 lis 2024 (CET)

  OK, co w przypadku, gdy odmienny punkt widzenia nie został wyrażony w literaturze ani w dyskusji nad artykułem? Tak jest w przypadku artykułów o Józefie Zadzierskim i Stepanie Banderze - odpowiedzialność pierwszego za mordy na głównie ukraińskiej ludności cywilnej ani odpowiedzialność drugiego za ludobójstwo ludności polskiej i żydowskiej nie jest podważana. Wyrażane są najwyżej szerokie opinie nieodnoszące się do meritum, tzn. że Sowieci tworzyli czarną legendę Bandery w ogóle. W przypadku biogramu Zadzierskiego mamy do czynienia z wycofywaniem edycji przez niepodpisanych użytkowników niepotrafiących uzasadnić swoich edycji. Czy może być mowa o naruszeniu NPOV, kiedy artykuł nie odnosi się do istnienia kontrowersji? VampaVampa (dyskusja) 20:35, 11 lis 2024 (CET)

Takie określenia powinny być tylko na podstawie źródeł. Jak ich nie ma - terminy i kategorie usuwać. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:45, 11 lis 2024 (CET)

Takie postawienie sprawy ma sens, kiedy toczy się dyskusja na temat zakwalifikowania osoby jako zbrodniarza wojennego. Stwierdzenia niekontrowersyjne nie wymagają uźródłowienia. VampaVampa (dyskusja) 20:37, 11 lis 2024 (CET)

@VampaVampa wyjątkowe informacje zawsze wymagają źródeł. Zwłaszcza do osób, które jeszcze żyją. W tych wszystkich dyskusjach widać że temat zbrodni wojennych nie tylko jest wyjątkowy, ale w zasadzie zawsze jest kontrowersyjny. Nux (dyskusja) 22:51, 11 lis 2024 (CET)

@Nux Problem w tym, że przytoczone w dyskusjach osoby nie żyją, więc nie widzę powodu od tego uciekać. Poza tym zgoda, można w świetle dotychczasowych dyskusji przyjąć, że twierdzenie, że ktoś był zbrodniarzem wojennym, jest z gruntu kontrowersyjne. Co nie jest jasne, to jakiego rodzaju informacji oczekujemy w źródłach - czy chodzi tu o autorytatywne nadanie statusu zbrodniarza wojennego, czy o ustalenie pewnych niebudzących wątpliwości faktów. Zapewne podobna sytuacja występuje w przypadku terrorystów - gdzie rzecz jest również w ostatecznym rozrachunku uznaniowa, czyli pewne instytucje mogą ogłosić daną organizację (w tym przypadku raczej niż osobę) terrorystą lub nie, niezależnie od faktycznego charakteru działalności.

Proponowane przykładowe zdanie: "Według pracy Jana Kowalskiego i Zenona Wiśniewskiego można go uznać za zbrodniarza wojennego w związku z bombardowaniami ludności cywilnej w trakcie Wojny stulecia[ref][ref]" brzmi niejasno, bo nie wiadomo, czy Kowalski i Wiśniewski dostarczyli w cytowanych publikacjach dowodów na działalność osoby, która dostarcza przesłanek do uznania jej za zbrodniarza wojennego, czy też Kowalski i Wiśniewski postawili tezę, że osoba była zbrodniarzem wojennym. (W drugim przypadku pojawia się do tego pytanie (jak zauważył wyżej Dreamcatcher25), jak dosłownego sformułowania chcemy wymagać.) W powyższym pytaniu chodzi mi o to właśnie rozróżnienie (stan faktyczny vs. oficjalne uznanie) i wydaje się ono kluczowe dla toczonej dyskusji. VampaVampa (dyskusja) 20:39, 12 lis 2024 (CET)

No dobrze, po przeczytaniu dyskusji, w tym archiwalnych, mam propozycję kompromisu (dotyczy osób nie skazanych prawomocnym wyrokiem): jeśli byli przedstawicielami reżimów totalitarnych (których, jak wiadomo, immanentną i wyróżniającą cechą jest popełnianie zbrodni) i źródła nie pozostawiają wątpliwości, że jako tacy dokonali zbrodni, to określanie ich mianem zbrodniarzy wojennych/nazistowskich/komunistycznych (jakichś jeszcze?) jest dopuszczalne. W przypadku osób nie będących przedstawicielami reżimów totalitarnych referujemy, jakie oskarżenia wobec nich znajdują się w źródłach, np. "Autor X oskarża go o dokonanie zbrodni/masakry/mordu" albo "Przez autora Y jest uważany za zbrodniarza wojennego w związku z...." itp. Glaube (dyskusja) 14:16, 11 lis 2024 (CET)

I teraz będzie dyskusja na kilkadziesiąt ekranów, czy PRL był reżimem totalitarnym, czy Chiny ad 2024 są reżimem totalitarnym, czy Serbia Miloszewicza była reżimem totalitarnym itd., itp. Aotearoa dyskusja 14:35, 11 lis 2024 (CET)

Może uda się sporządzić listę takich reżimów na podstawie źródeł? Glaube (dyskusja) 14:44, 11 lis 2024 (CET)

A władza Adama Bodnara i Donalda Tuska jest władzą totalitarną Może - ale będzie trudno :( --Felis domestica (dyskusja) 15:06, 11 lis 2024 (CET)

Odsyłam do WP:WER Glaube (dyskusja) 15:15, 11 lis 2024 (CET)

Mnie nie musisz ;) Ale przygotuj się na tłumaczenie tym, którzy np. Chomsky'ego (jako lingwisty wybitnego) uważają za wyrocznię w kwestiach politycznych --Felis domestica (dyskusja) 16:37, 11 lis 2024 (CET)

• Oho, znowu wikipedyści będą coś ustalać, kto jest lub nie jest, na podstawie listy uznanych przez siebie reżimów. Wcześniejsze dyskusje wskazują, że ustalenie sztywnej zasady nie będzie możliwe. Mamy 2. filar Wikipedii i wynikające z niego zasady – tego należy się trzymać i opisywać postacie zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Tyle i aż tyle. Ented (dyskusja) 16:59, 11 lis 2024 (CET)

  Wszystko pięknie, tylko w praktyce jest wolnoamerykanka. Glaube (dyskusja) 18:52, 11 lis 2024 (CET)

  @Glaube, więc wycofaj/zredaguj tę wolnoamerykankę. Masz dwie zasady, na które możesz się powołać, głównie WP:NPOV. Nie potrzebujesz nic dodatkowego. Wikipedia to jest zawsze proces i w tym procesie mogą pojawić się ludzie wprowadzający POV, który należy poprawić. Nie tak dawno do czywiesz ktoś wstawił laurkę o polityku, która pewnie przypadkowo wyszła POV, bo czerpała z entuzjastycznych źródeł. Takie rzeczy się zdarzają i będą się zdarzać. Po prostu trzeba reagować. W razie wojny edycyjnej zwróć się do jakiegoś admina, to zablokuje artykuł do ochłonięcia. Nux (dyskusja) 19:36, 11 lis 2024 (CET)

  Takie dyskusje przypominają mi rozmowy z libertarianami - nie powinno być żadnych reguł, wolny rynek załatwi wszystko. A w praktyce okazuje się, że wygrywa ten, kto jest bardziej zdeterminowany, by postawić na swoim. Glaube (dyskusja) 19:54, 11 lis 2024 (CET)

  @Glaube jeśli tak uważasz, to skąd pomysł, że dodatkowe reguły cokolwiek zmienią. Nux (dyskusja) 19:57, 11 lis 2024 (CET)

  Na tej samej zasadzie można kwestionować wszelkie zasady edycyjne. Jeśli wystarcza WP:NPOV, to po co one. Glaube (dyskusja) 20:33, 11 lis 2024 (CET)

Jak już wskazali inni, uzależnianie kwalifikacji czynów od kwalifikacji ustroju politycznego to nie jest dobry pomysł. Pojęcie "totalitaryzmu" jest ponadto znacznie bardziej kontrowersyjne niż pojęcie "zbrodni wojennej". Przyłączam się do wniosku o wycofanie tej konkretnej propozycji. VampaVampa (dyskusja) 20:25, 11 lis 2024 (CET)

Zgłoś tę wątpliwość autorom polskiej konstytucji. Glaube (dyskusja) 20:36, 11 lis 2024 (CET)

Czy polska konstytucja stwierdza, że wszelka działalność ustrojów totalitarnych stanowi zbrodnię wojenną, a poza tym zbrodnia wojenna nie może być popełniona, o ile nie stwierdzi tego wyrok sądowy? Chyba coś mi umknęło. VampaVampa (dyskusja) 20:39, 11 lis 2024 (CET)

Nie. Kwestionujesz możliwość zdefiniowania totalitaryzmu, zatem zasadne jest pytanie, dlaczego autorzy konstytucji napisali: "Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu...". Glaube (dyskusja) 20:53, 11 lis 2024 (CET)

W porządku - w punkcie drugim swojej wypowiedzi stwierdziłem, że definiowanie totalitaryzmu budzi większe zastrzeżenia niż definiowanie zbrodni wojennych, bo taki jest stan mojej wiedzy. Istnieje literatura krytyczna wobec pojęcia totalitaryzmu, natomiast nie jest mi znana literatura krytyczna wobec pojęcia zbrodni wojennych. Twórcy konstytucji w taki czy inny sposób oddalili te wątpliwości, takie jest życie. Wikipedia nie jest jednak związana polską konstytucją w zakresie definicji poszczególnych pojęć. Niezależnie od tego, wciąż pozostaje mój punkt pierwszy i zasadniczy - upolitycznianie kwalifikacji czynów. VampaVampa (dyskusja) 21:06, 11 lis 2024 (CET)

Powoływanie się na konstytucję, to już wolne żarty. Tym bardziej na jakieś zawarte w niej ogólniki, które każdy interpretuje w dowolny sposób. Gdyby to co zapisane w konstytucji było jasne i logiczne, to nie byłoby 99% wojen wokółkonstytucyjnych (czy prezydent może, czy nie może, czy TK może, czy nie może, czy....). A co do totalitaryzmu, to nie ma go w konstytucji, są tylko „metody totalitarne”, a to nie jest to samo (nb. ten zapis nie oznacza, że Iksiński, czy jakiś urzędnik sam sobie stwierdza, że dana partia „odwołuje się” – coś takiego stwierdza dopiero sąd po przeanalizowaniu różnych materiałów). Aotearoa dyskusja 07:40, 12 lis 2024 (CET)

• Tylko i wyłącznie źródła! Zresztą zawsze może być sytuacja, że w artykule trzeba będzie zamieścić informację, iż wg X jest zbrodniarzem[przypis1], a wg Y nie jest zbrodniarzem[przypis2]. Oczywiście tylko jeśli X i Y są na tyle istotni w temacie. W żadnym razie nic wg jakiś dziwnych ustaleń. Joee (dyskusja) 07:05, 13 lis 2024 (CET)
• Zobaczcie tylko na podstawie czego (wspomnienia!!!!) user VampaVampa kilku zasłużonych Polaków sklasyfikował mianem "kolaborantów"!!! Skandal A teraz się wymądrza i etykietuje "zbrodniarzami" nie mając żadnych poważnych źródeł (swoją drogą: wstyd, wstyd, panie profesorze).
• akurat w haśle Józef Zadzierski edycja jest raczej przykładem, jak nie należy umieszczać takich treści. Zwrot "Zbrodniarz wojenny" jest tylko w leadzie, a żadne zachowanie opisane w haśle nie jest tam nazwane "zbrodnią wojenną"--Pbk (dyskusja) 23:55, 23 lis 2024 (CET)

  Proszę bardzo, na jakiej podstawie Vampa z Adama Ronikiera zrobił kolaboranta III Rzeszy? [5] Na podstawie autobiografii!!! Przecież to jest niepoważne! Wstyd, profesorze! 83.15.253.219 (dyskusja) 10:56, 25 lis 2024 (CET)

  To samo Bocheński: [6] i Rostworowski: [7] Skandal - to mało powiedziane! 83.15.253.219 (dyskusja) 10:57, 25 lis 2024 (CET)

  @Pbk To na pozór słuszna uwaga w odniesieniu do tej edycji, ale jak wyobrażasz sobie rozwinięcie tej kwestii w treści hasła? Rację ma Alan ffm poniżej twierdząc, że pojęcie musi być stosowane precyzyjnie, ale pozostawianie tego w gestii sądów, przed które zarzut zbrodni wojennych trafia niezwykle rzadko, zmierza do faktycznej negacji zjawiska zbrodni wojennych. W przypadku większości opisanych postaci, którym literatura (sądząc z przypisów w haśle o Zadzierskim, takowa istnieje) stawia taki zarzut, nigdy nie będzie procesu sądowego i to należy przyjąć jako punkt wyjścia. A jeśli nie wkroczy sąd, to pojęcie staje się w myśl stanowiska legalistów niemal nie do użycia (chyba że będziemy odwoływać się do opinii publicznej, czyli płynnego, niezależnego od faktów, łatwo urabialnego a trudno uchwytnego konsensusu). Jeśli zamierzamy poza tymi nielicznymi przypadkami posługiwać się pojęciem zbrodni wojennych, pozostaje kierować się zasadą weryfikowalności i rozumem. Jeśli zaś rzetelne źródła określają czyny zbrodniami wojennymi, to stosowanie pojęcia jest uzasadnione pod dwoma warunkami:

  • po pierwsze, że czyny, do których ma odnosić się pojęcie zbrodni wojennych, są opisane w haśle, ich faktyczność nie budzi kontrowersji, a także odpowiadają w niebudzący kontrowersji sposób kryteriom wskazanym w haśle "Zbrodnie wojenne";
  • po drugie, że inne rzetelne źródła nie przedstawiają innej kwalifikacji opisanych czynów, w którym to przypadku sprawa wymaga omówienia w haśle.

  W przypadku Józefa Zadzierskiego wygląda na to, że kryteria te są spełnione. Raz jeszcze podkreślę, że mówimy o przypadkach niebudzących wątpliwości i nieobjętych procesem sądowym, a zatem sytuacja jest zupełnie inna niż w przypadku niewyjaśnionych przestępstw czasu pokoju, wszczętych dochodzeń, pozwów itp., w którym to przypadku stosowana jest zasada domniemania niewinności. VampaVampa (dyskusja) 09:12, 2 gru 2024 (CET)

• Pisanie o zbrodniach/zbrodniarzach wojennych powinno być wyłącznie na podstawie wiarygodnych źródeł, gdzie wprost stwierdzono, że dana osoba była zbrodniarzem wojennym lub jej działanie było zbrodnią wojenną. Wnioskowanie na temat samego opisu czynów, że to mieliśmy do czynienia ze zbrodnią wojenną jest zwykłym OR. Nie nam decydować, czy Harry Truman jest zbrodniarzem wojennym, bo atomowo unicestwił dwa miasta z tysiącami ich mieszkańców, albo Arthur Harris realizujący naloty dywanowe także na cele cywilne. Jeżeli nie ma w źródłach nic o zbrodniach, to taka informacja nie ma prawa pojawić się w Wikipedii. Co więcej, nawet jeśli jakieś źródła podają taką informację (mówimy oczywiście wyłącznie o rzetelnych źródłach, a nie jakiejś publicystyce, czy pracach amatorów), to istotne jest, czy jest to ogólnie przyjmowany pogląd w źródłach, czy też punkt widzenia jednego autora – w tym drugim przypadku należy wyraźnie pokreślić, że „przez Jana Kowalskiego uznawany za zbrodniarza wojennego”. Aotearoa dyskusja 07:54, 26 lis 2024 (CET)

  Skoro tak, to powinno zrobić się przegląd biogramów osób nazywanych zbrodniarzami wojennymi. Tak jak napisałem, panuje w tej sprawie zupełna samowolka. Glaube (dyskusja) 09:15, 26 lis 2024 (CET)

@Glaube Ano trzeba, przy tym usilnie wskazane byłoby mieć tu przynajmniej ciemnozielone pojęcie co w ogóle może mieć znamiona zbrodni wojennej.

@Aotearoa "Wnioskowanie na temat samego opisu czynów, że to mieliśmy do czynienia ze zbrodnią wojenną jest zwykłym OR." - nie tyle zwykłym OR-em, co najczęściej nierzeczowym wikibełkotem, przy tym bez zrozumienia różnicy miedzy zbrodnią wojenną a zbrodnią przeciwko ludzkości czy zbrodnią przeciwko pokojowi, gdzie to w przypadku zbrodni komunistycznych czy zbrodni nazistowskich (a nawet skazanych w procesach norymberskich) w zdecydowanej większości przypadków nie będzie to miało charakteru zbrodni wojennej. No ale znamiona takowego czynu musiałby rozstrzygnąć odpowiedni sąd (nie mylić też z sądami stalinowskimi). Opinie innych osób/autorów/naukowców (choćby i z tasiemcową tytulaturą) niebędących specjalistami w zakresie prawa konfliktów zbrojnych (czy w ogóle prawa) pozostaną tu jedynie co najwyżej ich osobistymi opiniami, przy tym w praktyce laików w tej dziedzinie.

Proceder uznaniowej nobilitacji wszelakich zbirów, oprawców, (masowych) morderców (którzy nie mieli nic wspólnego z wojskiem) do stosunkowo zacnej rangi "zbrodniarzy wojennych" stanowiłby tu jedynie ogłupianie czytelnika. --Alan ffm (dyskusja) 03:04, 29 lis 2024 (CET)

• Ale tutaj ewidentnie problemem jest edytor, który "czuje misję", żeby pewnych Polaków etykietować kolaborantami na podstawie autobiografii (!!!), a innych - zbrodniarzami, wg własnego widzimisię. Zasady mamy, wystarczy ich przestrzegać. On tego nie robi. Gdzie są admini? I najlepsze, że to jest naukowiec. Nałkowiec chyba... 83.15.253.219 (dyskusja) 08:48, 27 lis 2024 (CET)

• Cokolwiek postanowicie, nie kierujcie się samymi wyrokami. Może być opinia IPN lub porównywalnej instytucji? Mamy od groma biogramów zbrodniarzy wojennych, którzy po wojnie żyli długo i szczęśliwie. A nawet byli deputowanymi do landtagów. To byłby przewrót kopernikański, usuwać z nich kategorie zbrodniarzy. Wzywam do zasady: twarde używanie głowy, ale używanie głowy. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 14:32, 2 gru 2024 (CET)

Streszczenie po raz n-ty i nie tylko

Do wiadomości osób biorących udział w dyskutowaniu zagadnienia na stronie Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Trylogia antyczna: @Piotrus, @Gytha, @Sidevar, @Jacek555.

1. W kontekście dyskusji nad DA proszę szersze grono wikipedystów o opinie, czy w sekcji streszczenia fabuły książki powołanie się na bloga i sklep internetowy jest zgodne z WP:WER.
2. Po raz kolejny pojawia się problem źródeł do streszczeń dzieł i jak na razie żadnego ustalenia (konsensusu, zasady) w tej sprawie brak mimo dyskusji toczonych wcześniej (trafiłam na takie 2016, 2022). Było jeszcze głosowanie nad tym problemem. Może ktoś ma pomysł, który by rozwiązał ten odwieczny problem? W przeciwnym razie artykuł nt. dzieła literackiego, filmowego i z dziedziny gier komputerowych nie może otrzymać wyróżnienia ze względu na niedopracowanie tematu z powodu braku alternatywnych, rzetelnych źródeł poza samym dziełem.

Farary (dyskusja) 13:22, 13 lis 2024 (CET)

W węższym kontekście zaznaczę, że ww. dyskusji doszło różnicy zdań nt. jakości bloga w kontekście WER, które dopuszcza blogi ekspertów (i oceny, czy prowadząca ten konkretny blog osoba ekspertem jest wystarczającym, by uznać informacje z jej recenzji za wystarczające do sekcji fabuła).

W szerszym, przytoczę mój dylemat: streszczenie dzieła na podstawie jego samego jest problematyczne bo raz, narusza WP:WT (gdzie jest czarno na białym, że zakazane jest wysnuwanie "nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów... podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach" - może to niefortunne sformułowanie, ale dla mnie to jak byk zakazuje takiego działania). Bo dwa, wymóg by Wikipedysta dzieło przeczytał/film obejrzał (serial...)/przeszedł wszystkie ścieżki w grze komputerowej/itp. jest mało realistyczny, i dyskryminuje pisanie hasła o dziełach dłuższych, zwłaszcza, że nikt nie wymaga, by autor haseł np. o geografii sam te miejsca odwiedził i zweryfikował co tam jest i uznał, co ważne a co nie, itp. Natomiast prowadzi to do tego, że dla niektórych mniej opracowanych dzieł nie ma w zasadzie na podstawie czego pisać fabułę, zostają niekiedy (nie zawsze) źródła słabe (blogi, bryki, blurby w księgarniach). I co z tym fantem zrobić? Czy takie hasła nie mogą być wyróżnione (bo sekcja fabuła kwiczy, czy dopuszczamy pisanie tej sekcji na podstawie źródeł słabych, czy w końcu wymagamy, by Wikipedysta takie źródła przeczytał/obejrzał/przegrał i sam streścił? W tym ostatnim przypadku, jakiego dowodu wymagamy? Bo moim zdaniem nagminne będzie, że takie streszczenia będą pisane wtedy na podstawie źródeł słabych, z dodanymi na odczep się przypisami do samego dzieła (jak udowodnić, że takie streszczenie powstało na podstawie dzieła, a nie blogu itp. - nie da się, więc to będzie martwa litera wikiprawa, prosząca się o łamanie)... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:50, 13 lis 2024 (CET)

• Sklep z definicji, zajmuje się sprzedażą i zarabianiem pieniędzy, zatem streszczeni jakiejś książki ma zachęcić potencjalnego klienta do jej zakupu. Tym samym będzie to reklama. Nie sądzę aby sklep napisał "książka jest nudna jak flaki z olejem" :) :), nawet jeśli ma być to opis samej fabuły, ma on zachęcić czytelnika do kupna. Blog? To chyba zależy kto jest jego autorem. Jeśli jest to uznany krytyk literacki, to potencjalnie czemu nie. Z drugiej jednak strony, autorzy blogów mogą być wynagradzani za wyrażenie przychylnej opinii na temat produktu znajdującego się w sprzedaży.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 13 lis 2024 (CET)

@Farary Streszczenia fabuły rzeczywiście nie ma sensu uźródławiać blogami, a tym bardziej linkami do Legimi (zwłaszcza że z tego sklepu ostatnio szybko znikają książki). Prościej chyba byłoby – jeśli naprawdę nie ma zastępczych źródeł wtórnych – użyć samego dzieła literackiego z linkiem do bazy WorldCat albo NUKAT:

• {{Cytuj | autor = Adam Mickiewicz | tytuł = Pan Tadeusz | data = 1990 | miejsce = Kraków | wydawca = Dom Książki | url = http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:658777 | s = 5}}

Dla filmów zaś podawać minuty, do których odnosi się dany fragment:

• {{Cytuj | autor = Wojciech Smarzowski | tytuł = Dom zły | data = 2010 | miejsce = Warszawa | wydawca = Tim Film Studio | typ nośnika = DVD | url = http://katalog.nukat.edu.pl/lib/item?id=chamo:1720325 | s = 2:00-5:00}}

Tylko że wówczas znów usłyszę zarzuty: „to WP:OR” i tyle wyniknie z tej całej dyskusji. Sam swego czasu utknąłem w tym samym punkcie co @Piotrus, jeśli chodzi o opisy fabuł w dziełach kultury popularnej. Jeżeli użycie filmów to WP:OR – to tak trudno po tylu latach dopisać, że źródeł audiowizualnych nie traktuje się jako spełniających wymogów WP:WER? Co więcej, jeżeli mamy po prostu podyskutować, a po raz kolejny nie zakończy się to poprawkami do WP:WER i WP:OR (jak powszechnie wiadomo, Kawiarenka jest w istocie zamrażarką wszelkich poprawek do zasad), to nie widzę i w tym przypadku nadziei na rozstrzygnięcie sporu. Ironupiwada (dyskusja) 14:14, 13 lis 2024 (CET)

• Rozumiem dylematy dotyczące uźródławianiu takich haseł. Natomiast skoro powstają artykuły kiepskiej jakości (to nie taka rzadka sytuacja, że pisząc hasło trafiamy na różne ograniczenia) to po prostu nie powinny być wyróżniane (choć oczywiście widzę też minusy tego - autorzy lubią jak ich arty są wyróżniane, jako pl wiki chwalimy się liczbą wyróżnionych artów itp. itd. Ale to jakość contentu powinna być dla nas najważniejsza...). Nedops (dyskusja) 14:43, 13 lis 2024 (CET)

1. W takich przypadkach książka/film itd. są najłatwiejsze do znalezienia i najprostsze do opracowania - choć to nadal źródła pierwotne. Zdecydowanie powinny być one dopuszczone do uźródławiania fabuły.

2. Najlepiej przez wprowadzenie punktu 1. w życie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 13 lis 2024 (CET)

Z pewną taką nieśmiałością się odzywam, bo długie lata minęły od mojego ostatniego udziału w jakiejkolwiek dyskusji na Wikipedii, ale że mam mglisty zamiar zrobić parę haseł o powieściach (a obecny stan zasad dosyć mnie zniechęca), jednak się odezwę. Zupełnie nie widzę, czym ma się różnić streszczenie fabuły książki od napisania krótkiego biogramu na podstawie biografii, jeśli chodzi o wkład własny autora hasła oraz możliwość weryfikacji. Książka jest ze swojej natury akceptowalnym źródłem. Nie wypowiadam się na temat filmów ani gier wideo (nie moja broszka), ale wracam uwagę, że tam sytuacja jest inna: film tylko wyjątkowo bywa dopuszczalny jako źródło, a jeszcze się nie spotkałam z grą wideo jako źródłem. Poza tym w przypadku książek nie ma elementu przekładania jednego sposobu komunikacji na inny (książka jest tekstem i jej streszczenie też jest tekstem), co mogłoby być OR. Wniosek: dopuścić książki do uźródławiania fabuły. Co do innych dzieł fabularnych: nie wiem. Paszczakowna (dyskusja) 23:37, 15 lis 2024 (CET)

Ze strony Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej:

W szczególności twórczością własną jest umieszczanie:

• nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach);
• własnych interpretacji już opublikowanych wyników, innych niż zawartych w materiale źródłowym (reanaliza);

Stosując tę zasadę do omawianego zagadnienia (w naszym rozumieniu):

Streszczenie polega na przedstawieniu podstawowych faktów i wątków fabularnych zawartych w dziele, a nie na tworzeniu nowych syntez czy analiz. Streszczenie ma na celu jedynie skrócone przedstawienie tego, co znajduje się w oryginalnym dziele, bez wprowadzania nowych wniosków czy interpretacji. Oznacza to, że streszczenie nie jest „twórczością własną” w rozumieniu Wikipedii, ponieważ nie stanowi ono nowego wkładu intelektualnego poza wiernym odwzorowaniem fabuły.

Zgodnie z definicją twórczością własną jest dodawanie nowych, niepublikowanych syntez czy wniosków na podstawie faktów. Streszczenie fabuły nie wprowadza nowych wniosków czy syntez, a jedynie kompresuje istniejącą treść w formie zrozumiałej dla czytelnika. Oznacza to, że nie ma tu mowy o naruszeniu zasad dotyczących tworzenia własnych analiz.

Drugi punkt w cytowanym fragmencie mówi o zakazie przedstawiania własnych interpretacji opublikowanych wyników. W przypadku streszczenia fabuły korzystamy z oryginalnego dzieła literackiego, które stanowi jedno źródło. Streszczenie nie wprowadza nowych źródeł, a jedynie skraca i przedstawia je w zwięzłej formie. Nie ma w tym przypadku miejsca na wprowadzenie własnych opinii czy wniosków, co jest kluczowe dla rozróżnienia między streszczeniem a twórczością własną.

Omawiana reguła dotyczy zakazu stosowania przez wikipedystów metaanaliz – czyli analizy zbioru źródeł pierwotnych i wyciągania z nich nowych wniosków, co nie ma nic wspólnego z sytuacją streszczania dzieła. Farary (dyskusja) 18:20, 13 lis 2024 (CET)

• Tak, utwór fabularny jako źródło do fabuły powinien być dopuszczony. Jeśli uważamy, że wikipedysta jest w stanie napisać np. hasło historyczne na podstawie publikacji na dany temat, dokonując choćby selekcji podanych informacji (co jakby jest podstawą działania Wikipedii ;-)), to nie powinno być problemu z tym, że napisze prosty zarys fabuły utworu, bazując na tymże utworze. Przyłączając się do głosu Farary (ja bym tak zgrabnie nie potrafiła tego wyłuszczyć) dodam jeszcze, że gdyby rozumieć ten fragment z WP:NOR tak, jak to zaproponował Piotrus, niemożliwe byłoby np. skorzystanie z dwóch lub więcej źródeł, bo w końcu to także synteza... Nie ma z kolei wg mnie żadnych powodów, by dopuszczać niespełniające WP:WER źródła, ignorując tę zasadę w przypadku opisów fabuły. I wydaje mi się to bardzo niebezpiecznym precedensem - bo skoro tutaj można, to dlaczego nie do innych "mało istotnych" informacji? Np. co komu przeszkadza jakiś blog czy artykuł w szkolnej gazetce, traktujący o historii wsi? Przecież trudno znaleźć inne źródła. Etc. etc. Jeśli nie dopuścimy w przypadku fabuły źródła pierwotnego, to musimy do niego znaleźć publikację dobrej jakości (paradoksalnie, łatwiej będzie o takie w przypadku filmów, bo w różnych opracowaniach takie opisy się pojawiają, jest też choćby FilmPolski). Faktycznie, praktycznie uniemożliwiłoby to wyróżnienie dla haseł o powieściach czy opowiadaniach, ale zostawienie furtki do wyłączenia WP:WER wydaje mi się dużo większym problemem. Gytha (dyskusja) 21:46, 13 lis 2024 (CET)
• Samodzielne streszczanie utworów jest sprzeczne z wp:OR więc jest niedopuszczalne by pisać o utworze na podstawie tegoż utworu. Sklepy odpadają jako zbyt duży potencjał reklamowy. Być może są porządne blogi które by się nadawały ale to trzeba by każdy z nich omówić osobno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 13 lis 2024 (CET)
  • W którym konkretnie miejscu jest sprzeczne? Gytha (dyskusja) 22:58, 13 lis 2024 (CET)

Czym innym jest pisanie na temat wydarzenia historycznego na podstawie publikacji historycznej o tym wydarzeniu a czym innym pisanie o utworze na podstawie utworu. W drugą stronę. Pisanie o publikacji historyczne na podstawie tejże publikacji historycznej byłoby błędem. Pisanie o wydarzeniu na podstawie tego wydarzenia byłoby błędem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:59, 13 lis 2024 (CET)

Wydarzenie nie spełnia kryterium weryfikowalności, więc tutaj analogia jest całkowicie chybiona. A jeśli jakaś publikacja historyczna spełnia warunki ency, to owszem, część danych można na podstawie jej samej podać - choćby autora, wydawcę, podstawowe informacje o treści. Innych niż sama publikacja źródeł wymaga odbiór czy znaczenie tej publikacji - dokładnie tak samo jak w przypadku utworu fabularnego. Gytha (dyskusja) 23:06, 13 lis 2024 (CET)

• Dyskutujemy na ten temat praktycznie bez przerwy, wielokrotnie próbowano także przegłosować dopuszczenie uźródławiania utworami (bez powodzenia, ostatnia próba: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2. Nedops (dyskusja) 23:10, 13 lis 2024 (CET)

  Dyskutujemy, tymczasem w wielu artykułach mamy opisy stworzone na podstawie samych dzieł. I nie są to opisy powalające swą elegancją językową i stylistyczną. Chodzi mi o rozliczne seriale, kreskówki, literaturę młodzieżową. Zgoda na uźródłowienie artykułu samodzielną analizą dzieła otwiera furtkę dla analiz o mizernej jakości. Takie rozwiązanie tworzy o wiele więcej zagrożeń niż potencjalnych korzyści, z których zidentyfikowałem na razie dwie- łatwiejsze napisanie artykułu oraz możliwość otrzymania wyróżnienia dla artykułu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:02, 14 lis 2024 (CET)

  @Majonez truskawkowy Dla jasności, nikt nie chce dopuścić słabych źródeł (czy samego utworu) jako źrodła do analizy; tu chodzi wyłącznie o sekcję 'fabuła'. Na podstawie czego pisać streszczenia, i czy jeśli nie ma dobrych źrodeł, można pisać a) na podstawie słabych b) na podstawie samegu utworu czy c) nie można takiej sekcji napisać, i tyle (a wtedy, d), czy takie hasło można wyróżnić czy nie). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:29, 14 lis 2024 (CET)

  Wyraziłem się nieprecyzyjnie, co dla wikipedysty jest grzechem prawie niewybaczalnym. Chodziło mi o to, że nawet prosty opis fabuły jest często analizą dzieła. I że mamy bardzo kiepskie opisy fabuły oparte na samych filmach, i że takie opisy należy wykosić do korzenia. Miałem też na myśli to, że możemy wyrazic zgodę na opis fabuły dla wszystkich, a nie tylko dla doświadczonych redaktorów; co w konsekwencji będzie prowadzić do twórczych działań niedoświadczonych użytkowników. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:20, 14 lis 2024 (CET)

  Mamy tysiące filmów z fabułą bez źródeł opisaną na podstawie samego filmu. Czy są aż tak złe, żeby je usuwać? Co byś z tym zrobił? Sidevar (dyskusja) 13:38, 14 lis 2024 (CET)

  Czasami są tak złe, że ręce opadają. Pisanie z głowy (czyli na podstawie samego filmu) powoduje, że z tych "tysięcy artykułów" pewna część ma bardzo dobre streszczenia, część ma je w miarę ok, część ostatecznie do zostawienia, a część ma tak słabe, że powinny wylecieć. Niestety bez obejżenia filmu nie sposób wskazać, które z tych pisanych z głowy streszczeń są akceptowalne, a które nie. Aotearoa dyskusja 16:30, 14 lis 2024 (CET)

  No i w zasadzie zatoczyliśmy koło z powrotem do WP:WER. Po to cytujemy opracowania i artykuły, żeby nie musieć obejrzeć filmu, przeczytać książki, czy odwiedzić wsi w Kazachstanie, by zweryfikować faktyczność informacji zawartych w artykule. Dla mnie książki fabularne powinny być traktowane jako źródła tylko w przypadku cytatów z samych książek lub informacji typu "w książce wspomniano" (wydanie, numer strony i najlepiej cytat). Zazwyczaj potwierdzenie informacji popartej przypisem nie wymaga przeczytania paru tomiszczy literatury faktu, jest to kilka zdań na jednej czy dwóch stronach per zdanie oprzypisowanego akapitu. Karton Realista (dyskusja) 20:39, 16 lis 2024 (CET)

  @Karton Realista No ale właśnie problem jest w przypadku książek, gdzie nie istnieją źródła streszczające ich fabułę (lub takie źródła są podważane jako mało rzetelne - blogi, księgarnie). Czy mamy wymagać przeczytania tomiszcza lub tomiszczy, czy nie? (Do uzyskania wyróżnienia, jesli autorowi zależy). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:24, 17 lis 2024 (CET)

  (A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:25, 17 lis 2024 (CET)

  @Piotrus może nie każdy temat artykułu ma potencjał na wyróżnienie, nawet, jeśli artykuł jest napisany najlepiej, jak mógłby być na podstawie istniejących źródeł. Trudno się mówi. Może standardy są zbyt wygórowane, nie wiem.

  >(A jeśli tak, to czy można dodawać podobny WT/OR do hasła o wsi z Kazachstanu, jak tam pojadę i popatrzę co jest - bo źródeł do rozbudowy inaczej nie ma?)

  Nawet o tym była rozmowa w kawiarence niedawno: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Czy informacja publiczna uzyskana w drodze wniosku (tzn. poza BIPem) może być wykorzystana jako źródło?

  Wniosek był taki, że nawet jeśli informacja jest konieczna lub prawie konieczna, to nadal nie można jej uźródłowić nieopublikowanymi źródłami czy innymi łamiącymi WP:WER. Tu mamy pewną różnice, że książka jest opublikowana, ale też jest przedmiotem artykułu.

  @Farary @Gytha

  Moim zdaniem nie można mówić o weryfikowalności, jeśli przedstawia się samą rzecz jako jedyne źródło do opisania zawartości, szczególnie przy takiej różnicy objętości informacji popartej (parę akapitów) do materiału popierającego (cała książka). To tak, jakby wziąć informację o reakcji chemicznej z jednej strony jednego tomu w Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry i dać jako przypis całą książkę. Albo opisać tę encyklopedię w artykule o niej samej na podstawie całej książki, nie wymieniając konkretnych stron, z których pochodzą poszczególne informacje (mamy nawet krzyczajki, które na czerwono piszą "Brak numerów stron w książce!" przy przypisach i są one w jakimś celu). Żeby napisać taką sekcję w artykule porządnie, należałoby zacytować lub dodać przypis do wstępu encyklopedii, wstępów rozdziałów i najlepiej wykorzystać też różne recenzje. Z całej książki można najwyżej wziąć listę rozdziałów, jak nie ma jakimś cudem spisu treści. Streszczenie książek fabularnych raczej tak nie przejdzie bez recenzji, bo rozdziały zazwyczaj nie zaczynają się od wstępu, opisującego zdarzenia w rozdziale (jak to ma miejsce w literaturze faktu).

  Pisanie streszczenia na podstawie takiej objętości tekstu jest jak najbardziej pracą własną i kłóci się z duchem weryfikowalności.

  @Grudzio240

  >Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach

  Jak można wymagać od zainteresowanego czytelnika czy redaktora, żeby przeczytał całą książkę celem weryfikacji poprawności paru paragrafów streszczenia? Czy taki standard jest stosowany w przypadku artykułów naukowych? Jak nie, to czemu zaniżamy poziom i wymagamy niemożliwego w dziełach literackich? Karton Realista (dyskusja) 16:21, 17 lis 2024 (CET)

• W dotychczasowych dyskusjach i w przeprowadzonym głosowaniu widać wyraźnie, że konsensusu tu się nie uzyska, a opinie w tym zakresie są wyraźnie spolaryzowane (z argumentacją, często bardzo sensowną, z obu stron). Dlatego zakładanie kolejnej dyskusji w tym temacie, która, ze 100% pewnością, zakończy się tak, jak wszystkie poprzednie – z konkluzją, że nie ma jakiegokolwiek konsensusu – jest kompletnym marnowaniem czasu i odciąganiem wikipedystów od bardziej pożytecznych zadań. Aotearoa dyskusja 07:36, 14 lis 2024 (CET)

  @Aotearoa Tylko problem w tym, że nie wiem co zrobić w dyskusjach o wyróznieniu DA. Vide długa dyskusja zlinokowana na wstępie wątku, 95% do właśnie o tym, czy fabuła nie jest za krótka, a po tym, jak ją rozbudowano, to narzekania, że użyto słabych źródeł... a czego miałem użyć? Nie wiem dalej, bo nie ma konsensusu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:40, 14 lis 2024 (CET)

  Zgadzam się w większości z argumentacja @Farary i @Gytha utwory fabularne jako źródła do sekcji opisującej fabuły powinne zostać dopuszczony. Kontrola jakości dodawanych streszczeń oczywiście spoczywać bedzie tak jak i jest teraz na doświadczonych Wikipedystach Grudzio240 (dyskusja) 16:32, 14 lis 2024 (CET)

* Czy w taki razie dopuszczamy - powiedzmy - opis budynku na podstawie powiedzmy zdjęć w Google Maps? Widywałem już takie próby, było to raczej źle widziane i traktowane jako uźródłowienie sprzeczne z WP:WER. --Teukros (dyskusja) 18:03, 14 lis 2024 (CET)

@Teukros, coś nie na temat :) Dyskusja dotyczy dzieł fabularnych i ich streszczenia w artykułach. Farary (dyskusja) 19:11, 14 lis 2024 (CET)

Słusznie. --Teukros (dyskusja) 19:21, 14 lis 2024 (CET)

• Uźródlanie fabuły utworem powinno być zakazane, choćby dla zasady. Jeżeli pozwolimy na to, to czemu nie na „uźródlanie” ulic Mapami Google (że na tym poprzestanę)? Nawet gdy tak wyciągnięte wnioski są słuszne, nadal są własne. Encyklopedia jest zaś kompendium wiedzy zastanej. Karol Jakubiec (dyskusja) 22:22, 14 lis 2024 (CET)

• Mapy Google nie są źródłami pierwotnymi. Owszem, są źródłem słabym, ale dopuszczalnym w kwestii np. uźródłowienia istnienia nazwy danej ulicy na jej konkretnym odcinku, bo przecież zastosowanie w przypisie np. uchwały Rady Miasta, byłoby zastosowaniem źródła pierwotnego. Takie mamy niuanse ekwilibrystyczne na granicy WP:OR. Ented (dyskusja) 23:04, 14 lis 2024 (CET)

  @Ented a w ilu miejscach jest np. Wykorzystywany szablon n Dziennika Ustaw...? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:05, 15 lis 2024 (CET)

  Hm. Najlepiej zapytać kogoś z botem o wywołania wszystkich aktów prawnych, również tych dotyczących m.in. prawa miejscowego, obwieszczeń, okólników, aktów wydawanych przez ministerstwa, Dzienników Wojewódzkich, itp., itd. Ented (dyskusja) 00:16, 16 lis 2024 (CET)

• • Problem w tym, że to nie jest twórczość własna. Farary przedstawili to w sposób jasny i przejrzysty. Upraszczając do absurdu, nie ma nic złego w napisaniu, na podstawie książki, że taki Mały Książę odwiedza kilka planet, na których spotyka określone osoby. Tu nie ma żadnego OR - wyłącznie stwierdzenie faktu. Natomiast nie wolno pisać, że ta i ta spotkana osoba symbolizuje to i to - chyba, że takie stwierdzenie znajdzie się w źródle wtórnym. Przykład z mapami Google jest o tyle nietrafny, że tu w grę wchodzi ich rzetelność i dokładność, które już same w sobie podlegają interpretacji. Ale - czysto teoretycznie - nie powinno być specjalnie kontrowersyjnym wykorzystanie map, czy to Google, czy papierowych, do uźródłowienia informacji trywialnej, na przykład, że ulica Piotrkowska w Łodzi rozciąga się od Placu Wolności do Placu Niepodległości. Natomiast podanie długości ulicy uźródłowionej mapą, albo odczyt wysokości jej najwyżej położonego punktu - już przechodzi w OR. Avtandil (dyskusja) 22:44, 14 lis 2024 (CET)
    • Wiele dzieł ma nieco bardziej skomplikowaną fabułę niż Mały Książę. Nedops (dyskusja) 22:57, 14 lis 2024 (CET)
      • Ależ oczywiście. Co wciąż nie zmienia faktu, że przytoczenie wyłącznie tego, co na kartach utworu jest dane wprost i da się opatrzyć przypisem, bez wprowadzania własnej analizy, nie stanowi OR. Jasne, granica nie zawsze jest wyraźna, ale jednak na ogół fakty da się od interpretacji oddzielić i ustalić jednoznacznie (tak, wiem, wyjątki da się znaleźć). Przy czym, dla pełnej jasności - jest to dużo łatwiejsze w literaturze, niż w filmie czy muzyce: jeśli autor książki napisze (choć takie szczegóły nie są nam potrzebne), że postać nosi malinowy kubrak - to tak jest. Ale jeśli widzimy to w filmie, to jedni się zaczną kłócić, czy jest to malinowy, czy amarantowy, a może w ogóle szkarłatny, drudzy - czy kubrak, czy może kamizelkę - i tak dalej. W każdym razie... podtrzymuję, że większości prostych opisów fabuły bliżej do dozwolonego wykorzystania źródła, niż do zakazanych badań własnych. Avtandil (dyskusja) 23:19, 14 lis 2024 (CET)

        Część książek ma fabułę prostą jak cep, autor wszystko podaje wprost. Jednak liczne nie podają "kawy na ławę", część istotnych faktów poddaje się pod interpretację czytającego, część fabuły może faktycznie być urojeniami bohatera itd., itp. Może ja mam jakiś odchył i za mało czytam książek z banalnie i wprost opisaną fabułą, jednak większość tych które czytam streścić "na podstawie tego co litery pokazują w tekście" się nie da bez własnego interpretowania. Ba czasami wręcz opisanie "wprost" z treści będzie zwykłym wprowadzaniem w błąd, bo bohater przedzierający się przez las faktycznie nie przez las się przedziera, a powódź pochłaniająca okolicę nie jest powodzią... Aotearoa dyskusja 11:20, 15 lis 2024 (CET)

        Ale to nie ma znaczenia. Jeżeli narrator pisze, że bohater przedziera się przez las, to fabuła jest taka, że bohater przedziera się przez las. Jeżeli okazuje się, że to jakaś metafora, to jest już do sekcji "interpretacje" itp., a więc do uźródławiania tekstami literaturoznawczymi. Do sekcji "fabuła" wystarczy stwierdzenie o przedzieraniu się przez las. Oczywiście „Ulysses” Joyce'a czy opowiadania(?) Samuela Becketta nie są znane z powodu fabuły, tylko z powodu formy czy właśnie metaforyczności i tam sekcja o fabule jest mniej ważna niż w powieściach realistycznych czy fantastycznych. Panek (dyskusja) 11:48, 15 lis 2024 (CET)

        "Bohater przemieszczał się po wyschniętym korycie wielkiego morza..." ;)

        Bardziej serio: twórczość Mickiewicza to akurat skomplikowana jest jak cep, ale wiele utworów - zwłaszcza poetyckich - jest celowo wieloznaczna, wieloznaczność jest wręcz cechą pożądaną. Co jest (a przynajmniej powinno być) jakościową różnicą od tekstów naukowych, które winny być jednoznaczne - choć często niezrozumiałe dla większości czytelników, bo wymagają specjalistycznej wiedzy z neurofizjologii, astrofizyki czy choćby znajomości hebrajskiego czy perskiego. Ba, odczytanie prostej informacji z mapy topograficznej w stylu "szczyt ma między 380 m a 390 m" (bo jest ponad poziomicą 380, ale poniżej 390) przerasta większość ludzi :(

        Przy czym ja się nie sprzeciwiam ani prostej charakterystyce postaci, ani prostym streszczeniom fabuły na podstawie dzieł, a nie ich recenzji. Jak ktoś da porządne przypisy to łatwiej to będzie zweryfikować i ewentualnie poprawić, i pewnie lepsze będą te streszczenia niż "zewnętrzne źródła" w postaci blogasków (bo większość poważnych analiz literatury nie streszcza w ogóle). Zdaję sobie przy tym sprawę, że granica między "prostym" a "interpretowanym" streszczeniem jest rozmyta, a przez to niebezpieczna --Felis domestica (dyskusja) 12:32, 15 lis 2024 (CET)

        Właściwie to bardziej "Bohater uważał/miał wrażenie, że przemieszcza się po wyschniętym korycie wielkiego morza", bo to słowa podmiotu lirycznego, a nie narratora ;) Ale tak, takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę... Avtandil (dyskusja) 12:40, 15 lis 2024 (CET)

  Wiersz ma sytuację liryczną, a nie fabułę. Ma jakiś opis czy ciąg wydarzeń – jest wtedy liryką sytuacyjną. Może się zdarzyć, że prezentuje kilka wydarzeń, ale jest to wciąż tylko pretekst, by się skupić na wrażeniach i emocjach. Uwaga na zaś: Pan Tadeusz nie jest liryką, tylko epiką z fabułą, którą można streścić tak samo, jak powieść. Farary (dyskusja) 17:31, 15 lis 2024 (CET)

  Temat wraca jak bumerang... @Nedops propozycja nie została przegłosowana, ale miła mimo to poparcie większej części społeczności.

  Opracowywałem ją z kilkoma osobami z Wikiprojektu i uważam, w dalszym ciągu, że nikt do tej pory nie przedstawił nic konkretnieszego. Ograniczenia znacznie większe niż na en wiki i uwzględniająca sporą część obiekcji przeciwników. No cóż wszystkim się nie da dogodzić.

  Wybaczcie ale w związku na problemy zdrowotne staram się unikać sytuacji stresowych, a oba głosowania i wszelkie dyskusje na ten temodbijajły się również na moim zdrowiu. Dlatego też wybaczcie że dokładnie nie przeczytałam tej dyskusji i zarówno będę unikał zabierania w niej głosu. Mike210381 (dyskusja) 03:00, 17 lis 2024 (CET)

• Uważa się, że twórczością własna nie jest dokonanie rozumowania, które byłaby zdolna przeprowadzić przeciętna dorosła osoba (bez specjalistycznego wykształcenia, ale w normie intelektualnej). To znaczy, że sam opis fabuły (bez jakiejkolwiek interpretacji, bez dopowiadania czegokolwiek) można by uźródłowić samą książką. Aczkolwiek istotnie rozgraniczenie między opisem fabuły a interpretacją była trudne. Mpn (dyskusja) 12:56, 17 lis 2024 (CET)
• Strasznie długa ta dyskusja, nie dałem rady przeczytać całości, więc wypowiem się odnosząc się tylko do początkowych wpisów. Moim zdaniem stosowanie bloga jako źródła nie powinno mieć miejsca, gdyż jest to sprzeczne z WP:WER. Sklep/księgarnia zazwyczaj zachęca do zakupu, więc przedstawiony tam opis może zawierać próżne wyrażenia. Jeśli jednak ktoś byłby w stanie na podstawie takiego opisu napisać neutralny opis fabuły w Wikipedii, to ja nie mam z tym problemu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 17 lis 2024 (CET)
• Zorganizujmy ponowne głosowanie w tej sprawie. Skoro swoimi słowami wiki-edytor streszcza/ujmuje, to, co stoi w materiale źródłowym, to może streścić w oschły sposób, treść książki (napisać fabułę). Myślę nawet, że często byłby lepszy efekt niż korzystanie z materiałów źródłowych, które są często słabe, z błędami, pełne dywagacji lub ich nie ma i nie będzie. Tak, IMO, utwór literacki prozą, film, gra komputerowa, mogą być potraktowane jako materiały źródłowe same w sobie. Najlepiej w przypadku fabuły w sięgać do źródła pierwotnego. Dzidzianna (dyskusja) 11:17, 15 gru 2024 (CET)

  Niby można ponownie przeprowadzić głosowanie. Pytanie czy jest sens? Bo ja mam obawy, że wyniki jednak nie będą za bardzo odbiegać od głosowania z 2022. Sir Lothar (dyskusja) 05:48, 17 gru 2024 (CET)

  Czyli róbta co chceta jak było to będzie... ale może chociać jakieś niewiażące podsumowanie głosowania z 2022 by gdzieś opisać? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:07, 17 gru 2024 (CET)

  No wg mnie jedyne miejsce, gdzie można wpisać wnioski z tej dyskusji (i licznych poprzednich) to chyba tylko WP:Przedyskutowane... Sir Lothar (dyskusja) 04:42, 21 gru 2024 (CET)

Przeniesienie z Wikiźródeł do polskiej Wikipedii

Czy zgodne z zasadami jest skopiowanie do Wikipedii z Wikiźródeł artykułu Feliks Teodorowicz – Wiki.Ormianie (z tytułem Felks Teodorowicz). Jeśli tak, to czy ktoś mógłby to zrobić tak, by zachować też jego historię edycji ? Selso (dyskusja) 16:10, 26 lis 2024 (CET)

Masz chyba na myśli wiki.ormianie.pl, nie Wikiźródła? Wygląda, że to też licencja CC-BY-SA, więc można. IOIOI₂ 16:28, 26 lis 2024 (CET)

Tak, chodzi o ten podany przez ciebie artykuł. Ja jednak nie potrafię go przenieść tak, by zachować historię jego edycji. A jest na wikipedii potrzebny, ma wiele linków. Gdyby ktoś go przeniósł, to dostosuje go do standardów wymaganych na wikipedii Selso (dyskusja) 16:31, 26 lis 2024 (CET)

Nie zachowasz historii edycji - inne wiki, inne bazy, inni użytkownicy, możesz jedynie przenieść treść i w dyskusji podać link do autorów/treści oryginalnej. Może gdyby ktoś był adminem na obu wiki, to by mógł to zrobić, aczkolwiek wątpię, czy warte zachodu. IOIOI₂ 16:42, 26 lis 2024 (CET)

Teoretycznie jest możliwe wyeksportowanie strony z historią edycji z oryginalnej wiki (z użyciem Specjalna:Eksport na tejże wiki), a potem import tutaj, ale uprawnienia do importu z pliku mają tylko stewardzi. Msz2001 (dyskusja) 17:28, 26 lis 2024 (CET)

licencja jest zgodna więc można skopiować treść, podaniem źródłą iautorw. Więc link do artykułu i historii edycji tamtej wiki wystarcza według mnie. masti <dyskusja> 17:32, 26 lis 2024 (CET)

Tak, wystarczy też zgodnie z wymogami licencji (które uznają link do strony z listą autorów za wypełnienie obowiązku atrybucji). Msz2001 (dyskusja) 17:33, 26 lis 2024 (CET)

Czyli po prostu przy tworzeniu hasła, w opisie edycji napisać, że "wykorzystano treść z LINK na licencji LICENCJA" i tyle, a jak się zapomni, można dodać na str. dyskusji.

Można też dodać to jako LZ, ale ironicznie, nie można jako źródło w formie przypisu, bo raczej nierzetelne (jako inne wiki :P).

Kończąc, hasło potrzebne ale tam jest słabe - nie ma przypisów, jest tylko ogólna bibliografia. Więc można dodać do nas, ale to jest słaby poziom, ktoś kiedyś będzie musiał tam wszystko zweryfikować :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:56, 27 lis 2024 (CET)

Hasło skopiowałem, dostosowałem do standardów wikipedii (infoboks, wikizacja, kategorie), co nieco uzupełniłem o inne źródła, w dyskusji art. podałem jego źródło i skopiowałem historię jego edycji na Wiki.Ormianie. Skopiowałem także do Commons ilustrację. Hasło nie jest słabe - słabe jest tylko jego uźródłowienie. Selso (dyskusja) 06:56, 27 lis 2024 (CET)

@Selso Tyż. Znaczy się, treść może być bardzo dobra, natomiast słabe uźródłowienie wpływa na ogólną ocenę hasła. Medalu czy DA w takim stanie nie dostanie. Ale dla większości czytelników wystarczy; dzięki za znalezienie tekstu i przeniesienie go do nas. Lepszy rydz... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:25, 27 lis 2024 (CET)

• A czy to (z Pomeranica.pl) można by przenieść? jest na licencji, zdaje mi się, niesprzecznej, ma podaną bibliografię i autora. Ale np. do historii nie mam dostępu. Prawie całość jest potwierdzona w artykule z Przeglądu Urologicznego. Ogólnie mówiąc, ładnych kilkaset haseł by nam przybyło, gdybyśmy zaciągali od innych. Ciacho5 (dyskusja) 21:19, 28 lis 2024 (CET)

  Historia jest tutaj: https://pomeranica.pl/wiki/Specjalna:Historia/Andrzej_Sikorski (tak, MediaWiki nie nadaje się do wybiórczego ukrywania rzeczy). Legalnie możemy to zaimportować Msz2001 (dyskusja) 21:23, 28 lis 2024 (CET)

  Zwracam uwagę, że Pomeranica też kopiuje z Wikipedii. IOIOI₂ 23:15, 28 lis 2024 (CET)

• A czy można byłoby taki proces jako-tako zmechanizować? Jak tam patrzę, to sporo jest biogramów typu śpiewak operowy jakiejś narodowości, ur/zm, koncertował w Operze Szczecińskiej, ale też są opisane osoby ency (według naszych standartów). Dwa kliknięcia i przeniesione (wcześniej sprawdzone, czy istnieje u nas), a później już wikizacja.... Ciacho5 (dyskusja) 21:38, 28 lis 2024 (CET)

  Jak byśmy się zgodzili, w jaki sposób nadawać uprawnienia importera, to by się sprowadzało do kilku kliknięć – przejdź do Specjalna:Eksport na źródłowej wiki (nie trzeba specjalnych uprawnień) i zaimportuj u nas wygenerowany plik. Aktualnie, administratorzy mogą importować z kilku skonfigurowanych wiki (np. Wikisłownik, Wikiźródła), ale z pliku nie mogą (i w sumie dobrze, bo te uprawnienia pozwalają na podróże w czasie i inne dzikie rzeczy – więc trzeba wiedzieć co się robi). Msz2001 (dyskusja) 22:27, 28 lis 2024 (CET)

  PS. Oczywiście, dla zgodności z licencją, wystarczy kopiuj-wklej kodu źródłowego z podaniem źródła w opisie zmian. Msz2001 (dyskusja) 22:32, 28 lis 2024 (CET)

DNU - kiedy koniec dyskusji i rozstrzygnięcie?

Trochę mnie martwi to w jaki sposób przebiega proces decyzyjny DNU w biografiach. Niektóre biogramy mimo ewidentnego wyniku wiszą niezałatwione długo. Dniami, czasem tygodniami. Inne zgłoszenia są załatwiane w 24 h/48 h - bez możliwości dania szansy na wypowiedzenie się może jakiejś szerszej grupie wikipedystów. Jest to martwiące i lekko zniechęcające. Może do regulaminu DNU powinny zostać wprowadzone jakieś ramy czasowe? Myan1948 (dyskusja) 15:29, 28 lis 2024 (CET)

Nie wszystko co wydaje się proste i oczywiste jest takie samo dla osoby, która musi dyskusję podsumować, zwłaszcza jak ma przed sobą kilometrową ścianę tekstu z której nic nie wynika i takie same odpowiedzi na nią. Proste i łatwe przypadki są załatwiane szybciej, bardziej skomplikowane później, tak było i tak zapewne będzie nadal. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:08, 28 lis 2024 (CET)

Dokładnie tak jak napisał Aramil - przypadki są bardzo różne nawet jeśli nie wyglądają. Osoby zaangażowane w dyskusję znają sprawę, czasem mają też wiedzę specjalistyczną. Osoba podsumowująca ma siłą rzeczy trudniej.

Jeśli chodzi o ramy czasowe, to pewne ramy są. Przypadki w których coś jest zamykane w 24h w zasadzie nie powinny istnieć poza bardzo oczywistymi sytuacjami np. gdy artykuł zawiera WP:NPA. Większość pozostałych przypadków powinna trwać 7 dni. Osobiście staram się tego pilnować jak zamykam, ale nie patrzyłem na statystyki. Nux (dyskusja) 19:33, 28 lis 2024 (CET)

Jeżeli to tylko taki jest powód, że coś jest rzeczywiście długo analizowane, ale serio jest analizowane i ważone, to nie mam pytań. To skoro tak musi być i tyle to musi trwać to niech tak będzie. Myan1948 (dyskusja) 21:33, 28 lis 2024 (CET)

• Co "z ewidentnym wynikiem" leży długo? Obecnie jest jedna dyskusja, która trwa 7 tygodni, kolejna, która ma 4 tygodnie. I żadna z nich nie wygląda na taką z ewudentnym wynikiem (mówię o argumentach a nie ilości głosów). W poczekalni technicznej jedna z dyskusji utknęła już na ponad pół roku. W 24h wylatują raczej artykuły, które są ewidentnie nieencyklopedyczne. Nie ma wtedy znaczenia czy ktoś będzie je potencjalnie bronił. Ramy czasowe są: w przypadku argumentów niejednoznacznych przynajmniej tydzień, ale nie za długo bo po tygodniu rzadko pojawiają się nowe wypowiedzi. ~malarz pl ^PISZ 19:32, 28 lis 2024 (CET)

  no np. taki pan Antoni Majewski Wiolonczelista - jeśli przeczytać całą te dyskusję obraz wyłania sie dość jasny. I nie chodzi tu o to że ja zgłaszałem XD - ale czytam to ogólnie jako całość i raczej wynik się wyłania. Dyskusja wisi już dłuuuuuuuugo. Myan1948 (dyskusja) 21:28, 28 lis 2024 (CET)

  No moim zdaniem po pierwsze wcale nie wisi aż tak długo, a po drugie wynik to się raczej nie wyłania :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:32, 28 lis 2024 (CET)

  Tak? w sumie jeden wikipedysta ma tam jakieś kontrargumenty i pisze o wielkich salach, prestiżowych stypendiach i konkursach - których prestiż rozumiem, trzeba właśnie dopiero zbadać ponieważ są to konkursy dla młodych muzyków jakich jest bardzo dużo (o czym mówi inny wikipedysta), ale sprawa wydaje sie juz nieco prostsza kiedy... prześledzimy źródła. Tych informacji praktycznie w źródłach nie ma - nie mozna za powazne źródło uznawac wywiadu, w którym sam zainteresowany opowiada o swoich osiągnięciach, albo dwa zdania z radia z całym szacunkiem PiK. Może lepiej żeby to była xródła z oficjalnych stron tych konkursów, nagród gal i sal koncertowych. I po tej analizie sprawa wydaje się już raczej jedną z prostszych :D - nie trzeba juz googlowac tych wszystkich tytułów i konkursów i badac ich prestiżu, wystarczy, że nie ma w haśle źródeł potwierdzających te osiągnięcia. Z kolei jeszcze inny wikipedysta mówi, że jak na razie to o tym panu w wikipedii to mogłoby byc jak na razie ze dwa zdania w jednym z biogramów rodziców i to na te chwilę wystarczy - na ten jego etap osiągnięć. Nie wiem mi tam sie z tego wszystkiego cos by sie juz raczej wyłoniło. ALE - wiadomo- to subiektywne, a adminem nie jestem :). Myan1948 (dyskusja) 21:50, 28 lis 2024 (CET)

• Jeżeli w haśle są średnie źródła, ale istnieją lepsze - to warto podmienić. Niestety, wiele osób nie zdaje sobie sprawy z hierarchii źródeł (a powinni tego uczyć w szkołach, to co jest wiarygodne, a co nie przydaje się nie tylko na wiki). Nedops (dyskusja) 21:53, 28 lis 2024 (CET)

  o to, to. jesli są. tu nie ma. zadałem sobie pewien trud i tutaj te "prestiżowe festiwale i konkursy" w głównej mierze odbywaja się w Bydgoszczy - mieście zamieszkania wiolonczelisty, natomiast na stronach innych - typu Chopin-gorecki nie ma informacji o panu Majewskim. Ale moze miejsce na taki mój komentarz jest własnie tam na stronie dyskusji a nie tu. w kazdym razie zmierzam do tego, że nawet taki wstepny research tematu potrafi dac juz jasny obraz sytuacji co zrobić z takim bio i z argumentami w dyskusji nad nim. chociaz jak mówie, jest to moje subiektywne wrazenie akurat w tym przypadku. Może rzeczywiście są jakieś tutaj aspekty sprawy o których nie wiem, a które trzeba rozważać dłużej. Myan1948 (dyskusja) 22:12, 28 lis 2024 (CET)

  Ale moze miejsce na taki mój komentarz jest własnie tam na stronie dyskusji a nie tu – dokładnie. Bo Twoje tu wypowiedzi dość mocno wyglądają na to, że próbujesz w innym miejscu przeforsować swój punkt widzenia odnośnie do konkretnego zgłoszenia. Aotearoa dyskusja 09:27, 29 lis 2024 (CET)

  tak. trochę się zapędziłem nie w tym miejscu gdzie trzeba - przyznaję to - popłynąłem w argumentacji, która powinna się znaleźć na stronie dyskusji tamtego. Zdałem sobie z tego sprawę, przyznałem to, i juz tu nic nie będe takiego pisał :). Jesli czułes sie "forsowany" - to sorry :D - nie o to mi chodziło :D. Bardziej chciałem pokazać jak różne mogą być spojrzenia na sprawę. Nie że jedno lepsze i do forsowania, a drugie gorsze. Po prostu różnie można do oceny podchodzić - a wszystko w kontekście tego co uznajemy juz za załatwione a co nie w DNU. Zależy od wikipedysty. tyle. I jeszcze z drugiej strony - kawiarenka ma chyba nieco luźniejszą forme - bo to „pogawędka przy stoliku” więc różne może przybrać formy. Myan1948 (dyskusja) 13:44, 29 lis 2024 (CET)

  Wcześniej lub później dyskusja zostanie podsumowana i zamknięta – w przypadku zgłoszonych do DNU artykułów pośpiechu nie ma (jak może być w przypadku naruszenia NPA, wandalizmów itp.), a jak była dyskusja z argumentami "za" i "przeciw", to i tak ktoś z decyzji zamykającego dyskusję będzie niezadowolony. Aotearoa dyskusja 14:49, 29 lis 2024 (CET)

  O wiele groźniejsze jest szybkie zamykanie dyskusji niż późne. W zeszłym roku w poczekalnianym stoliku z artykułami było w pewnym momencie ok. 120 otwartych dyskusji. Nic się od tego nie zawaliło. Po jakimś czasie dyskusje zostały pozamykane i tłok się zmniejszył. Jako osoba zamykająca dyskusje w Poczekalni wolę poczekać tydzień, aż się wszyscy wypowiedzą. Nie daje to gwarancji, że wszyscy będą usatysfakcjonowani moją decyzją. Niejednokrotnie zdarzało mi się tłumaczyć swoje decyzje (niektóre z nich były dla mnie bardzo jasne) i toczyć dyskusje dodatkowe już po zamknięciu zgłoszenia w Poczekalni, bo użytkownicy uważali, że powinienem zdecydować inaczej. Majonez truskawkowy (dyskusja) 18:08, 29 lis 2024 (CET)

  pełna zgoda! ja z reszta ten watek ząłozyłem po tym jak ktos mi zamknął dyskusje po 24 h - chociaz miałem pełne prawo by zgłosic artykuł - i nie poczekano na inne głosy, natomiast inne dyskusje trwały i trwały. Było to lekko deprymujące stąd ten wątek. Myan1948 (dyskusja) 15:04, 1 gru 2024 (CET)

  • Czas zwiększyć aktywność... Odkąd istnieje DNU zawsze dla jedych dyskusje były za długie dla innych kończyły się za szybko. Nie dogodzisz, nie dogonisz... A wszystko rozbija się o argumenty w dyskusjach, ich siłę i ogólną chęć naprawy zgłoszonego artykułu czy biografii. --Adamt rzeknij słowo 23:19, 29 lis 2024 (CET)

Kategorie potworzone przez Swd

@Swd potworzył ostatnio blisko 100 kategorii osób urodzonych w historycznych dzielnicach polskich miast (np. w Jęzorze, dzielnicy Sosnowca). Większość z tych kategorii zawiera 1-2 osoby. Czy mamy jakąś utartą praktykę, jak należy kategoryzować takie osoby? Nie mam mocno wyrobionej opinii, jak należy robić z takimi przypadkami, ale wyczucie podpowiada mi, że na pewno nie tak. Niegodzisie (dyskusja) 18:37, 29 lis 2024 (CET)

a jak? Jeżeli ktoś urodził się np. w Wilchwach a nie w Wodzisławiu Śląskim to albo nie ma żadnej kategorii albo ma swoją kategorię. Co lepsze? Sierotka bez kategorii miejsca urodzenia? Pamiętaj prawo nie działa wstecz i wiele osób i pseudohistoryków, dziennikarzy itp. uważa, że np. Jęzor to Sosnowiec - teraz tak, ale na czas wydarzenia nie. Do 1953 to zupełnie coś innego, prawnie, formalnie itd. To jest jedna uwaga. Teraz druga. Nie ma zasady, że jedno hasło (artykuł) nie może mieć swojej kategorii i być w niej "sierotką". Wiele różnych kategorii zawiera PL Wiki tylko jeden artykuł, więc jak jakaś kategoria ma dany artykuł i nie jest pusta i jest podkategorią innej to jest to zasada z wielu innych haseł na PL Wiki. Tym bardziej, że po pojawieniu się danej kategorii mogą tam dojść dalsze hasła, bo ja nie wyszukuję wszystkich bo to nie możliwe i zajęłoby jeszcze więcej cennego czasu... Ja wiem, że niektóre małe miejscowości jak wspomniany Jęzor brzydko czy dziwnie brzmią no ale tak to już jest. Nazwa była taka, a nie inna. Zamierzam nadal pracować na rzecz poprawy tego rodzaju haseł i kategorii, a wierz mi to syzyfowa praca, czasami kilka godzin dla jednego miasta. No i różne inne przy tym wychodzą błędy, które przy okazji koryguję. Raczej spodziewałbym się podziękowania a nie krytyki za to porządkowanie. Jako, że dyskutować zbędne za bardzo nie lubię, to raczej ograniczę się do tego co już pisałem. Kategorie dobrze zrobione porządkują sprawę i ułatwiają nawigowanie. Kategorie o których piszesz są tworzone jak tysiące innych podobnych, niektóre mają po kilkanaście i więcej haseł inne po kilka, jeszcze inne jedno, tak jak w każdych innych kategoriach na Wikipedii. IMAO lepiej jest utworzyć właściwą kategorię niż kasować złą i tak to zostawiać. I dodam jeszcze tyle, że to już inni koledzy kilka lat temu rozpoczęli te prawidłowe porządki i kategorie, a ja tylko kontynuuję--Swd (dyskusja) 18:59, 29 lis 2024 (CET)

Formalnie ludziom się w takich sytuacjach zmienia wpis w dowodzie. Ktoś urodził się przed 1972 w Wilchwach, ale w dokumentach ma wpisany Wodzisław. Nie ma powodu, żeby w wikipedii robić inaczej. Tzn. w biogramie jak najbardziej można wpisać ur. w Wilchwach (jeżeli jest na to źródło), choć w latach 60. w Polsce z reguły już ludzie rodzili się na porodówkach w najbliższym mieście), ale kategoryzować można wg współczesnego podziału administracyjnego. Może gdyby tych osób było jakoś dużo, można by to jakoś wyodrębnić, zaznaczając w nazwie, że chodzi o wieś Wilchwy, a nie dzielnicę Wodzisławia, ale gdy są to pojedyncze przypadki, to przerost formy nad treścią. Panek (dyskusja) 20:15, 29 lis 2024 (CET)

Zauważ, że jest masa innych kategorii w których są pojedyncze strony. Zupełnie inne niż hasła biograficzne, więc jeśli chodzi kategorie z 1 hasłem, to należałoby jednakowe zasady ustalić dla całości, a nie tylko dla wybranej grupy. Wtedy zgoda - np. społeczność ustala, że nie tworzymy osobnych kategorii dla 1 artykułu. Pytanie czy sens jest takie coś ustalać. Moim zdaniem nie, jeśli ktoś takie kategorie utworzy. Dla mnie wynika to z pragmatyki. Jeśli już przeglądam całość to nie będę tam wracał może nigdy więc robię wszystko od A do Z jak należy i nie patrzę czy kategoria obejmować będzie 1 hasło czy 10 bo takich zasad nie ma i nie było. Można je wprowadzić ale to musiałoby obejmować całość Wiki jak piszę a nie dany tylko obszar haseł. Swoją drogą zawsze mnie zastanawia, że jest grupa userów, która lubi debatować więcej niż tworzyć i edytować. Także postaram się już tutaj czasu nie marnować i Wy też. Jeśli 1 hasło w kategorii to za mało, żeby kategoria istniała to należałoby usunąć setki czy tysiące innych kategorii. Sami wiecie, że to jest sztuka dla sztuki i nikt nie zagwarantuje, że jutro nie powstanie drugie hasło dla danej kategorii, więc IMAO nie ma sensu ograniczeń wprowadzać. Mało tego istnieją kategorie puste, które są "podkategoriami" czegoś i "nadkategoriami" czegoś, a same są puste i jeśli już to to jest poważniejszy problem. Swd (dyskusja) 21:43, 29 lis 2024 (CET)

Myślę że nie ma to większego znaczenia, z tych kategorii i tak prawie nikt nie korzysta, vide [8]. --Teukros (dyskusja) 19:54, 29 lis 2024 (CET)

• To jeszcze: Ludzie urodzeni w Stalinogrodzie (np. Michał Ogórek), Ludzie urodzeni w Czechowicach (obecnie część Warszawy, przykładu nie mam, ale na pewno się ktoś znajdzie - w końcu to było miasto) i podobne. Tylko, że problemem mogą być WP:WER źródła, skoro w dowodach te osoby mają obecnie (od ponad 50 lat) Katowice i Warszawę. IMO kategoryzacja wg obecnego podziału administracyjnego wystarczy. ~malarz pl ^PISZ 21:43, 29 lis 2024 (CET)

  Ale nikt nie mówi o miastach które miały zmieniane nazwy i nadal są. Breslau-Wrocław, Krakau-Kraków, Stalinogród-Katowice bo to prawni kontynuatorzy. Kategoria Stalinogród jest bez sensu. Ale akurat kategoria Czechowice ma sens jeśli są tacy ludzie bo do pewnego momentu to był osobny byt prawny i formalny, więc to dwie zupełnie różne sprawy - coś wcielone do czegoś, a coś co tylko zmieniało nazwę (z różnych zresztą przyczyn) ale było ciągle tym samym bytem prawnym.

  Kategoria obecnego podziału administracyjnego nie może być prawidłowa bo obejmuje dzisiejsze granice a np. w 1918 r. dana miejscowość nie miała najczęściej nic wspólnego z obecnym podziałem admin. i taki stan trwał do np. 1975 r. Ponadto są takie miejscowości jak np. Dąbrowa. Dziś część w Kielcach i część w gminie Masłów. I gdzie zaliczyć urodzonych tam? Nie ma się to nijak do dzisiejszego podziału i wprowadzenia każdej kategorii tam może być błędne. A takich miejscowości sam w Polsce znam kilkanaście a może nawet więcej. Właśnie przez takie coś o czym piszecie robi się bałagan. Zasada musi być jasna. Stan na dzień i moment wydarzenia, koniec kropka. Każde odejście od tych zasad tworzy nieścisłości i docelowo kłopoty. Każdy zajmujący sie profesjonalnie prawem i historią to wie. Podstawowa zasada, niestety nie znana szerzej, bo jak widać nikt Was tego koledzy nie uczył. Ja też nie zamierzam, może jakiś prawnik albo historyk Wam to wytłumaczy. To tyle. Swd (dyskusja) 21:56, 29 lis 2024 (CET)

@Niegodzisie i proszę zmień ten nagłówek, bo nie musisz mnie tam personalnie wypisywać, jak pisałem wcześniej, nie jestem prekursorem tworzenia tych kategorii ale inni userzy (pierwszy przykład z brzegu np. Kategoria:Ludzie urodzeni w Dębie (Katowice)), choć całkowicie się z nimi zgadzam i popieram, robili to prawidłowo. Jest to słuszna droga w kwestiach prawnych i historycznych (co każdy zawodowy prawnik i historyk może potwierdzić) i żaden z nich nie powie Wam, że urodzony w Jęzorze urodził się w Sosnowcu jeśli Jęzor nie miał jeszcze nic wspólnego z Sosnowcem. Tworzyć błędne zasady też można ale to świadczyć będzie tylko o niewiedzy, a nie o to powinno chodzić. Dlatego niech tu się wypowiedzą fachowcy, z wiedzą prawniczą, historyczną, a nie Ci którym "coś się wydaje" bo inaczej tworzy się błędne opisy czy nawet hasła jak kiedyś np. "Oblężenie Westerplatte" - które ostatecznie jednak słusznie przywrócono po latach do Obrony Westerplatte. --Swd (dyskusja) 22:06, 29 lis 2024 (CET)

Jeśli są 2+ osoby, to może zostać. Jak tylko 1, to bym integrował na razie do kategorii nadrzędnej. Większego problemu nie widzę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:11, 30 lis 2024 (CET)

PS. Mamy zasady do tego? Bo na en jest była en:WP:SMALLCAT. Można by sobie przegłosować min. liczbę bytów wymaganą do kategorii, jeśli nie mamy zasady, i tyle. Ja optuję za 2. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:14, 30 lis 2024 (CET)

Coś na ten temat jest w WP:KAT w podpunkcie "Kiedy tworzyć kategorie". Aotearoa dyskusja 07:28, 30 lis 2024 (CET)

• • • Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus myślę podobnie, też uważam, że tworzenie kategorii dla 1 artykułu może mijać się z celem, ale wcześniej były ich tysiące więc trzeba przyjąć ogólną zasadę dla kategorii, wszędzie i wtedy wiemy czy to 1,2,5,10 artykułów musi przypadać na kategorię. Swoją drogą obecnie nie ma zasad, więc jeśli ja np. przeglądałem kategorię to tworzyłem nowe jeśli jeden artykuł się tam kwalifikował bo np. byłem na literze K nazwisk. Więc nie mogę przewidzieć czy będzie jeszcze ktoś czy nie.

Jeśli Społeczność wprowadziłaby zasadę ilości art. dla kategorii, wtedy metodologia musiałby być inna - taka, że wyhaczam dany art (odkładam go na bok) i patrzę czy będzie jeszcze przynajmniej jeden do nowej kategorii - i wtedy ją tworzę. Póki co nie ma właśnie zasad. Natomiast przeglądanie i porządkowanie tych wszystkich biografii to masa czasu i pracy, więc starałem się to robić już docelowo na porządnie - mimo, że czasami przecież nie chciało się tych kategorii tworzyć to wiem, że jest to zrobione jak powinno. Z drugiej strony to też prawda, że może kategoria powinna mieć min. 2 artykuły. Dlatego też osobiście uważam, jak Piotr Konieczny, że dwa to dobra liczba. Tylko pamiętajmy, że mamy już setki czy tysiące kategorii z jednym artykułem to te wszystkie kategorie byłyby do skasowania - masa pracy - chyba zbędnej - a wiele później pewnie mogłoby być odtwarzanych - więc jeśli coś wprowadzać to chyba lepiej z tym, że zasada nie obejmuje to już kategorii utworzonych ale tylko nowych. Można by poddać pod głosowanie np. taką zasadę: Nowe kategorie od dnia DD.MM.YY. tworzymy tylko w przypadku 2 pasujących do niej artykułów. Wtedy może to mieć jakiś sens, ale nie ruszałbym już istniejących bo to masę niepotrzebnej pracy by było. Pytanie też takie czy te kategorie z jednym hasłem tak mocno przeszkadzają? Mi osobiście nie. Bardziej rażą mnie osobiście takie kategorie, które są bez żadnego artykułu, a tylko nadrzędne i podrzędne dla innych kategorii. A takich też jest sporo. Swd (dyskusja) 09:01, 2 gru 2024 (CET)

Zasady są określone w Wikipedia:Kategoryzacja Cytat:Nie tworzymy kategorii pustych ani takich, które nie mają potencjału mieć więcej niż jeden element (np. Kategoria:Polscy papieże). Nie zaleca się tworzenia kategorii dla mniej niż trzech artykułów – „na zapas". Wyjątek stanowią taksony i też jest to wyraźnie określone. Kategorie z jednym hasłem stanowią zaproszenie do tworzenia nieskończonej ilości kategorii z jednym hasłem - mnie to przeszkadza. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:38, 5 gru 2024 (CET)

Mapy jako źródło

Wiele informacji, a może i wiele całych artykułów ma mapy (Google lub inne) jako źródło. Moim zdaniem powinniśmy jakoś wyrazić dezaprobatę dla tego typu praktyk. Dlaczego?

1. Czytanie wielu map wymaga fachowej wiedzy (o czym nie wszyscy wiedzą), podobnie jak czytanie np. średniowiecznych dokumentów. Mogą wystąpić nadinterpretacje i błędne interpretacje.
2. Niektórzy dokonują rozmaitych pomiarów na mapach (np. odległości)(bardzo łatwe, zwłaszcza na internetowych), nie podając żadnej metodologii. Czy odległość zmierzono w linii prostej, czy po drodze, czy od kropki oznaczającej miasto na małej mapce, czy od granic miasta czy od ratusza? Czy wysokość interpolowano między poziomnicami poprowadzonymi co 100 metrów? Czy podając A leży na południowy wschód od B mierzono od centrum B, od najbliższej granicy czy jakoś inaczej? Czy naprawdę południowy wschód, czy może południe ku wschodowi ?
3. Na mapie nie podaje się (zazwyczaj) źródeł. W Sudetach jest mnóstwo pasm górskich, masywów i kilka opinii, jak przebiegają granice. Mogę wziąć mapę Góry Kaczawskie, spisać z mapy nazwę szczytu i współrzędne oraz nazwę pobliskiej wsi/miasteczka z kierunkiem, napisać stuba. Potem okaże się, że nie nalezy do Gór Kaczawskich, tylko do Pogórza Podkaczawskiego, a leży nie na NW od wsi/miasteczka, tylko na jego terenie, bo z drugiej strony jest osada/dzielnica i tak ktoś połączył. A według innego podziału należy do Podgórza Nadkaczawskiego i masywu Kaczy Wyższej, nazw ma kilka a wysokość jest sporna.

Później wynikają dyskusje jak tutaj. Wcale nierzadkie. Ciacho5 (dyskusja) 15:01, 3 gru 2024 (CET)

• Podobnie było w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:22:Hanyszów czy Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:19:Osiedle Chemików (Złoty Stok) -artykuły o miejscowościach powstałe na podstawie mapy OSM) - ktoś gdzieś na forum coś napisał, ktoś (ten sam lub inny) wprowadził to do OSM i nagle OSM stawało się poważnym źródłem. Tak więc na pewno OSM nie jest źródłem WP:WER. Jeżeli mapa (jakakolwiek) jest jedynym "źródłem" na istnienie czegokolwiek to zdecydowanie artykuł jest nieweryfikowalny, jeżeli jest jednym z kilku kiepskich źródeł, a sama nie jest klonem OSM to już jestem w stanie ją przyjąć (na potrzeby doprecyzowania współrzędnych). ~malarz pl ^PISZ 16:36, 3 gru 2024 (CET)
• po pierwsze mampa mapie nie równa. Czym innym są mapy wydane przez poważne wydawnictwa mapowe czy mapy archiwalne a czym innym mapy Google/Bing etc.. OSM jak zwykle pośrodku choć należy to traktować tak jak każdy inny serwis typu wiki. Choć np. Geoportal uzywa map OSM jako swoich warstw. Do tego zależy do czego tę mapę używamy. Jeśli stara mapa służy za źrdło np. nazwy miejscowości w danym okresie to czemu nie. Ale mierzenie odlełości to bez sensu. Zresztą nie jest to informacja encyklopedyczna. Jako ktoś będzie chciał to sobie zmierzy. masti <dyskusja> 16:52, 3 gru 2024 (CET)
• Tytuł sekcji mylący. Mapy są bardzo dobrym źródłem i można na ich podstawie napisać solidny stub. Tyle, że mapy trzeba umieć czytać (nie każdy to potrafi zrobić ze zrozumieniem, tak jak nie każdy potrafi przeczytać ze zrozumieniem artykuł naukowy z fizyki kwantowej), a także trzeba odróżniać mapy, które są wiarygodne i mogą być dobrym źródłem od map złych. Czyli zupełnie jak z publikacjami – z faktu, że duża część książek jest słabej jakości, nie powiemy że wszystkie są złe i nie należy z nich korzystać. Na pewno źródłem mogą być mapy topograficzne. Często dobrym źródłem są mapy turystyczne (ale tu też zdarzają się wyroby mapo podobne, zarówno pod względem grafiki, jak i zawartej na nich treści). Przeważnie dobrym źródłem są plany miast (uwaga na plany miast wydawane w czasach PRL, które były specjalnie zafałszowywane). Często dobrym źródłem są mapy dołączone do opracowań naukowych z zakresu geografii i nauk pokrewnych. No i nie należy zapominać o oficjalnych geoportalach (nie tylko krajowych, ale też wojewódzkich, czy miejskich i oczywiście ich odpowiednikach zagranicznych). Natomiast należy bardzo uważać z portalami mapowymi (Google, Bing, OSM, Here – ogólnie wszystkie serwisy poddtykane nam w Wikipedii przez GeoHack) – to jako źródła nie powinno być wykorzystywane. Aotearoa dyskusja 17:16, 3 gru 2024 (CET)
• Ten wątek podobny jest do spostrzeżeń z dyskusji nt. streszczenia fabuły, w której kilka osób znających się na rzeczy usiłuje donieść do pozostałych dyskutujących, że dzieło fabularne jest dobrym źródłem do napisania streszczenia, tylko że trzeba umieć to zrobić :) Farary (dyskusja) 18:36, 3 gru 2024 (CET)
• Jeśli chodzi o ogólną wątpliwość, czy edytorzy właściwie czytają mapy, to analogicznie moglibyśmy mieć obawy o korzystanie ze źródeł specjalistycznych/naukowych (zalecanych jako najbardziej wiarygodne), czy w ogóle o kwalifikacje edytorów w zakresie wyszukiwania i korzystania ze źródeł internetowych. Dobre mapy są dobrym źródłem. Problemem jest powszechna teraz trudność w ustaleniu godła i właściwego cytowania map dostępnych online. Ale problemy z właściwym korzystaniem i doborem map, nie powinny być pretekstem do ich eliminacji jako źródła. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:48, 3 gru 2024 (CET)

Popieram wyrażenie dezaprobaty. Na en wiki to jest niedopuszczalne. Bo wiele map online to są de fakto serwisy społecznościowe (user generated) typu OSM, gdzie łatwo wstawić błędy, a i google itp. kopiuje z takich baz danych; potem mamy różne batuty w Poczekalni... Co do map bardziej fachowych, te od biedy mogą być jako źródło. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:23, 4 gru 2024 (CET)

• @Aotearoa Osobiście dodawałem informacje na podstawie map, ale: 1. Akurat od tych map jestem fachowcem, 2. Nie była to główna treść artykułu. 3. Każdy, kto znajdzie tą mapę i umie w angielski, może to potwierdzić.

Wiem, że mając dostęp do wszystkich map okolicy można napisać nawet DA o jakiejś górce/przełęczy, bo znajdziemy mapę budowy geologicznej, stanowisk archeologicznych, roślinności, ruchu towarowego i turystycznego, klimatu, sejsmiki, przemysłu i co tam jeszcze (pewnie wiesz lepiej ode mnie). Dlatego nie postuluję zakazu korzystania z map lecz dezaprobatę czyli zniechęcanie do używania na chybcika, map ogólnych czy niedostosowanych (ktoś pisał, że w miejscowości występowała kultura łużycka, bo zasięg kultury zaznaczony na mapce obejmował to miasto). I z doświadczenia wiem, że mniej niefachowców bierze się za hasła z fizyki kwantowej, a opisów "z mapy" jest więcej. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 3 gru 2024 (CET)

• Ja bym nie używał słowa "dezaprobata" a bardziej zachęta do korzystania z innych, bardziej szczegółowych źródeł niż kolory na mapie. :) Ale generalnie zgoda. Emptywords (dyskusja) 19:06, 3 gru 2024 (CET)

• To jeden z powracających wygiętych australijskich patyków. Tak, trzeba umieć czytać mapy, ale też bardzo często trzeba mieć wiedzę, by zrozumieć, co jest napisane w źródle pisanym. Owszem częściej "amator" wykorzysta mapę (potencjalnie również źle) niż źródło pisane "trudne", ale nie powinno to być dyskwalifikujące dla map. Inna kwestia to głębia tej wiedzy i interpretacja grafiki (co jest np. "obok", czy dany kolor/znak dotyczy akurat tego miejsca, o którym piszemy itd.) - z tym owszem mogą być problemy, ale te same problemy dotyczą i innych źródeł (np. czy chodzi o tego Andrzeja Kowalskiego? itd.). Niestety trzeba to wziąć to na siebie i wziąć pod uwagę, że problemy mogą być. Trzeba pamiętać, że jednak mapa to jakieś opracowanie, czasami naukowe, więc dlaczego mielibyśmy dyskryminować daną formę kosztem wiedzy? Emptywords (dyskusja) 19:01, 3 gru 2024 (CET)

  Mapy można użytkować (w tym czytać) na różnym poziomie. Poziom podstawowy (bardzo uogólniając) to odczytanie informacji o położeniu obiektu, jego podstawowej charakterystyce (ten obiekt to jezioro, a tamten miejscowość). Jednak jest wiele informacji, które z mapy może odczytać (a może wręcz wyinterpretować) tylko specjalista – np. na podstawie przebiegu poziomic geomorfolog odczyta z jaką forma terenu mamy do czynienia; na podstawie układu ulic i zabudowy ekspert od osadnictwa określi z jakim typem wsi mamy do czynienia itd., itp. Takiej specjalistycznej wiedzy, możliwej do odczytania z mapy, jednak bym już nie dopuszczał, gdyż to juz raczej podpadałoby pod OR (sam w dyskusji jakiś czas temu uważałem, że opis zasięgu zboczy i ich nachylenia jest wiedzą wykraczającą poza zwykłe odczytywanie mapy, a jest jej fachowa interpretacją, czyli właśnie OR). Zgadzam się, że mapa nie jest łatwym źródłem i w dodatku wielu mylnie uważa, że nie trzeba niemal żadnej wiedzy, by z niej cos poprawnie odczytać. Ale, jak raczej nie zakażemy np. używania źródeł po chińsku, bo poprawnie odczytać potrafi je niewielu posługujących się językiem polskim, za to wielu uważa, że można łatwo z nich skorzystać posiłkując się jakimś translatorem, tak nie powinniśmy zakazywać stosowania map, tylko dlatego, że niektóre z osób błędnie je odczytują. Aotearoa dyskusja 19:55, 3 gru 2024 (CET)

• Komentarz stronniczy. Nie wiem dlaczego mamy jakoś wyrazić dezaprobatę dla map; czy dlatego, ze duża część wikipedystów nie umie ich czytać, czy dlatego, że są różne opracowania - gorsze i lepsze, czyli rzetelne i słabe oraz z tego faktu mamy wywodzić "dezaprobatę"? Owszem są lepsze i gorsze, ale podobnie jak i inne źródła książkowe - są rzetelne i nie. W przypomnianym wątku o użyciu źródeł pierwotnych (do streszczenia fabuły) napisałem koment dość skrajny w przykładzie ale obrazujący problem, że np. mapy Google są dość słabym źródłem, ale w myśl zasady zabraniających używania źródeł pierwotnych o ironio mapy są lepsze niż przypis do uchwały Rady Miasta na temat nazwania ulicy na danym odcinku, bowiem uchwała RM to źródło pierwotne... Hasła o ustawach uźródławiamy ustawami z ISAP, akty prawa miejscowego stanowią źródło, Dzienniki Wojewódzkie też, podobnie uchwały, decyzje, okólniki, czasami obwieszczenia. A tu mamy en bloc dla map jakoś wyrazić dezaprobatę? Mapy, jak każde wydawnictwo referencyjne, należy umieć czytać i owo czytanie wymaga fachowej wiedzy, czyli tak samo wymaga jak każdej specjalistycznej książki czy opracowania naukowego wykorzystanego jako źródło - nie jest to zatem imo argument zasadny. Co do argumentów z zajawki tego wątku: sprawdziłem 6 tomową encyklopedie PWN z 1997 - o dziwo nie ma tam żadnego przypisu; podobnie zajrzałem do 400-stronicowej "Historii filozofii" prof. Adama Sikory - tam również nie ma przypisów, podobnie w 450-stronicowym "Nowym Słowniku Pedagogicznym" prof. Wincentego Okonia, czy 400-stronicowym "Leksykonie muzyki" wydanym przez Muzę SA - czy dla takich pozycji "bez źródeł" również wyrazimy dezaprobatę? "Niektórzy dokonują rozmaitych pomiarów na mapach nie podając żadnej metodologii" - w powyższych pozycjach również nie podano metodologii/doboru/zastosowanych uproszczeń - czy będą zatem te pozycje na cenzurowanym? Ented (dyskusja) 23:57, 3 gru 2024 (CET)
• Widzę to tak. Faktycznie są te dwa główne zastrzeżenia: 1) Mapę trzeba umieć czytać - co słusznie podkreślacie. 2) Dwa mapa mapie nie jest równa. Na OSM i Google itp. jest szereg błędów - co też słusznie podkreślacie. Z uwagi na to jednak, że załóżmy pozbędziemy się nr 2 i mapa będzie stanowiła perfekcyjne źródło to na Wikipedii mamy nadal do czynienia z zastrzeżeniem nr 1, którego chyba nie sposób już się pozbyć. Dlatego mapa powinna być traktowana jako źródło w ostateczności i w wyjątkowych sytuacjach, a także do raczej dość powszechnych, b. krótkich (jednego słowa) i szerzej (inaczej) weryfikowalnych treści np. za pomocą wyszukiwarki. Natomiast powinno całkowicie unikać się sytuacji, kiedy mapa stanowi "źródło" dla opisu tekstowego artykułu, czyli ktoś na podstawie mapy tworzy cały opis i treść artykułu, gdyż jest to nic innego niż twórczość własna Wikipedysty. Generalnie więc mapa nie powinna być źródłem na Wikipedii. Problem ze źródłami jest ogólnie szerszy - przykładowo jest wiele artykułów powołujących się na badania czy prace naukowe sprzed 90 czy 100 lat, których treść dawno została zdezakualizowana i nowa nauka (korzystając oczywiście z dorobku tych starych treści) wyniki badań przedstawia zupełnie inaczej. To nawiasem mówiąc jest kolejny problem ze źródłami na PL Wiki, gdyż wiele artykułów ma źródła ze stanem wiedzy np. z 1935 roku --Swd (dyskusja) 12:40, 4 gru 2024 (CET)

  Natomiast powinno całkowicie unikać się sytuacji, kiedy mapa stanowi "źródło" dla opisu tekstowego artykułu – nie zgodzę się, (poprawnie opracowana) mapa jest wystarczającym źródłem do zrobienia wielu, nawet dość rozbudowanych opisów. Np. wyłącznie na podstawie mapy Morza Bałtyckiego (w średniej skali) można zrobić dość obszerny opis linii brzegowej tego morza, jego zatok, wysp, cieśnin, państw nad nim leżących i głównych miast, wpadających rzek itd. Informacje do odczytania z mapy dla każdego kto miał geografie w podstawówce. I bardzo wiele podobnych informacji można z mapy wprost odczytać. Tu problemem są tylko bardziej skomplikowane informacje – ze względu na swoją specyfikę (np. uproszczenia kształtu i położenia (czyli generalizacja) wynikające ze skali mapy), nie wszystkie informacje są do odczytania wprost z mapy lub jest sens ich odczytywania (np. nieporozumieniem byłoby mierzenie długości rzeki na mapie w skali 1:1.000.000; tu pamiętam kwestie sprzed lat, gdy chodziło o wysokość Śnieżki zaznaczoną na mapie topograficznej – mało kto zdawał sobie sprawę, że na takich mapach bardzo często podawana jest wysokość punktu geodezyjnego, który może być położony poniżej właściwego szczytu, a nie samego szczytu, a zatem odczytana na mapie wysokość nie musi być wysokością szczytu rozumianego jako najwyższy punkt danego wzniesienia). Aotearoa dyskusja 17:04, 4 gru 2024 (CET)

• Jestem zdecydowanie za używaniem map, choć niezwykle ważna jest tu selekcja źródeł. Ale po to właśnie jesteśmy, żeby oddzielać ziarno od plew. Karol739 (dyskusja) 17:40, 4 gru 2024 (CET)
• Na podstawie mapy opis Bałtyku. Ile rzek do niego wpada? Czy na mapie podano najważniejsze, największe długością czy ilością wody? Można napisać występuje wiele wysp - co praktycznie nie jest informacją. Liczby wysp (nawet ponad ileśtam km kwadratowych) nie podasz na podstawie mapy Bałtyku. Rozciągłość południkową czy równoleżnikową z dokładnością do kilkudziesięciu kilometrów (o ile nie wpadniesz na pułapkę dokąd sięga Bałtyk). Koszalin leży bliżej morza niż Szczecin czy Hamburg (nie nad Bałtykiem), ale czy można go zaliczać do miast nad Bałtykiem? I tak dalej. ....... Sprawa jest o tyle dyskusyjna/trudna, że osoba wiedząca co chce i co może znaleźć na mapach, znajdzie to i wpisze w porządku. A ktoś, kto uczył się geografii w tylko podstawówce narobi głupich błędów, część z nich wypisaliśmy. Ciacho5 (dyskusja) 17:51, 4 gru 2024 (CET)

  A masz jakieś źródło, które poda liczbę wysp na Bałtyku i liczbę wpadających rzek? Taka informacja ani nie jest kluczowa, ani nie jest dostępna (wiarygodna, bo liczby „od czapy” pewnie się gdzieś znajdzie. A już wymienić główne wyspy i główne wpadające rzeki nie jest jakimkolwiek problemem – a to jest wystarczające dla artykułu. Wymyślasz dane, których nie można z mapy wyczytać, jak i nie można wyczytać z wielu źródeł tekstowych (a czy w klasycznej encyklopedii pisząc np. o głównych rzekach jakiegoś kraju napisali czy brali pod uwagę ich długość, przepływ, czy co innego?). Sprowadzanie kwestii do wydumanych problemów jest obosieczne, bo to samo można powiedzieć o większości publikacji książkowych (i tak, można podąć przykłady takich, które twierdzą, że Koszalin jest miastem nadmorskim). Źródło należy dobierać do tematu. Jak ktoś na podstawie małoskalowej mapy świata będzie dywagował np. o miastach położonych nad Morzem Śródziemnym, to oczywiście popełni błąd. Natomiast na podstawie mapy administracyjnej Polski 1:500.000 (polecam mapę GUGiK-u) można jednoznacznie wskazać, które miasta leżą bezpośrednio nad Bałtykiem (odczytanie przebiegu granicy administracyjnej miasta i jej odniesienie do przebiegu linii brzegowej raczej nie przekroczy możliwości intelektualnych większości użytkowników map). Aotearoa dyskusja 19:25, 4 gru 2024 (CET)

  A co powiesz na artykuł napisany na podstawie (jedynie i wyłącznie) Geoportalu, artykuł na temat niewielkiej rzeki. Zawierający, np. takie sformułowania jak "ma źródła w pobliżu Kozin"? Bo ja na podstawie tego samego Geoportalu widziałem źródła w pobliżu Krowin, które leżą niedaleko, stąd z nieufnością odnoszę się do takich artykułów. Nie mogę teraz tego artykułu odnaleźć, ale wierz mi, że jest i jego autor - redaktor jest bardzo pewny swoich racji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:30, 5 gru 2024 (CET)

  Geoportal to nie mapa, to serwis do wizualizacji zarówno map, jak i baz danych. Zatem powoływać należy się nie na geoportal, tylko na konkretną mapę/bazę w nim zalinkowaną. To działa jak półka w bibliotece, gdzie pod tematem geografia ma się wiele książek dotyczących tego zagadnienia. I tak samo, jak w książkach na półce w bibliotece mogą być wzajemnie sprzeczne informacje, tak i w źródłach wizualizowanych w geoportalu informacje mogą się różnić (wg jednego potok bierze początek koło wsi A, a w innego 5 km na wschód koło wsi B). I tu należy postępować tak, jak w przypadku wszystkich rozbieżnych źródeł: albo podać wszystkie wersje informacji, albo uznać, że jedno źródło jest niewiarygodne i je zignorować. Aotearoa dyskusja 09:02, 6 gru 2024 (CET)

• Widzę i rozumiem, że moja propozycja nie ma żadnego praktycznie poparcia, więc oznaczmy jako Odrzucone. Tak na koniec przykład, jeden z takich, który mnie skłonił do założenia tego wątku. Ciacho5 (dyskusja) 15:24, 16 gru 2024 (CET)

  Artykuł w takiej formie napisany nawet na podstawie artykułu naukowego lub encyklopedii Britannica powinien wylecieć. Aotearoa dyskusja 17:52, 16 gru 2024 (CET)

Masowe zablokowanie często używanych szablonów

Cześć. Mam taki pomysł, że może warto by było przelecieć admin-botem i zabezpieczyć masowo wszystkie szablony, które są używane na wielu stronach. Chodzi o to, żeby nie można było zmienić zbyt wielu stron jednym kliknięciem. Z technicznej strony zmiana popularnego szablonu może powodować niepotrzebne przeładowanie cache itp. W mojej głowie jest liczba 1000 (tysiąc) linkujących (właściwie dołączeń szablonu). Jednocześnie, dla równowagi, wszystkie szablony zabezpieczone na poziomie admińskim obniżyłbym na poziom redaktorski. O ile są takie szablony, których lepiej nie edytować bez dużej wiedzy technicznej, to myślę, że redaktorki i redaktorzy są na tyle ogarnięci, żeby wiedzieć co dadzą radę zmienić, a czego nie. Podobne zasady powinny dotyczyć modułów (w praktyce pewnie prawie wszystkie byłyby zabezpieczone).

Czyli krótko mówiąc:

• Odbezpieczone pozostają szablony nawigacyjne itp.
• Odbezpieczone pozostają drobne, startujące szablony (nowe osoby nadal mogą tworzyć i rozwijać szablony).
• Zabezpieczamy szablony i moduły budulcowe (cegiełki budujące np. infoboksy).
• Obniżamy nadmiarowe zabezpieczenia szablonów.

Dodam jeszcze, że rzuciłem 1000 dołączeń jako próg, bo paręnaście szablonów nawigacyjnych, które sprawdziłem miało poniżej setki dołączeń (zakładam, że znalazłby się przekraczające setkę), a szablony nawigacyjne to jest dla mnie ta kategoria szablonów, które spokojnie może zmieniać każdy.

Brzmi OK? Jakieś alternatywne progi zabezpieczeń? Nux (dyskusja) 01:03, 5 gru 2024 (CET)

Tak jak nie jestem zwolennikiem "zamykania" Wikipedii, tak nie zmniejszałbym poziomu zabezpieczeń automatycznie (niestety, wielu redaktorów ma niskie umiejętności edytorskie i mogą coś w szablonach popsuć). Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że 1. większość redaktorów nawet nie wie, gdzie to się zmienia :P 2. pewnie istnieją nadmiernie zabezpieczone strony, nie mam problemu z tym, by je trochę "uwolnić :) Nedops (dyskusja) 01:14, 5 gru 2024 (CET)

Właściwie to clou mojej propozycji to zabezpieczenie, a nie odbezpieczenie :). Oczywiście każdy może coś przypadkowo zepsuć (nawet ja), ale tym bym się nadmiernie nie przejmował. Z mojego doświadczenia pracy w serwisie przez parę lat wynika, że większość osób boi się ruszać trudne rzeczy, nawet jeśli mogliby i daliby radę coś poprawić. Dodatkowo teraz łatwiej się też testuje szablony, więc nawet mało doświadczona osoba może sprawdzić podgląd artykuł z danym szablonem przed zapisaniem zmian.

Bardziej martwi mnie, że dopiero dzisiaj zabezpieczyłem Szablon:J i że podobnych może być więcej. To jest szablon używany obecnie na ponad 100 tysiącach stron i często zmieniający tytuł artykułu. Takie rzeczy warto by było zabezpieczyć. W historii tego szablonu był już zresztą wandalizm. Nux (dyskusja) 01:32, 5 gru 2024 (CET)

Brzmi, wydaje się, że rozsądnie. Pytanie, czy rzeczywiście mamy problem z takimi zmianami? Jakieś przykłady, czy to bardziej przemyślenia hipotetyczne? Emptywords (dyskusja) 01:23, 5 gru 2024 (CET)

Tak, zdarzają się tacy, co znajdą taki popularny szablon i chcą pozdrowić miliony polaków ;). Taki przykład mam na wierzchu akurat. W powodach blokowania mamy też już powód „Szablon ważny/występujący na wielu stronach”. Po prostu chciałbym może nieco bardziej zautomatyzować tą kwestię „występujący na wielu stronach”. To czy jest ważny nadal by można decydować ręcznie. Nux (dyskusja) 01:44, 5 gru 2024 (CET)

Brzmi dobrze,  Za z mojej strony. Nie powinna być możliwa sytuacja, w której jednym kliknięciem można wprowadzić zmiany w tysiącach artykułów. Dalej uważam, że Wikipedia:Redaktorzy szablonów brzmi jak dobre rozwiązanie. Nie każdy powinien móc edytować "szablony z wysokim ruchem"; ograniczanie tego nie jest ograniczaniem Wikipedii. Dodatkowo, uprawnienia to not a big deal. Nadzik (dyskusja) 06:09, 5 gru 2024 (CET)

• Nie wiem czy użyć do tego adminbota czy jednak nie robić tego "ręcznie|". Większość istotnych szablonów jest poblokowana, więc tego nie będzie dużo. Choć ja raczej blokowałem powyżej progu 5/10k albo 1k, ale przy potencjale częstszych wandalizmów. Co jakiś czas znajduję kolejny szablon, który warto blokować i go blokuję. Zdarzyło mi się też, że ktoś z adminów taki zablokowany szablon (nie navbox) odblokował mimo koło 5k wywołań. Przed chwilą spradziłem jeden z szablonów nietechnicznych, który obserwuję i podejrzewałem go o dużą liczbę wywołań i okazało się, że ma 100781 wywołań, w tym 98547 w przestrzeni głównej. Nigdy (ma ok 15 lat) nie był wandalizowany. Nie piszę który, żeby za dużo nie podpowiadać. Natomiast może rzeczywiście warto przygotować zestawienie szablonów z dużą liczbą wywołań i przedyskutować czy i co blokujemy. Samej listy tu bym, nie publikował aby nie podpowiadać, ale jakieś dane statystyczne już tak. Pytanie czy jest gdzieś w API czy stronach specjalnych jakaś szybka metoda wytypowania potencjalnej listy szablonów czy trzeba sprawdzić wszystkie 65k elementów w przestrzeni szablon? Tak przy okazji mi się kołacze myśl o {{wysokie ryzyko}} - szablon, który teoretycznie ma o czymś przypominać, w praktyce nie daje efektu, a to co pokazuje często jest nieaktualne od lat (ostatnio trafiłem na szablon, który miał 10x większe użycie niż było zaznaczone w tym szablonie. ~malarz pl ^PISZ 11:57, 5 gru 2024 (CET)
• Prześledziłem chwilę co by było trzeba zrobić w API: znalezienie szablonów - do zrobienia tym co mamy, potem sprawdzamy czy jest zabezpieczona i ew blokujemy. Można też sprawdzać, czy te które mają być blokowane są na liście zablokowanych, co pewnie będzie mniej obciążające i szybsze. Pytanie zatem czy to robić i jakie przyjąć graniczne limity dla automatu. Potem jeszcze zgodnie z PUA trzeba będzie uzyskać akceptację w kawiarence technicznej, ale to po doprecyzowaniu działania bota. Dzisiaj jeszcze podam trochę statystyki dot. liczby szablonów z wywołaniami powyżej 1k/10k. ~malarz pl ^PISZ 10:11, 16 gru 2024 (CET)

statystyka szablonów (liczby wywołań)

Obecnie mamy trochę ponad 65 000 szablonów (nie licząc przekierowań). Z tej liczby można wydzielić:

• ok 2 000 "opisów"
• ok 43 500 szablonów nawigacyjnych (kod szablonu zaczyna się od "{{Szablon nawigacyjny}}"

Powyższych szablonów nie uwzględniam w statystykach. Na pewno nie ma powodów aby je zabezpieczać. Z pozostałej liczby mamy:

• 9 szablonów z liczbą wywołań powyżej miliona ({{przypisy}} i część klocków używanych w infoboksach)
• 17 szablonów z liczbą wywołań powyżej 500 000, ale poniżej 1 000 000 (ka, mbox, lang, cytuj stronę, navbox i kilka kolejnych klocków infoboksowych)
• 42 szablony z liczbą wywołań od 100 000 do 500 000 (mapa, flaga, państwo, odn, dmbox, cytuj, sporo kolejnych klocków infoboksowych, 1 infobox i 3 szablony definicji flag)
• 46 szablonów z liczbą wywołań od 50 000 do 100 000
• 77 szablonów z liczbą wywołań od 20 000 do 50 000
• 93 szablony z liczbą wywołań od 10 000 do 20 000

... do tej pory w sumie 284 szablony powyżej 10 000 wywołań

• 154 szablony z liczbą wywołań od 5 000 do 10 000
• 607 szablonów z liczbą wywołań od 1000 do 5000

...

• 800 szablonów z 5 wywołaniami
• 970 szablonów z 4 wywołaniami
• 1350 szablonów z 3 wywołaniami
• 2000 szablonów z 2 wywołaniami
• 4 200 szablonów z 1 wywołaniem
• 1100 szablonów bez wywołań

Zliczałem wszystkie wywołania. Zarówno te z artykułów jak i te z brudnopisów. Zliczałem strony z wywołaniami a nie rzeczywistą liczbę wywołań, których w przypadku np {{państwo}} czy {{flaga}} jest na pewno wielokrotnie więcej. Te z bardzo małą liczbą wywołań to na ogół szablony "fb team"/"vb team"/"hb team". Wszystkie szablony z liczbą wywołań > 200 000 są zabezpieczone tylko dla adminów (kilka blokad właśnie uzupełniłem). Te z liczbą wywołań pomiędzy 100 000 a 200 000 są zabezpieczone w większości tak samo, ale koło 10 z nich ma zabezpieczenie na poziomie redaktora (też kilka uzupełniłem). Tych z mniejszą liczbą wywołań nie sprawdzałem. pytanie: czy coś z tym dalej robimy? Jakie progi, jakie ograniczenia? W przypadku szablonów pewnej granicy ja bym redaktorom nie wierzył bezgranicznie. W przypadku kilku zabezpieczonych na poziomie admina były IMO niezasadne prośby ich rozbudowy ze strony redaktorów. Niezasadne bo powodujące duży wzrost niektórych limitowanych parametrów na stronach mocno je używających co mogło doprowadzić do przekroczenia tych limitów i błędnego wyświetlania stron. Byli to często redaktorzy później pozbawiani uprawnień, blokowani długookresowo itp. Ale zasadnicze pytanie: co dalej? ~malarz pl ^PISZ 23:27, 16 gru 2024 (CET)

No ja podtrzymuję że te ok. 300 szablonów powinno być zablokowane na poziomie redaktorskim. Jestem w stanie znaleźć pomyłki adminów, które trzeba było wycofywać, ba nawet jestem w stanie znaleźć moje i Twoje malarzu pomyłki z tego roku, które trzeba było wycofać lub poprawić. Pomyłki to nie problem jak dla mnie (zawsze można wycofać i przedyskutować), nieprzemyślane propozycje to też nie problem (po to jest dyskusja, żeby odbijać od innych pomysły i je doskonalić dzięki spojrzeniu z różnych stron). Nie kojarzę przypadków realnego problemu z redaktorem, który złośliwie wprowadza zmiany w szablonach. Jeśli nawet by się taki trafił, to wystarczy zdjąć uprawnienia i po problemie (a przecież te uprawnienia może zdjąć każdy admin, nawet tymczasowo do wyjaśnienia). Nux (dyskusja) 10:08, 18 gru 2024 (CET)

To w końcu jak powinno się pisać?

Kiedyś otrzymałem od wikipedystów specjalizujących się w pisowni polskiej obszerne wyjaśnienie, że pisząc daty powinieniem w tekście stosować skrót r. lub pisać np. w 1905 roku. Przytoczono mi też stosowne do tego cytaty z zasad pisowni polskiej. Tymczasem w wielu artykułach wikipedyści usuwają te skróty i słowo roku. To jak to w końcu jest z tą pisownią dat i czy celowe i sensowne jest usuwanie tych skrótów i słowa rok, roku ? Selso (dyskusja) 07:18, 5 gru 2024 (CET)

Powinno się pisać i powinno się stosować jednolicie r. albo roku w artykule. Twardej zasady nie mamy w tej sprawie, ale takie są zalecenia w „Edycji tekstów“ Wolańskiego, która jest istotną książką w takich sprawach. Co prawda w encyklopedii drukowanej, w której zwykle chce się upchnąć jak najwięcej na jak najmniejszej powierzchni, w druku leksykonów i encyklopedii dopuszcza się takie rzeczy. Ustaliliśmy jednak, że nie jesteśmy encyklopedią, która martwi się o wydruk. Nie stosujemy skrótów typowych dla encyklopedii papierowych. Piszemy raczej prozą, a nie wypisujemy dane w punktach. Nux (dyskusja) 09:21, 5 gru 2024 (CET)

Dokładnie tak, miejsca na serwerach przez „rok” nie zabraknie ;) A wygląda to znacznie estetyczniej i jest poprawniejsze językowo niż suche liczby – w domyśle daty. Osobiście stosuję tę formę we wszystkich artykułach. Zala (dyskusja) 10:22, 5 gru 2024 (CET)

WP:KOTLET Sidevar (dyskusja) 10:09, 5 gru 2024 (CET)

Przede wszystkim powinno być w jednolity sposób w danym haśle. A jak konkretnie, to chyba bez większego znaczenia. --Teukros (dyskusja) 19:06, 5 gru 2024 (CET)

Ja zwracam jednak uwagę, że w tekstach, w których są częste powtórzenia różnych dat, to zarówno słowo "roku", jak i skrót "r." są w pewnym sensie uciążliwe w czytaniu, zwłaszcza w czytaniu na głos (niektórzy muszą korzystać z narzędzia czytania tekstu). Np. taki mikrobiogram:

Jan Kowalski urodził się w roku 1900, poszedł do szkoły w 1908 roku, studia podjął w 1919 roku, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w 1925 roku. Ożenił się w 1929 roku, a zmarł w 1960 roku.

Takie coś brzmi źle (nie mówię o stylu, ale o tym wielokrotnym "roku"), ja bym napisał:

Jan Kowalski urodził się w roku 1900, poszedł do szkoły w 1908, studia podjął w 1919, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w 1925. Ożenił się w 1929 roku, a zmarł w 1960.

Po prostu sama liczba też niekiedy wystarczy. Julo (dyskusja) 10:58, 16 gru 2024 (CET)

Ja uważam, że najważniejsze jest takie sformułowanie, by się dobrze czytało. Z pisaniem rok jest podobnie jak z tytułami, czy też z podmiotem. Za pierwszym użyciem powinno się użyć wszystkiego co chcemy przekazać, w dalszej części, przy kolejnym odwołaniu, używamy skróconej formy, albo pomijamy. A na pewno pomijamy to co oczywiste. W przypadku określaniu czasu możemy mieć podany rok albo pełną datę np. wersja z pełnymi Jan Piotr Kowalski urodził się w dniu 1.02.1900 roku, poszedł do szkoły w 1908 roku, studia podjął w lutym 1919 roku, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy w dniu 12 stycznia 1925 roku. <jakiś tam tekst i nowy akapit> Jan Piotr Kowalski ożenił się w 1929 roku, a zmarł rano 3.4.1960 roku. Przy tej jednolitości to czytania się źle. Po skróceniu: Jan Piotr Kowalski urodził się 1.02.1900 roku(?), poszedł do szkoły w 1908, studia podjął w lutym 1919, a zatrudniony został w swojej pierwszej pracy 12 stycznia 1925 roku. <jakiś tam tekst i nowy akapit> Kowalski ożenił się w 1929, a zmarł rano 3.4.1960.

Miejsca na serwerach nie zabraknie, chyba że będziemy botami zmieniali formę połowy artykułów, co drugi dzień. Stok (dyskusja) 11:39, 16 gru 2024 (CET)

To jest niewykonalne (co drugi dzień). Bot jest w stanie zapisać artykuł średnio co ok. 2 sekundy to daje 2000 na godzinę, 50000 dobę. Trzeba by uruchamiać z 20 botów równolegle aby zdążyć w dwa dni na pl.wiki przerobić wszystkie artykuły w 48h. Trochę jestem ciekaw czy serwery nie potraktowałyby czegoś takiego jak DOS. ~malarz pl ^PISZ 12:38, 16 gru 2024 (CET)

Dziękuję za oszacowania. Edytorzy mają więcej niż 20 botów. ;) W niektórych miejscach zmieniano tego typu różnice tam i z powrotem, tak w koło Macieju już wielokrotnie. Nie tylko rok, ale i mała i wielka litera w linkach i innych miejscach, nazwy artykułów, bo komuś przyszedł nowy pomysł na lepszy wyróżnik nazwy. Tak czy siak, to jest nikły problem przy innych babolach. Stok (dyskusja) 12:53, 16 gru 2024 (CET)

Poczuwam się do usuwania bez rozróżnienia wszystkich wystąpień "roku" czy "r." ze względów utylitarnych (przejrzystość, pomijanie elementów oczywistych), niewątpliwie pod wpływem angielskim (na takie źródło tej praktyki wskazuje Adam Wolański) i przekonuje mnie bardzo praktyczna zasada czytania zredagowanego tekstu. Warto by się podeprzeć Edycją tekstów czy innym podręcznikiem, ale można zauważyć, że w czytaniu sama data roczna wymaga zwykle związku frazeologicznego z "rokiem", natomiast data dzienna czy miesięczna już niekoniecznie. Czytałbym pierwszego września tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć zamiast pierwszego września tysiąc dziewięćset trzydziestego dziewiątego roku, podobnie we wrześniu tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć. Pełnej wersji, która brzmi uroczyście lub hiperpoprawnie, użyłbym co najwyżej otwierając dłuższy fragment tekstu (np. akapit czy sekcję). Za to wyrażenie w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym wydaje się wymagać gramatycznie jakiegoś rzeczownika – o ile nie jest on powtarzany w zdaniu. Mimo to Mirosław Bańko stwierdza, że "zapis taki [skrócony, stosowany w encyklopediach pod pretekstem zaoszczędzenia miejsca] sprzyja lekturze, gdyż eliminuje elementy zbyteczne", więc może i tu da się czytać bez "roku"? VampaVampa (dyskusja) 23:21, 25 gru 2024 (CET)

Przypisy na zapas

Na Pomoc:Przypisy "Odnośnik do przypisu umieszcza się bezpośrednio za tekstem, którego dotyczy (na końcu bloku tekstu lub zdania, jeśli zdanie poprzedzające uźródłowione jest innym odnośnikiem)..." czyli wzorcowo powinno to wyglądać tak:

(1) informacja A[1], informacja B[2] oraz informacja C[1]

Jeśli natomiast ktoś inicjuje i mamy tylko dwie informacje to może być tak:

(2) informacja A oraz informacja C[1]

Czy wobec tego jeśli ktoś na zapas zrobi:

(3) informacja A[1] oraz informacja C[1]

to czy warto / należy / powinno się zmieniać wersję z (3) na (2)? Moim zdaniem zdecydowanie nie i wersja (3) jest lepsza mimo że wersja (2) ujdzie.

Przykład edycji który skłonił mnie do tego pytania: [9] Niezależnie od tego jaka będzie decyzja społeczności chciałbym żeby wniosek znalazł się potem na wskazanej stronie pomocy. W jakich dokładnie słowach jeszcze zaproponuję po wstępnej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:02, 5 gru 2024 (CET)

Twoje przykłady, i ta rzeczywista edycja, to moim zdaniem dwie zupełnie inne rzeczy. Jeśli ktoś napisałby:

haubica FH-70 – holowana[1] haubica[1] polowa[1].

To oczywiście(?) lepsza jest wersja:

haubica FH-70 – holowana haubica polowa[1].

Natomiast zupełnie co innego jeśli ktoś napisał 5 akapitów i do tego dał jeden przypis. Wystarczy, że ktoś coś zaktualizuje i już nie wiadomo skąd pochodzi która informacja. Niedawno próbowałem rozwikłać zagadkę do czego jest faktycznie dana pozycja bibliografii, a co zostało dodane później i było to trudne. Mieliśmy zresztą z tego co pamiętam parę, może paręnaście dyskusji o tym czy w ogóle wycofać bibliografię i wymagać podania przypisów. Takie zmiany nie przeszły, ale jednak moim zdaniem z tych dyskusji wynika, że jednak wolimy przypisy od bibliografii.

Czyli tak raczej nie zalecamy (choć nie zabraniamy):

haubica FH-70 – .............................. ............... .............. ...................................... .......................... .................... ......... ............... .............. ...................................... .......................... .................... ..........

.......... .................... .................... .............. .................... .................. .......................... .................... ......... ............... .............. ........... .............. ............. .......................... ....... ......... .... .........

Bibliografia

[1].

Tak jest lepiej:

haubica FH-70 – .............................. ............... .............. ...................................... .......................... .................... ......... ............... .............. ...................................... .......................... .................... .........[1].

.......... .................... .................... .............. .................... .................. .......................... .................... ......... ............... .............. ........... .............. ............. .......................... ....... ......... .... .........[1].

Bo wtedy można łatwo dopisać:

haubica FH-70 – .............................. ............... .............. ...................................... .......................... .................... ......... ............... .............. ...................................... .......................... .................... .........[1]. ............. .......................... .................... .........[2].

.......... .................... .................... .............. .................... .................. .......................... .................... ......... ............... .............. ........... .............. ............. .......................... ....... ......... .... .........[1].

Przykłady stosowania przypisów są już tutaj: Wikipedia:Weryfikowalność#Przykłady. Moim zdaniem dosyć jasno jest to opisane. Kolorami jest nawet zaznaczony zasięg przypisów. Nux (dyskusja) 19:33, 5 gru 2024 (CET)

Istotnie. Cytowane wyżej Odnośnik do przypisu umieszcza się bezpośrednio za tekstem, którego dotyczy (na końcu bloku tekstu lub zdania, jeśli zdanie poprzedzające uźródłowione jest innym odnośnikiem)... to właśnie opisuje. tekstem, którego dotyczy jest u Ciebie informacja A oraz informacja C. Co więcej, nie jesteśmy w stanie często podzielić tekstu na oddzielne informacje. W zdaniu Leniwiec pstry mieszka na wysokich drzewach lasów Ameryki Południowej ile mamy właściwie informacji? Leniwiec pstry to jedna czy dwie informacje? Ugrzęźniemy w tym. Mpn (dyskusja) 19:46, 5 gru 2024 (CET)

• Zamiast tych skomplikowanych schematów czytelniej chyba sprowadzić problem do pytania, czy pisząc artykuł na podstawie jednego źródła wystarczy wstawić go do "Bibliografii", czy też każdy akapit i dane w infoboksie opatrzyć przypisem. Moje zdanie jest takie, że poprawne w zasadzie są dwa rozwiązania, ale zważywszy na to, że artykuł w przyszłości będzie edytowany i uzupełniany zdecydowanie lepsze jest dodawanie przypisów od początku. Często wskazanie źródła w Bibliografii utrudnia rozbudowę artykułu, bo chcąc dodać cośkolwiek, trzeba oprzypisować wcześniejszą wersję, by wyróżnić nowy dopisek. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:49, 5 gru 2024 (CET)

  Dla mnie dobrym przykładem kiedy bibliografia jest OK są podstawowe artykuły o zawodach. O ile taki sprowadza się do informacji: kto wygrał, jakie zajął miejsce, jaki miał czas i inne statystyki, to takie dane są w 2-3 źródłach, które mają zestawienia danych (zestawienia często powielane). W takich artykułach sportowych wejście w dowolną pozycję z bibliografii pozwala zweryfikować dane z tabel. Nux (dyskusja) 19:59, 5 gru 2024 (CET)

  @Kenraiz Teoretycznie masz rację, ale praktycznie... Dochodzi też problem, że niekiedy źródła są po prostu fałszywe; ludzie dodają do bibliografii pozycje z których nie korzystali, ale które wydają im się powiązane i tyle. Przykład: [10]. To nie jest niestety rzadkie. Ja po prostu nie ufam żadnej pozycji w ogólnej bibliografii, za wiele błędów widziałem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:29, 6 gru 2024 (CET)

• Tyle, że żaden z omawianych przykładów nie dotyczy wskazanej edycji. Zmiana przypisów dotyczyła infoboksu – z upstrzonego przypisami do każdego wiersza na pozbawiony zupełnie przypisów. O przypisach w infoboksach były dyskusje – mamy w tym zakresie jakieś konkluzje? Aotearoa dyskusja 19:55, 5 gru 2024 (CET)
• Powinniśmy dążyć do wprowadzenia (możliwości) przypisów z zasięgiem ;) Nedops (dyskusja) 20:42, 5 gru 2024 (CET)

  Gorąca jestem za przypisami z zasięgiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:01, 5 gru 2024 (CET)

  Przecież przypisy są z zasięgiem – dotyczą zawsze poprzedzającego tekstu aż do początku akapitu, chyba że wcześniej zasięg kończy inny przypis lub szablon 'fakt'. Co w tym jest trudnego do zrozumienia, że trzeba oznaczania zasięgu? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:08, 5 gru 2024 (CET)

• Aotearoa: uzusu na dodawanie przypisów w infoboksie nie ma, dlatego że jest duże grono wikipedystów, które uważa że infoboks nie jest tylko po to aby dostarczył podstawowych informacji już zawartych w treści zwartej hasła, ale żeby żył własnym merytorycznym życiem i nie był tylko powtórzeniem informacji - doskonale to widać w przykładzie podanym przez Marka Mazurkiewicza w zajawce wątku. W takim ujęciu dodawanie przypisów w infoboksie jest niezbędne - i nie powinno być niewłaściwe. Co do przywołanego przez Marka Mazurkiewicza przykładu, to argumenty Kenraiza nie pozostawiają wątpliwości, że przypisy są lepsze niż bibliografia. A jak często dodawać w jednym akapicie ten sam przypis bez istnienia innych? Imo po każdym akapicie (gdy brak innych przypisów), a nie jeden i ten sam przypis po każdej informacji, bo w krótkim jednym zdaniu można by wstawić jeden przypis kilka razy - dobry przykład dał Mpn. Ented (dyskusja) 23:00, 5 gru 2024 (CET)

  Zupełnie się zgadzam z szeroką rolą infoboksu. W artykułach o związkach chemicznych niektóre pozycje w infoboksie wymagają przypisów i ta funkcja jest (póki co) nadal wbudowana w sam infoboks, gdzie w niektórych miejscach jest miejsce na źródło. Opisywanie wszystkich informacji z infoboksu w treści byłoby bez sensu, są to często dane typowo „tabelkowe”. Pisanie paru zdań na temat takich danych czy tworzenie osobnej tabeli w treści, gdy mamy już infoboks, jest trochę absurdalne, a gęstości i innych podobnych informacji nie wolno wyciągać z kapelusza, więc są i pewnie zawsze będą przypisy.

  Podobnie pewnie jest w każdym innym infoboksie zawierającym dane techniczne (jak ten z przykładu przytoczonego przez Marka) lub inne „tabelkowe” zbiory dużej ilości danych np. liczbowych, tego się bardziej elegancko nie da oprzypisować, bo co, jak ktoś doda nową informację opartą na innym źródle? Teraz trzeba szukać, które źródło jest do której danej. Karton Realista (dyskusja) 00:00, 6 gru 2024 (CET)

Wikipedia:Wikietykieta

Na stronie Wikipedia:Wikietykieta mamy zapis "Usuwaj starą krytykę – gdy osoba przez Ciebie krytykowana przyjęła do wiadomości uwagi i pozytywnie na nie zareagowała, usuń z tekstu dyskusji słowa dawnej krytyki lub ewentualnie streść ją do absolutnego minimum. One nie muszą stygmatyzować. Ale..." Czy to jest aby na pewno aktualne zalecenie? Mam skasować swój wpis ze strony dyskusji użytkownika? Przekreślić? Celowo nie podaję o przykładów bo tu chodzi o zasadę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:26, 14 gru 2024 (CET)

• Usuwanie starej krytyki przez autora nie jest takim złym pomysłem :) Karol739 (dyskusja) 18:27, 14 gru 2024 (CET)

Wg mnie jest to zalecenie oderwane od rzeczywistości. Do usunięcia. Michał Ski (dyskusja) 18:37, 14 gru 2024 (CET)

• ten punkt utrudnia zauważenie, że jakieś naganne edycje/zachowania się powtarzają u danego usera. Np. jeśli zauważę NPA, zajrzę do usera, a tam zero takich wpadek. Tymczasem dopiero w historii strony będzie widać, że to nie 1 wpadka, a cały zestaw takowych. --Piotr967 podyskutujmy 19:44, 14 gru 2024 (CET)

  Zależy od przewinienia. W zasadzie, nawet w polskim prawie istnieje coś takiego jak „zatarcie skazania”. Często nie ma potrzeby naznaczać ludzi na wieki. Można zresztą zwyczajowo archiwizować swoją dyskusję po jakimś czasie, również po to, żeby stare rzeczy nie pozostawały widoczne. O ile pamiętam, kilka razy zdarzyło mi się kasować moje zbędne uwagi, jeśli ktoś przyjął je do wiadomości i można było założyć, że się poprawi. Może nawet robię to za rzadko... Chociaż biorę też pod uwagę, że zależy to od tego, co ktoś zrobił, i czasami powinno to właśnie zostać w dyskusji dla innych sprawdzających. Akurat wspomniane NPA to u nas przewinienie raczej z grupy ciężkich. Nux (dyskusja) 01:11, 15 gru 2024 (CET)

• Niezależnie od kwestii zasadności usuwania starej krytyki, taka praktyka nie wykształciła się u nas bądź dawno zanikła. W takiej sytuacji nie ma sensu trzymać w zasadach czegoś, co w praktyce nie funkcjonuje. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 02:02, 15 gru 2024 (CET)

  Tak jak pamiętam to kiedyś częściej się skreślało/usuwało stare wpisy. W ogóle mam wrażenie, że używanie WP:E nieco zanikło. Ludzie się dziwią czasem, że powinno się być dla siebie miłym. Od czasu do czasu widzę komentarze wręcz nabijające się z ludzi próbujących prowadzić cywilizowaną dyskusję. Warto wrócić moim zdaniem do dobrych zasad dyskusji. Nie zawsze i nie wszyscy będą to w pełni stosować, ale to dla mnie nie znaczy, że nie należy próbować 🙂 Nux (dyskusja) 13:55, 15 gru 2024 (CET)

  Gorąco się zgadzam, że powinniśmy prowadzić cywilizowaną merytoryczną dyskusję. Ma obiekcje tylko do usuwania wpisów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:56, 15 gru 2024 (CET)

  Bez szans, najmniejszych. Wikipedia jest dokładnie taka sama jak edytujący ją ludzie. Obok swoich zalet, mają również swoje wady, zawiść, zazdrość, nienawiść, fanatyzm, zacietrzewienie itd. itd...to wszystko widać w edycjach. Co więcej, wyrażanie takich emocji jest do pewnego stopnia tolerowane, w końcu pilnują tego osoby, dla których takie emocje również nie są obce. Chcemy prowadzić cywilizowaną merytoryczną rozmowę...dopuśćmy do niej tylko boty :)-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:35, 15 gru 2024 (CET)

  Heh. Moim zdaniem E działa tylko w przypadku użytkowników z dużym kapitałem społecznym, tj. znajomymi adminami lub użytkownikami z podobnym prestiżem. Jak ktoś ich skrytykuje, to znajomy szybko przekreśli taką zniewagę dla nich. Dla reszty E nie działa, poza skrajnymi przypadkami. Ot, netykieta w praktyce - to nie wina Wikipedii, tak po prostu działa świat. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:08, 16 gru 2024 (CET)

  Zdecydowanie nie powinno następować skreślenie wypowiedzi zaledwie za to że jest to krytyka. Jedynie za niestosowny/niemerytoryczny komentarz. Jeśli takie coś spotkałeś to jest to niewłaściwe na Wikipedii i nie powinno mieć miejsca. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:14, 17 gru 2024 (CET)

  Po pierwsze to nie prawda skreśla się również obrażanie anonimów. Po drugie czym innym jest skreślanie czyjeś, niemerytorycznej wypowiedzi, a czym innym jest usuwanie własnej wypowiedzi, która jest ostrą ale merytoryczną krytyką. Tutaj rozmawiamy o tym drugim, więc proszę nie mieszać. Nux (dyskusja) 09:53, 17 gru 2024 (CET)

Hehe, no to jest tekst z samych początków. A tu nie chodziło głównie (choć to było tłumaczenie z en wiki, więc trudno będzie stwierdzić, jakie były intencje), aby usuwać / streszczać krytykę na stronie dyskusji usera? Wtedy nie było Baru, poczekalni itd. Takiej praktyki nie mamy, ale chyba pozwalamy zarchiwizować stare uwagi na strona dyskusji wikipedystów, no nie. Można nawet sobie wstawić archiwizacje na miesiąc i bot @malarza śmiga ;) Może ten punkt zmienić na Zaproponuj archiwizację nieaktualnych wątków z uwagami, jeśli wikipedysta/wikipedystka przyswoił reguły działania w projekcie. To by było komplementarne do kolejnego punku Nie ukrywaj wpisów ze swojej strony dyskusji (zmieniłbym na Nie usuwaj). A to o wykreślaniu można dopisać do punktu Moderuj zbyt gorące dyskusje, bo właśnie wykreślanie jest elementem moderacji. Co wy na to? ^^ Hedger z Castleton (dyskusja) 15:19, 17 gru 2024 (CET)

Definiowanie pojęć ogólnych polskimi aktami prawnymi

W „Zgłos błąd” pojawiło się zgłoszenie dotyczące absurdalnego zdefiniowania tramwaju w Wikipedii. Otóż tramwajem wg plWiki jest pojazd zdefiniowany na podstawie zapisów rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 2011 r. Czyli lokalne polskie rozporządzenie ma definiować coś co powszechnie występuje na całym świecie i występowało lata wcześniej niż jakieś Ministerstwo Infrastruktury w ogóle zaistniało. I tak wg plWiki tramwajem nie są tramwaje z wielu państw (bo nie spełniają warunków rozporządzenia), nie sa nimi pojazdy dawne, np. tramwaje konne (bo nie spełniają warunków rozporządzenia z 2011) itd. Może warto by jednak wypracować zalecenia, że ogólnych terminów, występujących powszechnie na świecie nie można definiować polskimi aktami prawnymi (dodatkowo obowiązujących tylko od konkretnego roku). To jest zwykłe wprowadzanie w błąd. Polskie akty prawne mogą być wykorzystane wyłącznie do wskazania, jak dany termin jest definiowany w polskiej legislacji (z wyraźnym zaznaczeniem, że dotyczy to wyłącznie Polski). Niestety takie definiowanie z perspektywy obecnie obowiązujących polskich aktów prawnych jest dość częste w artykułach. Aotearoa dyskusja 10:19, 21 gru 2024 (CET)

• Jak najbardziej popieram. Definicje na potrzeby niniejszej ustawy to zmora i wiele artykułów jest absurdalnych z tego powodu. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 21 gru 2024 (CET)
• No oczywiście, że to jest problem, bo terminy mogą mieć różne definicje w różnych dziedzinach wiedzy, a jeszcze inne w języku potocznym. W takich wypadkach jeżeli termin nie jest czysto specjalistyczny i występuje także w języku potocznym, to jako główną trzeba dać definicję słownikową. Tramwaj to zatem pojazd o napędzie elektrycznym, dawniej konny, składający się zwykle z dwóch wagonów poruszających się po szynach; używany w komunikacji miejskiej i podmiejskiej (to akurat za Doroszewskim, można wybrać coś innego). Definicje specjalistyczne - prawne i inne - powinny być dopiero dalej w odpowiednich sekcjach. A jeśli jakiś termin jest czysto specjalistyczny, ale występuje w różnych dziedzinach, no to od tego są ujednoznacznienia. --Botev (dyskusja) 17:03, 21 gru 2024 (CET)

  Mamy też hasła dotyczące polskich rozwiązań prawnych, które niekoniecznie nawet mają identyczne odpowiedniki za granicą, jednak są częścią szeszej pojętych dziedzin prawa, które z pewnością funkcjonują w wielu państwach i każde państwo na swój sposób je reguluje np. użytkowanie górnicze, użytkowanie wieczyste czy kara 25 lat pozbawienia wolności. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:54, 21 gru 2024 (CET)

Tu jest akurat problem nieco inny, a mianowicie polonocentryzmu. --Botev (dyskusja) 17:03, 21 gru 2024 (CET)

Jednak chyba w dużej części przypadków da się podać najpierw opis ogólny, a dopiero potem rozwiązania poszczególnych państw. Taka kara 25 lat pozbawienia wolności obowiązywała zapewne w niejednym państwie na przestrzeni wieków, więc tak nazwany artykuł to ewidentny polonocentryzm, powinien mieć nazwę kara 25 lat pozbawienia wolności (Polska) (nb. artykuł napisany wyłącznie o źródła pierwotne i ich interpretację – np. z tych źródeł nijak nie wynika, że taka kara nie istniała w Polsce przed 1970) – i pytanie, czy artykuły typu kara 25 lat pozbawienia wolności (Portugalia), kara 25 lat pozbawienia wolności (Ekwador), kara 25 lat pozbawienia wolności (Albania) (przykłady państw, gdzie faktycznie istniało/isnieje rozwiązanie podobne do polskiego) i wiele podobnych uznalibyśmy za encyklopedyczne. Uzytkowanie wieczyste, czy górnicze to też nie tylko polski wynalazek. Takich porzypadków, gdy coś takiego bezdyskusyjnie encyklopedycznego faktycznie istnieje lub isniało wyłącznie w Polsce będzie nie tak dużo. Aotearoa dyskusja 20:17, 21 gru 2024 (CET)

Z jednej strony widzę, że są takie przypadki, gdzie opisujemy szczegół (w kontekście Polski), podczas gdy nie mamy opracowanego ogółu np. mamy e-Deklaracje poświęcone polskiemu systemowi, podczas gdy ogólniesze hasło deklaracja podatkowa też nie wykracza poza polskie realia. A przecież z pewnością w każdym rozwiniętym państwie w 2024 jest jakiś system deklaracji podatkowych w postaci elektronicznej i raczej to nie Polska jest pionierem w takich sprawach. Inne hasło, jakie znalazłem, to pasażerski przewóz okazjonalny. Szczerze to nawet z jego treści ciężko mi wywnioskować o co chodzi, ale raczej nie ma szans na uogólnienie czegoś tak szczegółowego na skalę światową. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:05, 21 gru 2024 (CET)

• To zależy. Moim zdaniem, powinno mieć tu zastosowanie WP:ZR. Jeżeli dane pojęcie dotyczy stricte Polski, czemu by tego nie zdefiniować przy pomocy ustawy? Karol739 (dyskusja) 20:19, 21 gru 2024 (CET)

• generalnie również dlatego, ze język ustaw jest mało zrozumiały dla zwykego czytelnika. Definicja ustawowa może, i pewnie nawet powinna, się pojawić ale nie we wstępie. Generalnie lead powinien być zrozumiały dla jak najszerszego grona odbiorców i tłumaczyć "o co kaman". A potem dopiero możemy się bawić w definicje prawne, matematyczne, fizyczne czy chemiczne. Ale to już osobny problem. masti <dyskusja> 20:29, 21 gru 2024 (CET)

• Masz rację, to ważne i to problem. Zdecydowanie powinno być tak że definicja z aktu prawnego nie powinna zastępować definicji ogólnej ani nie powinna być tak zapisana żeby być z nią mylona. Uważam, że powinny istnieć artykułu typu kara 25 lat pozbawienia wolności (Portugalia) (dla każdego kraju w którym jest taka konstrukcja prawna), również wtedy gdyby nie dało się jeszcze napisać ogólnego "kara 25 lat pozbawienia wolności". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:43, 21 gru 2024 (CET)

Podejrzenie plagiatu

Chciałem poruszyć temat artykułu [11] zamieszczonego na portalu se.pl, którego treść (w znacznej części) została skopiowania z Wiki [12] bez podania źródła oraz licencji. Artykuł na Wiki powstał w lipcu i sierpniu 2024, a na portalu treść pojawiła się w połowie września 2024. Test na Wiki objęty jest licencją CC BY-SA 4.0, która mówi jasno na jakich warunkach można go kopiować ("... BY – wymagane jest uznanie autorstwa zgodnie z tym jak życzy sobie właściciel praw autorskich; w przypadku tekstów z Wikipedii, zgodnie z przyjętymi warunkami użycia wymagane jest obecnie podanie linku/URL do oryginalnego artykułu lub pełnej listy autorów oraz informacji, że tekst jest dostępny na licencji CC BY-SA"). Czy mamy tutaj do czynienia z plagiatem? Czy można coś w tej kwestii zrobić? 46.112.104.15 (dyskusja) 20:40, 23 gru 2024 (CET)

• To zależy głównie od @November P i w mniejszym stopniu od @Gower bo to ich prawa naruszono. WMPL co najwyżej może ich wesprzeć (IMO powinna, @Gdarin, @Grzegorz Kopaczewski (WMPL)), ale sama bez ich wniosku nic nie może zrobić. ~malarz pl ^PISZ 20:57, 23 gru 2024 (CET)

  Ja nie będę składał wniosku, mało co tam robiłem w tym artykule. Gower (dyskusja) 21:11, 23 gru 2024 (CET)

  Szkoda czasu na walkę z wiatrakami. Lepiej zaangażować się w inny bardziej konstruktywny "projekt". A co do etyki zawodowej autorów artykułu pozostawiam do oceny społeczności wiki. November P (dyskusja) 08:44, 28 gru 2024 (CET)

• Nie jest to niestety pierwsza taka sytuacja, zarówno w SE, jak i paru innych mniej lub bardziej kolorowych portalach. Niejednokrotnie kopiują całą treść artykułu, nawet jej nie czytając – potem uroczo w takim "niusie" mienią się ewentualne literówki czy pozostałości po przypisach. Mimo zwracanej uwagi nic sobie z tego nie robią. Pozostaje chyba jedynie droga sądowa, tak dla cierpliwych. Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:17, 24 gru 2024 (CET)
• Tego typu sprawy trzeba poruszać. Kilka miesięcy temu informowałem, że w nowowydanej publikacji książkowej odnalazłem całe fragmenty skopiowane z moich artykułów. Skontaktowałem się z wydawnictwem i udowodniłem naruszenie praw. Szef wydawnictwa nie miał pojęcia o tym, że 80-letni autor książki tak postępował. Zaoferował zniszczenie nakładu. I ok. Wiem, że zaczął wdrażać oprogramowanie antyplagiatowe. I na takim aspekcie pedagogizującym mi głównie zależało. Można odpuścić sankcje (tak zrobiłem), ale nie można machać ręką. Jacek555 ✉ 09:00, 28 gru 2024 (CET)

Ponownie zasugeruję długofalową drogę działania: WMPL jako OZZ. Po uzyskaniu takiego statusu Wikipedyści mogliby przekazywać swoje prawa do artykułów w zarząd WMPL, która wówczas mogłaby występować przeciwko plagiatorom i mieć skoordynowaną, przemyślaną strategię działania w tym i podobnych przypadkach. Gżdacz (dyskusja) 09:58, 28 gru 2024 (CET)

I to jest doskonały pomysł - więcej by to zrobiło dla rozwoju PlWiki niż koszulki i banerki (z całą dla nich sympatią). Poczucie, że jako wolontariusz nie zostanę okradziony, bo w razie czego dostarczę diffy, a pisaniem pozwu i najęciem prawnika zajmie się wspierająca organizacja bardzo by jak sądzę podniosło morale. A biorąc pod uwagę standardy dzisiejszego "dziennikarstwa" to by jeszcze WMPL na tym zarobiło (na czysto, po odliczeniu kosztów prawniczych) --Felis domestica (dyskusja) 22:22, 28 gru 2024 (CET)

Tylko my swoich praw nie przekazujemy jednej organizacji, a całemu światu. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:31, 29 gru 2024 (CET)

Przekazujemy prawa do korzystania całemu światu, ale pod pewnymi warunkami (CC-BY-SA). W razie naruszenia tych warunków licencja się nie stosuje i mamy do czynienia z plagiatem, który narusza prawa przynależące autorowi utworu. Dochodzić ich w takiej sytuacji możemy sami, albo przekazać to komuś innemu, na przykład OZZ. Gżdacz (dyskusja) 08:47, 29 gru 2024 (CET)

Głośno to by było gdyby pozwać Roszkowskiego (2 lata temu) albo CKE (chociaż "trochę podpisali": "na podstawie xxx.wikipedia.org"). ~malarz pl ^PISZ 22:41, 28 gru 2024 (CET)

Wszystkie przypadki naruszeń warto najlepiej wrzucać na dedykowaną stronę Wikipedia:Korzystają z Wikipedii. Może kiedyś ktoś to ruszy. Hedger z Castleton (dyskusja) 07:31, 29 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych wyróżnień DA i AnM

W ostatnich tygodniach zwiększyła się liczba zgłaszanych (także hurtowo) wniosków o weryfikację wyróżnień artykułów, które znaczek DA lub AnM zdobyły wiele lat temu. Na przestrzeni lat oczekiwania sprawdzających wzrosły (i słusznie), a w konsekwencji wielu starym artykułom medalowym czy dobrym można zarzucić brak przypisów do wielu podanych w treści informacji. W praktyce działa to tak, że po dokonaniu zgłoszenia do weryfikacji wyróżnienia nie ma prawie żadnego odzewu, a często zdarza się, że główni autorzy są w projekcie nieaktywni od lat. W konsekwencji powstaje taśmociąg, gdzie po 2 tygodniach (DA) lub po 30 dniach (AnM) nie ma żadnej poprawy i znaczek jest usuwany. Osobnym problemem są lakoniczne zgłoszenia zawierające ogólnikowe uwagi w postaci „styl nieencyklopedyczny” czy „źle sformatowane przypisy”, a ponadto często dawni autorzy nie są informowani o zainicjowanej dyskusji (ostatecznie – martwej dyskusji). Jako zgłoszenia niespełniające regulaminowego wymogu dokładnego uzasadnienia będą je anulował. Trzeba także zaznaczyć, że często zgłaszający nie uczestniczą w zainicjowanej przez siebie dyskusji i ich aktywność kończy się na kolejnych zgłoszeniach.

Ostatnio kilku edytorów wyrażało sprzeciw w stosunku do dokonywania hurtowych, nie uzasadnionych dokładnie wniosków. Kilka osób wyraża oczekiwanie, by usterki w postaci braku przypisów bibliograficznych do części podawanych informacji nie powodowały uznawania za wystarczającą przesłankę do odebrania znaczka wyróżnienia. To jednak kłóci się z zasadą weryfikowalności.

Rzeczywiście – przed laty artykuły w wielu przypadkach były oznaczane tylko notą bibliograficzną, bez oznaczania poszczególnych informacji odpowiednimi przypisami. Do tej pory na Wikipedia:Weryfikowalność widnieje zapis, mówiący iż: „Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”.

Obecna praktyka jest jednak taka, że artykuł bez przypisów nie przejdzie nawet przez dyskusję CzyWiesza, a co dopiero przyznania medalu czy znaczka DA. Mamy więc do czynienia ze swego rodzaju dysonansem.

Z powyższych spostrzeżeń IMO wynika potrzeba ustalenia sposobu postępowania z ocenianymi w ramach weryfikacji wyróżnień artykułami, a w związku z tym, trzeba by:

• podjąć formalną decyzję w zakresie cytowanego wyżej wymogu z WP:WER („Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej”).

a) Czy honorujmy owo „lub notatki bibliograficznej” jako standard zaakceptowany dla artykułów sprzed lat i nie ciśniemy, by w starych artykułach uzupełniane były obecnie przypisy?

b) Czy równamy w górę i wymagamy by w starych artykułach były (sukcesywnie) wstawiane przypisy?

c) Czy też (co mało prawdopodobne) literalnie traktujemy zapis o notce bibliograficznej, jako alternatywnym sposobie uźródłowiania artykułów?

• w związku z powyższym zdecydować, czy wspomniana regulacja w WP:WER winna być skorygowana w jedną lub drugą stronę? A może pozostaje tak jak jest?
• rozważyć sposób postępowania z artykułami medalowymi czy dobrymi, które uzyskały wyróżnienie przed laty w innym stanie oczekiwań co do weryfikowalności? (W zależności od decyzji na zagadnienia wskazane wyżej). Obecnie wyróżnienia w ekspresowym tempie trafiają do kosza, bo nie ma kto ich naprawiać i brakuje systemowego planu postępowania z nimi. A szkoda...
  • Gdyby przeważyła ww. wersja „b”: może reaktywować w tym celu Warsztat PANDA, który – po modyfikacji – mógłby służyć jako miejsce gdzie stare odznaczone artykuły mogły by liczyć na lifting lub/i naprawę – ze znacznie mniejszą presją czasową?

Zdaję sobie sprawę, że sprawa jest złożona. Trzeba także zauważyć, że sprawdzanie artykułów do wyróżnienia (albo jego weryfikacji) sprowadzane bywa do odfajkowania, czy są wstawione znaczniki przypisów. Jakiś czas temu medal stracił zaawansowany artykuł Bitwa o Monte Cassino (z dużym wkładem Belissariusa), potem m.in. Józef Piłsudski i Edward Rydz-Śmigły (gł. autor: nieaktywny Shalom), W poszukiwaniu straconego czasu (nieaktywny Nostrix & Magalia), a obecnie toczą się dyskusje nad usunięciem z listy wyróżnionych jako DA artykułów Jędrzej Moraczewski, Janusz Jędrzejewicz, Kazimierz Świtalski. Sprawa „notatki bibliograficznej” jest szersza, bo nie dotyczy tylko wyróżnień. Ale to zgłaszanie wyróżnień do weryfikacji powoduje, że ze sprawą trzeba się zmierzyć. Jacek555 ✉ 13:53, 28 gru 2024 (CET)

@Jacek555 Zacząłbym raczej od zupełnie odwrotnej strony medalu: co mamy w ogóle uznawać za artykuły dobre i medalowe? Definicji (poza ogólnymi instrukcjami w WP:PAnM i WP:PDA) jak nie było, tak nie ma. Istnieje sobie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów autorstwa @Tar Lócesilion, w obecnej formie skodyfikowane jeszcze w 2012 roku. Nie jest to porównanie w żadnej mierze skonkretyzowane. Przykładowo, co mamy uznawać za „wyczerpujący” opis tematu? 20 kB czystego tekstu? 50 kB? Czemu do medalu łapie się Sherlock Holmes Baffled z 6 kB czystego tekstu? Albo – czy „wystarczający opis najważniejszych zagadnień” uzasadnia obecnie przyznanie DA ledwie „czywieszowemu” Guitar nipple? Bez wytłumaczenia, czego konkretnie oczekujemy od haseł wyróżnionych, niczego nie wskóramy przy procedurze ich odbierania. A to nie jest kwestia wyłącznie uźródłowienia i WP:WER. Ironupiwada (dyskusja) 15:12, 28 gru 2024 (CET)

Zgodnie z zasadami bibliografia jest wystarczająca, a to że niektórzy jej nie akceptują, to nie znaczy, że nie obowiązuje. Mieliśmy już dyskusje i nie było zgody na to by bezwzględnie wymagać przypisów. Zalecamy dodawać przypisy w nowych artykułach i dobrze, ale trzeba być realistą. Sam często proszę nowicjuszy, żeby dodawali przypisy, ale też wiem, że są artykuły, w których bibliografia wystarczy. W nowym artykule na medal rzeczywiście oczekiwałbym przypisów ze względu na ich wielkość (i trudność oceny później co jest z czego). Wiem też jednak, że szansa na poprawienie starego artykułu na żądanie, zwłaszcza w krótkim czasie, jest niewielka i staram się nie oczekiwać że ktoś rzuci wszystko, poleci do biblioteki i będzie wszystko poprawiał sam.

Może ze względów praktycznych ograniczyć liczbę zgłoszeń weryfikacji od jednej osoby? Może to skłoni zgłaszających do poprawiania artykułów w między czasie i będzie więcej czasu na poprawki. To może pozwoliłoby nieco bardziej skoncentrować wysyłki tych którzy chcieli by jednak poprawiać artykuły. Nux (dyskusja) 15:17, 28 gru 2024 (CET)

Jeżeli twierdzisz, że są artykuły, w których bibliografia wystarcza, ale w bardzo rozbudowanych artykułach przypisy są jednak niezbędne, bo nie sposób się połapać w tym, która informacja skąd pochodzi, to kto i jak powinien przerabiać artykuły uźródłowione bibliografią na oprzypisowane w trakcie ich rozwoju? Jeśli autorzy nie będą wstawiać przypisów od początku, to dopracowana i rozbudowana wersja i tak będzie musiała zostać napisana od nowa. Tolerowanie uźródłowienia w formie bibliografii jest jedną z większych barier utrudniających rozbudowę artykułów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:34, 28 gru 2024 (CET)

@Kenraiz realistycznie rzecz ujmując większość informacji w artykule o mistrzostwach świata w sporcie X jest opisany w formie tabeli w 1-2 źródłach w pełni (w sensie w tych 2 źródłach są dane do wszystkich wyników). Wówczas przypisy są niezbędne jedynie do informacji wyjątkowych i przekrojowych typu "pierwszy raz od 10 lat pobito granicę 2 minut". Podobnym przypadkiem mogą być artykuły o filmach, gdzie więcej niż połowa treści to obsada. W takich przypadkach bibliografia jest moim zdaniem słusznie praktykowana i dopuszczalna, bo łatwo zrozumieć, bo śmiało można założyć, że tabele i listy są z bibliografii. Można i pewnie dobrze by było dodać "Opracowano na podstawie [ref]", ale dodawanie tego przy każdej z 10 tabel w artykule... nie jest dla mnie niezbędne. Według WP:WER też nie jest konieczne.

Kto powinien dodawać przypisy wraz z rozwojem artykułu? Osoba która wprowadza znaczące zmiany w artykule. Redaktor/ka sprawdzająca zmiany w zasadzie powinna o-faktować nowe informacje, jeśli osoba wprowadzająca zmiany tego nie zrobiła. Przy masowych brakach można dodać `{d=wp` za pomocą WP:NAC (czyli {{dopracować|więcej przypisów}}). Sam to wstawiam dosyć regularnie.

Czym innym jest jednak oczekiwanie uzupełnienia przypisów jeśli zauważy się braki, a czym innym jest dla mnie bezwzględne wymaganie przypisów od każdego. Niektóre informacje są łatwe do znalezienia, często sam uzupełniam w artykułach. W innych zostawiam odpowiedni szablon i moja praca jest skończona. Czytelnik widzi gdzie są braki, a ktoś może uzupełni. Tak naprawdę gorszą sytuacją jest jeśli ktoś wrzuci jakiś przypis, a tam wcale nie ma tych informacji w przypisie. Czasem takie rzeczy zdarzają się nawet przypadkiem, przez niewprawne edycje – np. tu ktoś pomieszał źródła, to poprawiłem (akurat świeży przykład, który pamiętam, ale widywałem więcej takich).

Żeby nie było, jak najbardziej się zgadzam, że zaleceniem powinny być jednak przypisy. Tym nie mniej co do zasady bibliografia jest i powinna być dopuszczalna. Przy czym zależność od bibliografii powinna być redukowana w miarę rozwoju artykułów. Powinno tak być również dlatego, że czasem niektórzy dodają do bibliografii coś na podstawie czego nie był pisany artykuł, co też może utrudniać później dojście do tego co jest co. Choć tak jak mówiłem, dla mnie bibliografia czasem wystarczy. Nux (dyskusja) 18:13, 28 gru 2024 (CET)

Nie ma takich artykułów, w których bibliografia wystarczy. Informacja nieuźródłowiona, a więc nie poparta przypisem może zostać w każdej chwili usunięta. Nikt się nie ma obowiązku domyślać czy coś zostało akurat wzięte z pozycji w bibliografii czy nie. Od dobrej dekady wymagamy przypisów do wszystkich informacji w artykułach czywieszowych, a co dopiero w wyróżnionych. Hurtowe odbieranie wyróżnień artykułom zwierającym informacje nie poparte nigdzie w treści przypisem jak najbardziej słuszne. Po naprawie problemów wyróżnienie można zawsze przywrócić. Carabus (dyskusja) 18:42, 28 gru 2024 (CET)

Artykułów wyróżnionych jest 5000 z hakiem, a ich jakość jest w większości bardzo wysoka. Osobiście nie spodziewam się masowych zgłoszeń, bo raczej nie ma czego zgłaszać. Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy. Sidevar (dyskusja) 20:33, 28 gru 2024 (CET)

Aczkolwiek, dobrze byłoby to robić tak, by dawać szansę na naprawę artykułów i w zgodzie z dotychczasową strategią ewolucji a nie rewolucji (stosowaną np. w odniesieniu do skutków nierespektowania wymogów weryfikowalności w pierwszych latach rozwoju projektu). Byłbym za wprowadzeniem limitu pozwalającego społeczności na ew. skuteczne ratowanie (poprawianie) artykułów i uniknięcia hurtowego zgłaszania haseł do weryfikacji. Mogłaby to być jakaś arbitralnie ustalona liczba (np. max. 5 artykułów DA/AnM jednocześnie weryfikowanych). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:57, 28 gru 2024 (CET)

Co wynika zestawienia przedstawionego przez Sidevara:

• Artykułów DA z liczbą przypisów <=10 jest 25 wśród nich jest artykuł z 2023 i z 2024.
• Nachylenie wykresu średnia długość artykułu względem daty przyznania DA zmniejsza się o blisko 170 bajtów na rok. W porównaniu do średniej długości artykułu (38 000 B).
• Średnia liczba przypisów, odpowiednio zwiększa się rocznie o 2,5

Uwzględniając, że coraz częściej stosowane jest formatowanie przypisów przez szablony i inne nietekstowe dane artykułu, należy zauważyć, że wyróżnik DA dostają coraz mniejsze artykuły.

Jak ostatnio zgłaszane odnoszą się do ogółu, kolejno: nazwa, data DA, długość, przypisów, przypisów na kB

• Nautilus (fikcyjny okręt), 2011-08-16, 32332, 100, 31
• Kimagure Orange Road, 2021-01-28, 45157, 146, 32
• Hobbit, czyli tam i z powrotem, 2018-02-24, 25165, 49, 19
• Bestia ludzka, 2009-02-14, 43881, 55, 13
• Cmentarz żydowski w Lutowiskach, 2011-05-21, 11751, 13, 11
• Kazimierz Świtalski, 2010-11-21, 51133, 102, 20
• Janusz Jędrzejewicz, 2010-11-23, 46108, 64, 14
• Jędrzej Moraczewski, 2009-11-03, 57919, 80, 14
• W poszukiwaniu straconego czasu, 2008-10-07, 72843, 86, 12
• Edward Anthony Spitzka, 2009-11-14, 43862, 65, 15

Średnia: długość = 38 400, liczba przypisów = 90, przypisów na 10 kB =23

Co z tego wynika:

• W większości artykuły o dość długim DA, ale są dużo starsze.
• Nie są to artykuły bez przypisów, nie są to artykuły z niewielką liczbą przypisów, niektóre mają nawet znacznie powyżej średniej.
• Nie są to drobne artykuły, a wręcz przeciwnie, wiele z nich jest dłuższych
• W większości są to artykuły poruszające poczytne tematy, w przeciwieństwie do licznych ostatnio artykułów z niszowych dziedzin.

Jestem zdecydowanie przeciwny takiemu funkcjonowaniu pDA.

Roztrząsa się problem braku przypisów na końcu kilku akapitów (a nawet w jednym!), a nie zwraca się uwagi na wszystkie inne aspekty wyróżniania artykułów. Jednocześnie obserwuje się zatwierdzanie artykułów z prostymi błędami, przeładowanych bezwartościowymi i nieencyklopedycznymi treściami i przypisami. Poprawiałem artykuły już oznaczone, były też artykuły z niedawno przyznanym DA, które po tym zostały dopiero rozbudowane. Stok (dyskusja) 22:59, 28 gru 2024 (CET)

Pinguję osoby zgłaszające @LadyDaggy @Piotrus Sidevar (dyskusja) 00:34, 29 gru 2024 (CET)

Dobrze napisał Sidevar - "Pamiętajmy, że odebranie znaczka praktycznie nic nie zmienia, to nie jest DNU, że coś tracimy.". Przeciętny czytelnik nie wie, że mamy jakieś 'lepsze' czy 'gorsze' hasła, oceniane czy zebrane w jakieś listy. Problemu z tym, co jest w pDA, nie widzę; to jest po prostu dobry i oczekiwany trend zwiększania jakości projektu. Mamy wypracowywane przez lata standardy, włącznie z coraz popularniejszym wymogiem przypisów, i bardzo dobrze. Dzięki temu powoli Wikipedia staje się projektem renomowanym i szanowanym także w środowisku akademickim (choć realistycznie, będzie krytykowana dopóki stare pokolenie, jakby to ująć, "dalej będzie", bo co nowe, to dla wielu zawsze niezrozumiałe i złe). Tak samo działa pDA i Medale na en, i na innych projektach. W zasadzie, można przyklasnąć "brawo my" - poziom Wikipedii w 2024 jest o wiele lepszy niż w 2014 nie mówiąc już o naszych, przyznajmy to, dziecięcych eksperymentach z 2004. Dziś nowe hasła są często na poziomie encyklopedii profesjonalnych, a nawet lepsze (bo tam dalej rzadkie są wymogi przypisów).

Co do innych poruszonych tematów. Raz, widzę niekiedy zgłoszenia słabe merytorycznie, ale takie opiekun pDA (Jacek wykonuje super robotę, w zasadzie sam) może i powinien zamykać (tak samo robią opiekunowie Poczekalni, i w zasadzie dobbrze). Niech zgłaszający się uczą (sam tak się uczyłem w Poczekalni kiedyś, i naukę sobię chwalę). Zgłoszenie powinno podawać przykłady błędów a nie być ogólnikowe. Autorzy powinni być notyfikowani. To nie powinno być obowiązkowe, zgłaszający nagminni ignorujący zasadę powinni mieć zakaz działania w pDA. Ale problemu nie widzę; co prawda do pDA trafiłem tylko niedawno, ale nie widzę problemu w moich zgłoszeniach, a druga aktywna osoba chyba zareagowała na uwagi, bo jej nowe zgłoszenia wydają się ok. Co do natłoku zgłoszeń, problemu nie widzę (były kiedyś podobne zażalenia do Poczekalni). Powinniśmy dziękować, że komuś chce się stary bałagan sprzątać, a nie zamiatać pod dywan i czekać dekady, aż coś się zmieni. Jeśli hasło nie spełnia standardów i nikt nie poprawia, znaczek się odbiera, tak samo jak stubiki bez źródeł i poprawy z Poczekalni wylatują (a niekiedy lecą i lepsze hasła, i sam nie zawsze się z tym zgadzam, ale cóż - zasady i konsensus ogólnie w dobrym kierunku nas prowadzą). Jeśli natomiast są chętni do poprawy, ale brakuje im czasu (choćby z powodu "natłoku" zgłoszeń), nie ma problemu, by dyskusję przedłużyć, co Jacek robi.

Na koniec, faktycznie warto doszlifować zasady. Nikt nie będzie masowo usuwał tekstu bez źródeł, ale warto w WER podkreślić, że przypisy są lepsze od ogólnej bibliografii, a w zasadach opisujących co to są hasła dobre czy medalowe napisać czarno na biało, że do każdej informacji powinny być przypisy.

Aha. Niekiedy hasła są w pDA poprawiane. Tutaj należą się oklaski zwłaszcza dla @Loraine. I na tym pozytywnym aspekcie, bicia brawo dla koleżanki ładnie ratującej kilka pDA, zakończe. Proces działa, jakość Wikipedii się poprawia, i o to chodzi. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:22, 29 gru 2024 (CET)

@Piotrus, a przeczytałeś to co napisałem? Chyba po to był ten ping. Choć idea jest szczytna poprawiamy jakość Wikipedii przez poprawę starych artykułów, to jej realizacja (ukryty program) zupełnie nie pasuje do tego, główne problemy, to: wyrywkowo wybierane artykuły, brak uzasadnień, zwracanie uwagi tylko na jedno kryterium i to w naiwnym rozumieniu zasad Wikipedii (najlepiej przypis co zdanie). Odnoszę wrażenie, że zgłaszający artykuły do weryfikacji nie czytają ich.

Wielkie dzięki dla Jacka555, to przez jego trafne decyzje jakoś to jeszcze funkcjonuje. Kilka razy kwestionowałem decyzje Jacka555, ale to taki drobiazg.

DA i AnM to forma autopromocji Wikipedii, oraz wymiana doświadczeń dotyczących jakości artykułów. Zaszczyt dla autora artykułu, powinien być traktowany jako sprawa trzeciorzędna. W uzasadnieniu zgłoszenia powinna znaleźć się wypowiedź mówiąca dlaczego ten artykuł ma promować Wikipedię, przez wskazanie go na SG, identycznie przy odbieraniu, zgłaszający powinien wskazać jakie problemy w artykule sprawiają, że nie nadaje się on do promowania Wikipedii. Stok (dyskusja) 09:02, 29 gru 2024 (CET)

No i zgłaszający wskazują. Choćby niedostateczne uźródłowienie. Które jest problemem wystarczajacym, by artykuł nie był wyróżniony, bo słabo uźródłowione hasła Wikipedii nie promują (wystarczająco). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:19, 29 gru 2024 (CET)

Analogicznie myśląc powinniśmy wszystkie artykuły bez źródeł usuwać w trybie {{ek}}? Przy tej ilości poczekalnia się by zapchała. A źródła są przecież podstawowym (obecnie) warunkiem istnienia artykułu na pl.wiki. Te zgłaszane do weryfikacji hasła są częstokroć o niebo lepsze od większości haseł. Hasła z brakami (np. aktywny sportowiec nieaktualizowany od 3 lat, który w międzyczasie zmienił klub zdobył medal olimpijski i mistrzostwo kontynentu), praktycznie bez źródeł itp. powinny być zgłaszane do weryfikacji, ale przykłady wskazane przez @Jacek555 nie są tego kalibru. Dajmy im więcej szans. ~malarz pl ^PISZ 17:55, 29 gru 2024 (CET)

Weryfikacja starych dlaczego rozpoczynający ten wątek skupia się na starych. Tu trzeba wypracować zasady zgłaszania do weryfikacji i niezależnie czy stare czy nowe. Wskazałem wyżej, że statystyka nie wskazuje na to by stare wyróżnienia były znacząco gorsze od nowych. Proszę spojrzeć okiem czytelnika na medalowy od roku Harta (Polska), na razie nie będę wskazywał jakie mam zastrzeżenia.

Oto najkrótsze artykuły wśród wyróżnionych z ostatnich 3 lat (długość i liczba przypisów):

• Siergiej Wojejkow, 2023-12-14, 5617, 10
• O mio babbino caro, 2024-09-22, 5856, 8
• Un bel dì, vedremo, 2022-10-05, 8607, 10
• 2-3-2K|, 2022-01-28 9196 41
• Zbierające kłosy, 2023-10-14 9471, 41
• Tadeusz Walicki, 2023-05-06, 9925, 16
• Adam Kanigowski, 2024-09-04, 9967, 18
• SHL M06, 2024-10-19, 10035, 54
• El Pasig
• Katastrofa górnicza w kopalni Donnersmarckhütte
• Aulus Postumiusz Albinus
• Tunel Krakowskiego Szybkiego Tramwaju (Trasa Łagiewnicka)
• Michał Adamowicz
• Ofiara zbrodni lubińskiej

W związku z panującą ostatnio modą na zamieszczanie gęsto przypisów, rzeczywista liczba uwiarygodnionych informacji może być znacznie mniejsza od liczby przypisów. Czy naprawdę te artykuły wyczerpują temat? Czy dłuższe artykuły wyczerpują temat? .... Niepodpisany komentarz użytkownika Stok (dyskusja • edycje • rejestr), info wstawił Ironupiwada 20:11, 29 gru 2024 (CET)