Diskussion:Rysslands invasion av Ukraina 2022/Arkiv 2022

Ta hänsyn till det mycket osäkra läget

När nu Ryssland har inlett en offensiv mot Ukraina finns det all anledning att påminna om att Wikipedia inte är en nyhetstjänst. Vi är helt beroende av andra källors - i detta skede främst nyhetsmedier med mycket skiftande kvalitet och möjlighet att följa utvecklingen - uppgifter, samtidigt som vi måste räkna med att det finns krafter som inte har andra mål än att förvränga bilden av det som egentligen sker. Det är nog så komplicerat för professionella medier med stora egna resurser att se alla sammanhang och redovisa dem korrekt. Det är i praktiken helt omöjligt för oss amatörer som sitter på åskådarplats. Stora och små felaktigheter, missförstånd och avsiktlig desinformation riskerar att hamna i artiklarna och bli kvar där. Ingen kan kräva att WP ska följa alla steg. Därför: Ligg lågt! Denna artikel är inte någon lämplig källa för den som vill följa situationen i realtid. Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 12.20 (CET) Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 12.28 (CET)

Vi bör inte beskriva de s k Folkrepublikerna Donetsk och Lugansk som parter i konflikten. Det är inget annat än illegitima konstruktioner som används som argument i Putins krigsaktion. Vi måste vara vaksamma mot den typen av partsdriven kommunikation. Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 13.08 (CET)

@Janders: Instämmer angående de här "folkrepublikerna". Deras roll är som trojanska hästar. Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 21.56 (CET)

Föreslår att ni även skriver in EU under fliken Stridande, då Unionen med sina sanktioner, kommande ekonomiska bidrag och militär materiella donation skapar/ger ett indirekt defensivt försvarsstöd. Waterloo1728 (diskussion) 27 februari 2022 kl. 06.08 (CET)

Så länge som hjälp och stöd är i form av pengar och utrustning kan inte ett land räknas in i gruppen som kan betecknas som "stridande". Det är skillnad på den typen av solidaritetsåtgärder och direkta militära insatser, som genomförs av en nation. Janders (diskussion) 27 februari 2022 kl. 08.12 (CET)

Varför stårr NATO där under då? Med dina kriterier mätt borde inte NATO stå där då de inte är stridande utan endast gett militärt stöd i form av materiell. Waterloo1728 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 09.55 (CET)

Såg att ni ändrat detta nu, ni kan bortse från min kommentar. Waterloo1728 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 09.56 (CET)

Slå ihop?

Vad hör hemma här och vad hör hemma i Rysk-ukrainska krisen 2021–2022? Bör kris-artikeln flyttas in i invasionsartikeln eller tvärtom eller bör det vara två separata artiklar? - Tournesol (diskussion) 24 februari 2022 kl. 13.25 (CET)

@Tournesol Jag gjorde som upplägget på enwp där det är två separata artiklar Kuriosatempel (diskussion) 24 februari 2022 kl. 14.58 (CET)

OK, det låter pragmatiskt. - Tournesol (diskussion) 24 februari 2022 kl. 15.22 (CET)

Jag tror inte att vi kommer att ha kapacitet att hålla alla dessa artiklar uppdaterade och kvalitativa. Vi bör hålla antalet artiklar så lågt som möjligt. Tanzania (diskussion) 24 februari 2022 kl. 16.28 (CET)

Jag noterar också att skrivelsen om bakgrunden är ganska annorlunda här och i Rysk-ukrainska krisen 2021–2022. Mitt förslag är att man stryker det avsnitt som i dag heter "Postsovjetisk kontext" och hänvisar läsaren till Rysk-ukrainska krisen 2021–2022, Kriget i Donbass, Euromajdan etc. för bakgrundsläsning. Tanzania (diskussion) 24 februari 2022 kl. 16.42 (CET)

Utbrytarrepubliker

@Janders: Tycker ändå att utbrytarrepublikerna ska stå med i listan. Kan inte se varför de inte bör stå med. Och om de nu inte ska vara med bör befälhavande från utbrytarrepublikerna också tas bort. Kuriosatempel (diskussion) 24 februari 2022 kl. 15.33 (CET)

@Kuriosatempel: Vi kan inte hemfalla till den ryska historieskrivningen att det skulle finnas folkrepublikerna Donesk och Lugansk strider tillsammans med Ryssland. Dessa stater existerar inte. De är ingenting annat ockuperade Ukrainska områden utan egen status. Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 15.36 (CET)

@Janders Vi skulle kunna lägga till de likt Belarus, under en rubrik liknande Utbrytarrepubliker. Kuriosatempel (diskussion) 24 februari 2022 kl. 15.40 (CET)

Jag begriper inte riktigt detta argument. Syftet med listan i infoboxen är väl att visa vilka det är som faktiskt kämpar mot varandra? Att inkludera folkrepublikerna Donjetsk och Lugansk är varken ett erkännande av staternas självständighet eller deras politiska legitimitet - utan ett erkännande av situationen på marken. Jag noterar att man exempelvis i artikeln Kriget i Georgien 2008 listar de icke-erkända utbrytarrepublikerna Sydossetien och Abchazien, vilket i min mening är en väldigt stark analogi.

Jag ser inte heller varför att lägga till dem i listan med stridande parter skulle ha med "staternas existens" att göra ö.h.t.. En stridande part i en konflikt behöver inte vara en stat, utan kan likväl vara en gerillaorganisation eller dylikt; så den poängen känns i grunden irrelevant. Se t.ex. hur FNL är listat i artikeln om Vietnamkriget, eller Hizbollah i artikeln Libanonkriget 2006. Med anledning av detta tycker jag helt klart folkrepublikerna Donjetsk och Lugansk bör finnas med i listan på stridande parter.

m.v.h.

TheSiike (diskussion) 16 juni 2022 kl. 19.51 (CEST)

Och ja, deras "befälhavare" saknar egen status. Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 15.39 (CET)

@Janders då borde väl egentlingen inte Transnistrien stå med heller? Kuriosatempel (diskussion) 24 februari 2022 kl. 16.41 (CET)

Det ligger mycket i det. Påståendet om Transnistrien är dessutom helt utan källa. Det viktigaste är att vi inte godtar en krigförande parts beskrivning av ett politiskt läge som inte är ett folkrättsligt och diplomatiskt etablerat faktum. Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 16.54 (CET)

@Kuriosatempel: Instämmer med Janders omkring utbrytarrepublikernas roll. Transnistrien och dess existens är helt och hållet stödd på sovjetiska trupper som blev kvar efter Sovjets fall. Regionens ryska ledband har bidragit till att försvaga Moldavien och landets möjligheter att ansluta sig till EU / Nato. Transnistrien har i 30 års tid varit ett praktiskt ställe för pengatvätt och andra olagliga aktiviteter (på lagom avstånd från lämpliga rättsskipare).

Abchazien och Sydossetien har på samma sätt bidragit till att försvaga Georgien och försämra landets möjligheter att ansluta sig till Nato (som väl kräver att en ansökarmedlem ska kontrollera hela sitt territorium). Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.05 (CET)

Så ska någon av dessa utbrytarrepubliker nämnas, ska det markeras mycket tydligt att det är frågan om trojanska hästar. Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.06 (CET)

Utbrytarstat är den korrekta benämningen för dessa, vilket iofs inte utesluter funktion som trojansk häst... Ricjac 28 februari 2022 kl. 14.44 (CET)

Redigeringkonflikter?

@Mkallgren: Det är bra om vi samarbetar omkring den här artikeln, liksom alla andra. Tillbakrullningar behöver motiveras. Vilka är dina argument för din? Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.25 (CET)

Nu ser jag orsaken. Rätt stycke är nu inlagt. Hojta om något mer blivit fel, i mitt korr och kompletterande. Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.27 (CET)

Bra, såg bara att inledningen lagts två gånger och information tagits bort. :) @ Mkallgren (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.31 (CET)

Japp, jag fick redigeringskonflikt fyra gånger om, när jag försökte publicera min städade textvariant. Då blev det till slut lite fel någonstans. Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.35 (CET)

Avsnittet "Postsovjetisk kontext"

Jag är tveksam till utformningen av detta avsnitt. Putins syn på sin (Rysslands) maktsfär och Ukrainas plats i den europeiska säkerhetsordningen kräver en mer genomarbetad analys än den som presenteras här. Det gäller hela avsnittet, men kanske speciellt det andra stycket som bl a handlar om Putins syn på Ukrainas relation till NATO. Den beskrivningen hänger i luften. Det framgår inte heller varför just denne rumänske analytiker är en auktoritet rörande den ryska synen på en ny, uppdaterad, "Brezjnevdoktrin". Jag föreslår att stycket, i denna form och i detta skede, helt enkelt får utgå för att senare ersättas av något mer genomarbetat med forskningsstöd istället för mediekällor. Janders (diskussion) 24 februari 2022 kl. 22.49 (CET)

Just delen angående Brezjnevdoktrinen är formulerad på ett sätt som förvirrar betydligt mycket mer än vad den bidrar till artikeln i övrigt framförallt eftersom fraseringen om intressesfär i inledningen formulerar samma sak fast mycket tydligare. Jag stödjer användaren @Tanzanias förslag om att hänvisa läsaren till en annan artikel på ämnet som bakgrund. KonstapelLundblad (diskussion) 24 februari 2022 kl. 23.02 (CET)

Invasionens startdatum

Invasionen började redan den 22 februari. Källa: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/nWPron/ryssland-ukraina-putins-trupper-uppges-ha-gatt-in-i-donbass

Per definition. Det är en invasion när en främmande makts militära styrkor utan tillåtelse går in i ett annat lands territorium. Om inte bör artikeln Invasion skrivas om till någon mer ryskcentrerad definition. 188.150.82.80 25 februari 2022 kl. 02.07 (CET)

Källan säger "uppges ha gått in", min fetning. Det är just den sortens nyhetsrapportering vi ska vara försiktiga att försöka uppdatera artikeln efter. Se inlägg ovan och Vad Wikipedia inte är, avsnittet "Ingen nyhetstjänst". LittleGun (diskussion) 25 februari 2022 kl. 06.49 (CET)

Dessutom – en anonym "militärkälla" räcker inte att luta sig mot, ens när hen är refererad i ett nyhetsmedium. Det kan vara en väl insatt general vid fronten, en kock vid ett regemente eller i stort sett vem som helst med uniform. Formuleringar av det slaget verifierar egentligen ingenting. De har varken syfte eller tillförlitlighet nog att upphöjas till faktagrund i ett uppslagsverk. Därför är det oerhört viktigt att vi inte hänger på den typen av lägesbeskrivningar. Janders (diskussion) 25 februari 2022 kl. 07.06 (CET)

"Plats" i faktarutan

@Tomaten05: Ryssland invaderar Ukraina. Ukraina har inte - i alla fall vad som är bekräftat - gått över gränsen till Ryssland. "Platsen" för denna händelse är alltså Ukraina. Att skriva något annat är i detta skede enbart ägnat att sprida en rysk propagandabild. Janders (diskussion) 25 februari 2022 kl. 11.38 (CET)

Nu börjar det bli lite väl mycket realtidsbevakning

Detaljer, upphämtade från nyhetsmedier, kan inte användas som definitiva beskrivningar av hur något ligger till i den här situationen. Nyhetsmedier skrivs inte med syftet att vara underlag till uppgifter i uppslagsverk. Det påverkar deras forumeringar i rubriker, ingresser och notiser. Det finns uppenbarligen skäl att påminna om att vi inte har till uppgift att följa detta, och andra komplexa, händelseförlopp steg för steg i realtid. Janders (diskussion) 25 februari 2022 kl. 13.00 (CET)

Händelseförloppet, så som det beskrivs i inledningen

Artikeln berättar just nu: "Till grund [för invasionen] låg den rysk-ukrainska krisen 2021–2022 och det ryska erkännandet av de självutnämnda staterna Folkrepubliken Donetsk och Folkrepubliken Lugansk dagarna före invasionen". Jag tycker att detta, och även beskrivningen i artikeln Rysk-ukrainska krisen 2021–2022, är en missvisande tidsmässigt uppdelning av händelseförloppet. I praktiken inleddes invasionen redan år 2014 och delar av Ukrainas territorium har varit ockuperat sedan dess. De krigshandlingar som pågår just nu är alltså en förlängning av denna situation. Jag vet inte hur det hela ska justeras, men det jag främst reagerar på är formuleringen "till grund". Grunden - den initiala ockupationen - lades alltså redan 2014. Håller ni med mig? Janders (diskussion) 25 februari 2022 kl. 14.58 (CET)

Det mesta som har hänt, orsakar ju efterföljande händelser. Man kan ju dra detta hur långt tillbaka i historien som helst. 2014 är ju inte heller något startår för den sekvens av händelser som har lett till nuvarande situation. Trots vad som hände 2014 och därefter, får man ändå konstatera att det fanns någon form av begränsad normalitet i relationerna mellan Ryssland och Ukraina mellan 2014 och 2021. Diplomatiska relationer upprätthölls och det var möjligt att resa med bil, tåg och flyg mellan länderna. Den av dig citerade meningen skulle säkert kunna formuleras om, men äldre förhistoria beskrivs nog bäst i stycket Bakgrund. Det stycket kan definitivt utökas. Mitt förslag på omformulering av meningen: "Invasionen föregicks av den rysk-ukrainska krisen 2021–2022 och det ryska erkännandet av de självutnämnda staterna Folkrepubliken Donetsk och Folkrepubliken Lugansk dagarna före invasionen." Stigfinnare (diskussion) 25 februari 2022 kl. 15.13 (CET)

@Janders: Några synpunkter på mitt inlägg ovan? Kan jag ändra så som jag föreslog? Stigfinnare (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.06 (CET)

Ja, Stigfinnare, det funkar nog. Men egentligen tycker jag att händelserna 2014 var så avgörande att de egentligen är den självklara grunden för den situation som vi kähar idag. Nu nämns de iofs senare i artikeln, men det är ändå sedan dess som Ukraina och Ryssland har befunnit sig i den väpnade konflikt som nu har utvecklats till ett mer spritt krig. Dock — man kan säkert ha olika uppfattning om hur det bör formuleras bäst. Janders (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.44 (CET)

"Igenkänningssymbol"

Vad är poängen med detta stycket? "Z" är en av flera olika tecken som har observerats på ryska fordon under invasionen. Vad är det som gör just "Z" som särskilt viktigt att nämna i artikeln som en egen underrubrik? Med vetskapen om att symbolerna kan variera blir dessutom uppgiften om att det enbart handlar om att förhindra ihopblandning osannolik. Det är en spekulation från media som inte går att verifiera. Om det överhuvudtaget ska vara kvar i artikeln är det rimligt att skriva om fler markörer och helt enkelt nämna att media har olika teorier kring betydelsen, snarare än att lyfta en enda. KonstapelLundblad (diskussion) 27 februari 2022 kl. 07.21 (CET)

Källan, vars kvalitet och tillförlitlighet är helt okänd i alla fall för mig, slår inte på något sätt fast vad den Z-liknande markeringen betyder. Tvärt om framgår det tydligt att det handlar om lösa spekulationer: "But former Marine Capt. Rob Lee, who spent a year with a defense-focused think tank in Moscow, said he does not believe the “Z” markings are intended to prevent fratricide because they are relatively small and hard to see at a distance." Det finns ingen som helt anledning för svwp att spekulera kring detta. Vi ska bara förmedla tydligt och säkert verifierade uppgifter när det är uppenbart att uppgiften inte sprids med syftet att påverka bilden av kriget. Janders (diskussion) 27 februari 2022 kl. 07.52 (CET)

Jag plockade just bort stycket "Z" på grund av tveksamt källäge och O-vilkt. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 februari 2022 kl. 09.49 (CET)

Fast lite märkligt är det väl att just ryska armén använder Z i stället för З som igenkänningssymbol? /ℇsquilo 27 februari 2022 kl. 19.28 (CET)

Inaktuell karta

Nu står det att kartan visar situaitonen den 27 feb, men kartbilden som visas är från den 24. Bör man inte se till att det hela tiden är den senaste versionen ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:2022_Russian_invasion_of_Ukraine.svg ) av kartan som visas? --TheLeaf88 (diskussion) 27 februari 2022 kl. 11.22 (CET)

@TheLeaf88: Bra att du noterade och påpekade detta. Vi ska naturligtvis inte ha automatisk uppdatering av datum om vi inte samtidigt uppdaterar informationen. Janders (diskussion) 27 februari 2022 kl. 11.39 (CET)

@TheLeaf88:@Janders: Felet är nog främst att vi visade en karta som inte längre uppdateras. Jag har nu bytt ut den mot den version som används i enwiki och som tycks uppdateras. Jag justerade också bildtexten. Korrigera den gärna om ni tycker att den inte blev bra. Stigfinnare (diskussion) 27 februari 2022 kl. 14.36 (CET)

Att lägga in dagsaktuella kartor över en krigsskådeplats under en militär offensiv i ett uppslagsverk med ambition att redovisa faktiska förhållanden är en minst sagt äventyrlig verksamhet. För det första kan man var säker på att kartorna är felaktiga redan när de publiceras. För det andra kan man vara säker på att förhållandena på marken är annorlunda redan efter ett antal timmar efter publiceringen.

Jag argumenterar för att kartorna över löpande situation helt ska utgå. Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 15.26 (CET)

Jag håller med om att det är problematiskt att kartorna inte kan visa faktiska förhållanden, men jag anser att artikeln blir betydligt svårare att förstå utan några kartor alls. Skulle vi kunna ha kvar ett foto i infoboxen men lägga till en karta längre ned, antingen av läget vid till exempel krigets inledning, eller en uppdaterad karta med en bildtext som tydliggör att läget är oklart? KnightofFaerië (diskussion) 27 februari 2022 kl. 22.00 (CET)

Påstående om att NATO är stridande part

Faktarutor är förrädiska när det gäller att lägga in information, som inte är obestridda fakta. Här finns ett flagrant exempel på risken att lägga in en uppgift om ett icke-digitalt förhållande: ett påstående av att NATO är en stridande part i Rysslands anfallskrig i Ukraina.

Gör en historisk jämförelse. Sovjetunionen kastade sig över Finland 1939 i Vinterkriget. Sverige tömde stora delar av sina krigsmterielförråd och skeppade över till den finländska krigsmakten, inklusive mängder med offensiva vapen:

"(Gloster Gladiator) och fyra bombplan av typen B 4 (Hawker Hart) deltog i strid med finska nationalitetsbeteckningar från den 10 januari 1940. Dessa kom från det svenska flygvapnet och de 12 jaktplanen var en tredjedel av den svenska jaktplansflottan.

Totalt kom från de svenska militära förråden att överlämnas till Finland (utöver frivilligkårens materiel) bland annat 131 000 gevär med 42 miljoner patroner, 132 fältkanoner, 100 luftvärnspjäser, 85 pansarvärnspjäser med 256 000 granater och 8 flygplan." (klippt ur svwp-artikeln)

Här kan man tala om stöd, i ett läge när Sverige var illa rustat, och själv hotat av Nazityskland från andra sidan. Ändå talar vi inte om Sverige som en "stridande part". Att etikettera NATO som part är i sig naturligtvis också i sig helt felaktigt, oavsett hur Stoltenberg uttrycker sig (ofta inte så språkligt skickligt direkt!). NATO är militär pakt, och vapenleveranserna görs av de enskilda länderna (USA, Storbritannien, Nederländerna, Estland och så vidare). Men än mer felaktigt är att lägga in att NATO (eller något enskilt NATO-land) är en stridande part, hur sympatiserande någon sådan entitet än är. En resonerande text om graden av ställningstagande kan vara på sin plats i artikeln (gäller också graden av Belarus insyltande i kriget), men alla slags antingen/eller-påståenden som i faktarutan är (i bästa fall) vilseledande, men snarare en desinformation som gynnar den anfallande sidan och gynnar dess odlande av paranoida föreställningar.

Denna uppgift, och liknande förvillande uppgifter, bör rensas ut ur artikeln. Kan vi inte klara av att behålla saklighet, är det bättre att tills vidare stryka hela denna problematiska artikel. Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 13.25 (CET)

Amen. Vi är några som försöker följa den och jag har återställt en hel del. Men just detta hade jag missat. Janders (diskussion) 27 februari 2022 kl. 13.58 (CET)

Belarus som stridande part

Även Belarus inplacering i faktarutan är problematisk. Ett grundfel är att sådan info tagit in i artikel utan att referens anges. Detta maskeras av hänvisning till en anmärkning, som i sig är vag och tämligen meningslös.

Jag bestrider inte på något sätt att man kan se Vitryssland som part som är ordentligt insyltad i kriget genom att upplåta belarusiskt territorium som uppmarschområde för den ryska krigsmakten (och eventuellt mer), men uttrycket "stridande part" är problematisk att fastställa med hänsyn till Belarus av allt att döma inte (ännu) strider. Detta framkommer till exempel tydligt i refererens till motsvarande faktarutainfo i engelskspråkiga Wikipedia.

Faktarutans karaktär av digital information gör den olämplig för gråzons- eller påstående som kräver resonemangstext. Vitrysslands position i anfallskriget är ett exempel. I detta fall lutar jag emot att (tills vidare) helt stryka påståendet från faktarutan, och snarare införa ett textavsnitt som försöker reda ut hur insyltat Belarus är, om nu detta över huvud taget är möjligt i nuvarande "the fog of war". Att Vitryssland inte spelar en oskyldig roll verkar i sig var troligt, men det kan dröja innan vi får klart för oss hur inblandat landet har varit (och än mindre kan bli).Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 13.53 (CET)

@Boberger :Du har rätt även här. Janders (diskussion) 27 februari 2022 kl. 14.00 (CET)

Tillägg: I faktarutan är "fakta" om Belarus inblandning visserligen litet maskerad under rubriken "understödd av", men det ändrar inte mitt resonemang. "Understödd av" är en odefinierad term kan tolkas på olika sätt, vilket bidrar till förvirring. Min egen tolkning av termen i det sammanhang som den används här är ungefär "land som strider i kriget, men inte som huvudpart, eller en av huvudparterna". Under andra världskriget skulle till exempel Rumänien kanske kunna etiketteras som understödjare i kriget till Nazityskland som huvudpart på ena sidan.Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 14.04 (CET)

Jag satte en kb-mall tills vidare. Janders (diskussion) 27 februari 2022 kl. 14.08 (CET)

Jag har letat källor om Belarus inblandning. DN skriver: "Uppgifter från ukrainska tjänstemän från bland annat gränsbevakningen rapporterar också om ett intrång från Belarus genom Senkivka-gränsövergången i norra delen av landet. Det sker med stöd av belarusiska trupper", och Time beskriver att "Lukashenko has denied the involvement of Belarusian troops in Moscow’s attack, although he said he was willing to support Russian forces if necessary, state media reported. But with reports of Russian troops entering Ukraine from its northern border, the Belarusian regime’s role in the emerging conflict in Europe has come under increased scrutiny.". Är det här tillräckligt "säkert" för att ta bort kb-mallen om det läggs in i artikeln, tycker ni? -KnightofFaerië (diskussion) 28 februari 2022 kl. 10.15 (CET)

Möjligen för att nyanserat lägga till i artikelns brödtext. Notera att det står "uppgifter" respektive "increased scrutiny". Fortfarande spekulation eller antaganden och tolkningar alltså. I infoboxen blir påståendet alltför binärt. Jag tar bort det därifrån. LittleGun (diskussion) 28 februari 2022 kl. 11.14 (CET)

Idag beskriver DN:s Michael Winiarski Belarus som just "stridande part", gör det att vi kan sätta tillbaka landet i infoboxen? Winiarski skriver: "Belarus är förvisso redan en stridande part, i och med att ryska anfall utgår från landets territorium. Men att skicka egna soldater kan ändå vara ett svårt beslut att fatta för Lukasjenko, eftersom hans minimala rest av ställningen som en mellanhand totalt raseras om han deltar i ett angrepp mot den slaviska grannen i söder." -KnightofFaerië (diskussion) 1 mars 2022 kl. 09.52 (CET)

Att Belarus upplåter sitt territorium till en stridande part gör de inte själva till en stridande part. Däremot är de uppenbart en icke-neutral part. /ℇsquilo 1 mars 2022 kl. 10.17 (CET)

KnightofFaerië: Det är viktigt att titta bredare, den allmäna bilden, och inte leta efter enstaka skribenter som presenterar en uppgift eller uppfattning. Det kommer var, och är, massor av olika uppfattningar och teorier som sprids. Vi ska inte försöka hinna med att presentera alla dessa eller ett urval av dessa utan sträva efter att ge en samlad bild. Den bilden tar tid att få fram eller tills den utkristallerar sig. Det är därför vi är försiktiga och tillbakahållna, och det är det vi menar med att inte vara en nyhetstjänst. LittleGun (diskussion) 1 mars 2022 kl. 10.27 (CET)

Du har rätt, @LittleGun, läget är ju fortfarande oklart. Istället kan vi lägga till mer om Belarus i brödtexten för att förklara situationen -KnightofFaerië (diskussion) 1 mars 2022 kl. 10.42 (CET)

Historiskt samband

I en artikel av detta slag finns många fällor. En är att förklara Rysslands motiv för sitt anfallskrig. Motivet kan sökas på må många plan, men i artikeln tenderar endast någon enskild aspekt väljas ut, vilket inte bidrar till en bra analys. I artikelns inledning sägs:

"Ryssland anser att Ukraina tillhör Rysslands intressesfär, på liknande sätt som Ukrainska SSR var del av Sovjetunionen."

Den första satsen får anses som riktig, åtminstone om man med Ryssland menar Rysslands nuvarande politiska ledning, men kanske också om man vagt menar "det ryska folket" eller liknande. Den andra satsen förvillar. Plötsligt är man i samma mening över på ett formellt, eller juridiskt, område utan att skillnaden görs klart, utom tvärtom genom uttrycket "på liknande sätt".

Ryssland och Ukraina är två självständiga länder. Vad intressesfär innebär i detta sammanhang är oklart. En stormakt anses väl alltid ha en "intressesfär" sin omedelbara geografiska närhet (jfr Kuba till USA vid tiden för Kubakrisen), och i den meningen är det ju inget anmärkningsvärt med att Ryssland skulle anse att Ukraina ingår i dess intressesfär. Däremot var Sovjetunionen annorlunda. Det var en federativ nation, som var uppbyggd av delrepubliker (vilka åtminstone formellt anslutit sig själva till federationen). Ukraina ingick alltså som en del av Sovjetunionen, på samma sätt som Bayern i Tyskland eller Texas i USA. Att i detta sammanhang tala om intressesfär, är inte begripligt, och den gjorda jämförelsen blr bara förvirrande.

Denna mening bör strykas, liksom andra möjliga tveksamheter, ut artikeln. I detta sammanhang, med en så problematisk artikel, bör regeln gälla att i nuläget hellre fälla än fria beträffande tveksamheter, utan större resonemang. Att arbeta med en välavvägd artikel om ämnet blir ett arbete vid en framtida tidpunkt. Nu gäller det att undvika de stora groparna. Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 14.47 (CET)

Påstående om situation sedan Sovjetunionens fall

Påstående: "Ryssland och Ukraina har haft en komplicerad relation sedan Sovjetunionens fall 1991."

Den artikel i Svenska Dagbladet som påståendet hänvisar till kan inte användas som källa. Den beskriver något annat och ger ej stöd. Själva påståendet kan anses i någon mening vara sant, på samma sätt som man kan säga att Japan haft en komplicerad relation till Sydkorea sedan 1945 eller liknande. Den implicerade förklaringsgrunden till en senare öppen konflikt är i bästa fall tveksam. Och tveksamheter passar inte in i denna artikel i detta läge.

Sakfrågan om förhållandet mellan länderna 1991 skulle behöva en utläggning för att vara relevant. Här är en motbild från 1991, hämtad från Utrikespolitiska institutets webbplats:

"Den 8 december 1991 kom Ukraina, Ryssland och Belarus (Vitryssland) överens om att upplösa Sovjetunionen och istället bilda Oberoende staters samvälde (OSS)."

Alltså: Rysslands (den ryska rådsrepublikens) dåvarande politiska ledning samarbetade med ledningarna i Ukraina och Vitryssland/Belarus som jämbördiga parter och välkomnade en relation som samarbetade nationer inom en lös samarbetsform. Knappast en komplicerad relation i den mening som artikeltexten antydde, oavsett om den självklart inte var direkt okomplicerad heller.Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 15.20 (CET)

Påstående om ryska stridsvagnar i Kiev den 24 februari

Påstående i artikel under avsnittet 24 februari: "Även Ukrainas huvudstad Kiev attackerades av ryska stridsvagnar och marktrupper"

Wikipedia kräver källor, men det kräver också trovärdighet hos källan. Det krävs också att användarna är källkritiska. Här är ett fall av en farlig brist i en artikel. I sig spelar kanske inte detta felaktiga påstående någon större roll för läsarnas möjlighet att sätta sig in i frågan, men det visar på risken man tar i att alltför ivrigt skriva om dagsaktualiteter i ett pågående krig.

Källa: wp-artikeln hänvisar till tidningsartikeln "Emil Forsberg: Ryska trupper har gått in i Kiev" i Aftonbladets nätupplaga samma dag. Aftonbladet hänvisar till "Enligt Ukrainas gränsbevakning har ryska stridsvagnar och marktrupper nu gått in i Kiev." Samtidig anges att "Ryska helikoptrar ska också ha attackerat militärflygplatsen Gostomel nordväst om Kiev" enligt nyhetsbyrån Reuters.

Här borde varningsklockor ha ringt:

• Hur är det möjligt att ryska stridsvagnar hunnit komma in i Kiev? Eftersom det inte finns ryska militärbaser i närheten måste de i huvudscenariet rullat in för egen maskin eller på trailers eller järnvägsvagnar från långt ifrån. Hur skulle de hinna med det sedan morgonen? Och om de börjat ta sig in i landet, varför finns det inte rapporterat om en sådan långvarig och (även från privata amerikanska satelliters synlig) operation?
• Om inte till lands, måste det varit från luften. Hur skulle det gå till? En tank är stor. En Leopard-stridsvagn till exempel väger 62–67 ton i sig och behöver extra bränsle och ammunition. Det största ryska militära transportplanet Antonov-124 kan ta 150 ton last, alltså viktmässigt klara två stridsvagnar. Ett stridsvagnsförband skulle alltså behöva en massiv insats av transportflygplan, vilka måste ha någonstans att landa. Var? Ok, ryssarna har alltså försökt ta Antonov-flygplatsen med luftlandsatt trupp, men det nyhetstelegrammet tydde ju på att de inte lyckats. Hela iden att luftlandsätta stridsvagnar i en sådan operation bär ju också osannolikhetens prägel.
• Källan är ju också enbart från den ukrainska försvarsmakten. Man kan ju lätt föreställa sig tidningsredaktionens vilja och förmåga att kontrollera denna uppgift krigets första dag inför att publicera sin nätupplaga.

Slutsats: påståendet om ryska stridsvagnar i Kiev 24 februari är ett sensationellt, men orimligt påstående. Källkritik såväl på Aftonbladet som på Wikipedia borde ha lett till att påståendet inte skulle publicerats. Det ligger kvar på nätet i båda fallen, åtminstone i skrivande stund.

Exemplet antyder att krigsartikeln nog är olämplig för SvWP i nuläget, trots att flera användare hjälpt till att sanera den. Boberger (diskussion)

De ryska trupperna runt Kiev kommer ju från Belarus, där det nyligen pågick en militärmanöver. Kiev ligger inte så långt från gränsen, även om jag inte vet om det är tekniskt möjligt att köra stridsvagnar hela vägen från gränsen utan bränslepåfyllning. Med det sagt, ska vi naturligtvis idka källkritik och information utan trovärdiga källor ska naturligtvis tas bort. Jag är dock inte beredd att stödja en radering av hela artikeln på grund av ovanstående exempel. Stigfinnare (diskussion) 27 februari 2022 kl. 17.57 (CET)

Stridsvagnar i Kyjiev redan 24 februari är med största sannolikhet felaktig. Det rör sig troligen om flygburna pansarskyttefordon som BMD-1. För en ovan betraktare kan den se ut som en stridsvagn. /ℇsquilo 27 februari 2022 kl. 19.32 (CET)

@Esquilo: Folk i gemen (inklusive många journalister) blandar lätt ihop stridsvagn med pansarskyttefordon. Pansarkolonner som jag sett på bilder från nordukrainska vägar verkar i en del fall inte ens ha varit bandfordon utan trupptransportfordon på hjul. Paracel63 (diskussion) 7 mars 2022 kl. 16.19 (CET)

Svepande påståenden om protesterna

Nu när påståendena om protester, istället för att räkna upp varje land, vilka kunde källbeläggas, har gjorts svepande är det svårt att hitta en källa som stämmer överens med det som är skrivet, vilket blir bakvänt ur en Wikipediasynvinkel. Vi ska hitta källorna först, och sedan sammanfatta vad de säger. Jag skulle därför föreslå att versionen av stycket från 12-snåret idag återställs. Pingar in @Boberger som städat mycket idag. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 27 februari 2022 kl. 21.48 (CET)

Med alla gjord ändringar blir det lätt en del som inte är bra. De problem som Ainali tar upp i källfrågan är naturligtvis riktiga.

Jag tycker samtidigt att denna katalogaria också är problematisk. Att räkna namn på ett stort antal enskilda länder (som snart blir många fler!) med civila antikrigsdemonstrationer tillför knappast viktig information, som ger läsaren mer kunskap om skeendet. För att täcka in detta räcker det att veta att demonstrationer skett i ett stort antal länder (vilket vi då sannolikt ännu inte någon källa till.

Observera att katalogarian INTE ger information om det riktigt väsentliga att få reda på: 1)demonstrationerna i Ryssland och 2)nyckelländer där det eventuellt inte sker demonstrationer.

Idealet vore att få tag på en mediaartikel som försöker beskriva antikrigsdemonstrationerna på någon slags makronivå. Då kan vi antingen bara avvakta eller göra som Ainali förslår och sedan vänta. Tja. Boberger (diskussion) 27 februari 2022 kl. 22.12 (CET)

För 1) går det dels att göra som på engelska Wikipedia som dels har ett stycke just om det (de har ju dessutom en egen artikel både om protesterna i allmänhet och dem i Ryssland så det finns ju uppenbart saker att skriva). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 27 februari 2022 kl. 23.04 (CET)

La in några källor för att verifiera de omfattande protesterna. Dessa kommer förmodligen bara att bli än fler och kanske därmed de största (antalsmässigt) demonstrationer som ägt rum i världen på flera decennier. Som ni påpekar kommer det förmodligen bli lämpligt, så småningom, med en separat artikel om dessa i likhet med eng.wp. /FrankieF (diskussion) 28 februari 2022 kl. 03.58 (CET)

Namn på artikeln: Invasion eller krig?

När striderna inleddes i torsdags var det väl till en början "bara" en invasion, men sedan ukrainarna har börjat slå tillbaka och ryssarna på sina håll kört fast, borde artikelnamnet hellre innehålla ordet krig än invasion. Pepparkaksgubbe (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.17 (CET)

Wikipedia är inte en nyhetstjänst. Jag tycker personligen att vi kan kalla det invasion ett litet tag till för att sedan se vad konsensus i rapporteringen blir. - Tournesol (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.21 (CET)

Wikipedia är inte en nyhetstjänst. Därför skall Wikipedia inte använda ett uttryck som bara speglar nyhetsrapporteringen på torsdagen i förra veckan. Pepparkaksgubbe (diskussion) 28 februari 2022 kl. 14.44 (CET)

Det är väl ändå rimligt att man använder den rätta benämningen. Det är självklart att detta är ett krig. Citat från den artikeln: Krig är användande av organiserat militärt våld mellan stater eller mellan folk i syfte att uppnå politiska mål. Jag tror inte någon kan förneka att den definitionen är väl uppfylld när det gäller de aktuella händelserna i Ukraina. Stigfinnare (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.03 (CET)

En invasion är väl alltid ett krig också? Man förutsätter ju att den invaderade försvarar sig. Skillnaden är väl att i en invasion finns det en aggresiv part som går in i ett land. Typ: Hitler invaderade Polen, då förklarade Storbritannien krig med Tyskland.

Även här finns det väl en mer aggresiv part som invaderat ett annat land? LittleGun (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.43 (CET)

En invasion kan vara en del av ett krig, som Tysklands invasion av Polen 1939 som inledde andra världskriget i Europa eller de allierades invasion av Normandie 1944 i samma keig. En invasion behöver inte leda till krig, vilket är fallet om den invaderade parten inte försvarar sig militärt, exempelvis Tysklands invasion av Österrike 1938. Ibland används ordet invasion också om något som inte alls är militärt, som den brittiska invasionem av USA på 1960-talet, som handlade om populärmusik (the Beatles m.fl.). Pepparkaksgubbe (diskussion) 28 februari 2022 kl. 15.59 (CET)

Jag förknippar invasion med en angripande part och försvarskrig. Tjeckoslovaken ockuperades och Österrike annekterades. Och både krig och invasion används icke-militärt. "Priskrig på jordgubbar" till exempel. Men jag har inga källor, det är bara mitt hemmagjorda språköra som reagerar på att krig är mera statiskt. Och att det inte är "mellan två stater", utan en stat som invaderat en annan.LittleGun (diskussion) 28 februari 2022 kl. 16.08 (CET)

I massmedia verkar både invasion och krig användas, fortfarande och av samma medier.-- LittleGun (diskussion) 28 februari 2022 kl. 17.03 (CET)

Det kan vara både en invasion och ett krig samtidigt, och det är inte nödvändigtvis en motsättning mellan dessa benämningar. Med vänlig hälsning, Bairuilong (diskussion) 28 februari 2022 kl. 17.08 (CET)

Mitt språköra: Det är en invasion när ett land går över gränsen och tränger in i ett annat land med syfte att utöva militär makt. Det är ett krig när det pågår strider och de olika parterna tar och förlorar land under striderna. Det här är ett krig, som är konsekvensen av en invasion. Janders (diskussion) 28 februari 2022 kl. 18.00 (CET)

Rubriken "Invasionen i ..." eller liknande verkar på SvWp använts i något olika avseenden:

• som Rysslands invasion av Ukraina 2022 för att beskriva ett pågående skeende när ett eller flera länder överfaller ett annat, och man inte riktigt kan överblicka denna eller har svårt att (ännu) sätta in den i en historisk kontext
• som Invasionen av Grenada för ett överfall som egentligen tar slut direkt utan att följas av stridigheter, eller av längre stridigheter
• som Invasionen av Normandie, Invasionen av Polen 1939 eller Invasionen av Åland, episoder i (längre) krig, vilka mera kan ses som avgränsade händelser av flera i ett större sammanhang, värda enskilda utläggningar
• som Mongolernas invasion av Europa kanske mest är för en invasion liknande den av Grenada, dvs invasion som ej fortsätter i krig, men kanske också ett begrepp som satt sig historiskt sedan lång tid för en makts erövring av annan makts territorium.

(I några fall verkar det ha gått snett: Invasionen av Norge har omdirigerats till Operation Weserübung. Detta är ju verkligen inte NPOV, utan ett sätta att se ett händelseförlopp från angriparens perspektiv. Det vore bra om en administratör ändrade denna omdirigering, även om man med tanke på alla svenska invasioner i Norge kanske för säkerhets skull måste lägga till årtalet 1940!)

Det vi ser i det aktuella fallet är ju definitivt inte som i Grenada. Vi är nu inne på slutet av den fjärde dagen i ett pågående blodigt krig. Det kan däremot ses som en episod i det "rysk-ukrainska kriget", det vill säga den väpnade konflikten som började med Krim-annekteringen och framför allt sju års krig i östra Ukraina. Det är kanske inte så som många betraktare idag ser det, men det är inte svårt att gissa att vi ser det så så småningom. när vi väl får ett grepp om betydelsen av den ryska ny-imperialism vi nu av allt att döma upplever.

Därför kan det vara olyckligt att byta den nuvarande rubriken till en rubrik av "Kriget i ..." eller "Kriget mellan ...", utan är bättra att snarare (så småningom) skapa en övergripande "Kriget .."-artikel, till vilka anknyts en invasionsartikel och en Donbaskrigsartikel som fördjupningsartiklar om delskeenden.

Under alla händelser är det lämpligt att avvakta rubrikändring något, alldeles oavsett om man självklart kan hävda att det inte bara är en invasion, eller angreppskrig, eller överfall, som pågår, utan att det (också) är ett krig som bör benämnas så. (Som faller Grenada kan man kanske hävda att en invasion inte nödvändigtvis behöver ses som en delmängd av ett krig, men i detta fall råder ingen tvekan om den saken, dessvärre.) Boberger (diskussion) 28 februari 2022 kl. 21.54 (CET)

Jag missade att det pågår en parallell rubriknamndiskussion på Diskussion: Rysk-ukrainska krisen 2021–2022. Detta kanske pekar på behovet av en (bättre) artikelstruktur för skeendet, och också något mer än vad som just händer 2022 eller 2021–2022. Idag är nog många på det klara med att det dagsaktuella läget förstås bättre i ett något mer långsiktigt perspektiv. Samtidigt måste petspektivet vara pragmatiskt "lagom", annars blir det ohanterligt för våra ändamål. för mig verkar lagom vara att starta med de ryska aggressionerna i Krim och Donbas. (Närmaste perspektiv bakåt till Sovjetunionens fall, Putin på 00-talet, Georgien 2009, blir då en del av bakgrundsbeskrivningen.)

Om vi inom SvWP kan komma överens om en beskrivning av nutidshistorien beträffande Ukraina/Ryssland som att en militär konflikt mellan länderna började 2014 och hela tiden fortgått (utan formaliset uppehåll) i någon mening och nu intensifierats, så framstår både struktur och namn tämligen klara: Huvudartikeln blir tills vidare "Rysk-ukrainska kriget" eller "Kriget mellan Ryssland och Ukraina", för att eventuellt senare förses med årtal om man så vill. Boberger (diskussion) 1 mars 2022 kl. 01.10 (CET)

FN och kronologi?

Hej Boberger! Jag ser att du arbetar med artikeln just nu. FN-infon står ju nu på 2 ställen (men lite olika): I den (inte särskilt kompletta) kronologin, och lite senare i avsnittet Reaktioner (f.ö. inte heller särskilt komplett). Kronologin skulle jag tycka vore bra att ha kvar (och komplettera med de andra dagarna), för det ju är en pågående situation. Och då är förstås FN-omröstningen relevant där. Samtidigt är det ju en relevant ”Reaktion” också. Är det dumt att ha samma sak 2 ggr? Skulle infon i så fall synkas mellan dem? (t.ex. de länder som röstade emot) Gunboz (diskussion) 4 mars 2022 kl. 01.45 (CET)

Det är väl inte helt lyckat att ha samma info (särskilt inte med samma text). Om man nu tycker att det hör hemma i två olika avsnitt vore en lösning att ha det utförligt i ett avsnitt (jag skulle föredra "Reaktioner") och mer översiktligt i kronologin. Kronologin bör nog över huvud taget bestå av korta deltexter, och man får räkna med att mycket av detta rensas ut med tiden, då artikeln kommer att omformas till en artikel med historiskt perspektiv och många uppgifter som ter sig relevanta i ett dagsperspektiv visar sig vara mindre intressanta i ett längre perspektiv. Boberger (diskussion) 5 mars 2022 kl. 19.48 (CET)

Mycket snack och lite verkstad?

Det diskuteras en hel del här men det är inte mycket som skrivs i själva artikeln, trots att detta är en av de största händelserna i vår tid. Det är faktiskt lite pinsamt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 4 mars 2022 kl. 03.14 (CET)

Jag tycker det är klokt. Att Wikipedia mitt under brinnande krig inte springer på varje tidningsrubrik. LittleGun (diskussion) 4 mars 2022 kl. 07.06 (CET)

En liten ljuspunkt i katastrofen är att den här artikeln, hittills i alla fall, inte har drabbats av några krigskorrespondentambitioner. Vi är ett uppslagsverk. Svårbekräftade nyhetshändelser får andra följa. Janders (diskussion) 4 mars 2022 kl. 07.44 (CET)

Håller med. Jag tror att vi är många som följer vad som händer ganska noga. Sedan är konsten att ta med det som verkligen är betydelsefullt med ett visst tidsmässigt avstånd (Elon Musk: "Focus on signal over noise"). Men: Det är förstås upp till var och en att försöka bidra så ofta och direkt som den kan och vill, andra kommer då att försöka dra till eller från så att vi gemensamt hamnar någonstans vettigt "i mitten". Och vid en sådan här dynamisk händelse blir det aldrig "helt rätt", utan vissa större saker missar man medan man vid andra ställen tar upp detaljer som i efterhand visar sig vara överflödiga. Låt oss alla intensivt göra vårt bästa, utan att vi försöker bli "breaking news" (tycker jag). Gunboz (diskussion) 4 mars 2022 kl. 09.14 (CET)

@LittleGun En fråga i sammanhanget. Jag förefaller inte kunna redigera artikeln. Är den låst på något sätt? FWIlkens (diskussion) 4 mars 2022 kl. 09.16 (CET)

@FWIlkensDet står "halvlåst" (alltså bara inloggade). Jag kunde just göra (en kanske onödig) ändring, det funkar alltså för mig, rent tekniskt. Gunboz (diskussion) 4 mars 2022 kl. 09.27 (CET)

Halvlåst: Alltså etablerade användare. Jag skulle trott att du är det. Kanske är antalet redigeringar du gjort fortfarande för litet. Halvlåsningen upphör 11.20 (CET), det är nog stor risk att den låses snart efter det igen. Tyvärr. LittleGun (diskussion) 4 mars 2022 kl. 09.35 (CET)

Tack för infon! Det förklarar saken. Jag har inte tillräckligt med redigeringar ännu för att kunna redigera halvlåsta sidor. FWIlkens (diskussion) 4 mars 2022 kl. 10.24 (CET)

Ja, här är det mycket snack och litet verkstad. Kanske skulle de svenska tidningarna väntat med att beskriva andra världskriget tills det var över? Hmmm… Paracel63 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 11.52 (CET)

@Paracel63: Det är ju just det som är skillnaden - de snabbrapporterande nyhetsmediernas roll och de sammanfattande uppslagsverkens roll. Vi har ingen annan möjlighet än att förlita oss på medierapporter. De är ofta fel och eller osäkra. Därför fungerar se sällan som källor i den här typen av situationer. Janders (diskussion) 4 mars 2022 kl. 14.03 (CET)

 Gillar OK. Jag trodde inte heller att det hänt något i Rysk-ukrainska krisen 2021–2022, så jag skapade Rysk-ukrainska kriget (från 2014). Det blev dock en parallellartikel, som nu fått ge kompletterande information via en sammanslagning. Alltid något. Nej, invasionsartiklar är besvärliga. Artikeln om den längre konflikten är mer anpassad för Wikipedias format och kultur. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 14.20 (CET)

Internationellt stöd & flyktingström

Borde det inte skrivas in en flik om det internationella stödet i form av militär, ekonomiskt och humanitära medel? Det bör även skrivas in något om den flyktingström från Ukraina som vuxit sig till 1 miljon vilket kommer påverka EU och direkta grannländer långt framöver. Föreslår även att ni uppdaterar texten med information om ryska börskraschen/ekonomin (möjligen senare efter att effekterna visat sig tydligare). Samt det säkerhetspolitiska omvärldsläget som sker i direkt relation till invasionen d.v.s Ukrainas/Georgiens/Moldaviens ansökan att gå med i EU samt Sveriges och Finlands förändrade inställning till NATO-medlemskap.

Kanske, men då stöder och flyktingströmmen mycket väl kan bli betydligt mer långvarig än de militära insatserna kanske det bör läggas i en separat artikel. - Tournesol (diskussion) 4 mars 2022 kl. 10.14 (CET)

Vi bör definitivt bara rapportera saker med någon form av facit i hand. Wikipedia är inte en nyhetstjänst. - Tournesol (diskussion) 4 mars 2022 kl. 10.14 (CET)

Absolut, själva flyktingströmmen är dock en stor händelse och en direkt effekt av invasionen. Om det görs en framtida artikel om detta är det självklart bra men det fina med wikipedia är ju att man får en förståelse för kausalitet och fakta, därför är det viktigt att ta med detta i artikeln även i detta tidiga skeende. I framtiden kommer man återkomma till denna artikel för att förstå vad invasionen och kriget skapade. Jag föreslår er att lägga in det. Waterloo1728 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 17.13 (CET)

Ni kan använda FN's UNHCR som källa i detta fall. https://www.unhcr.org/ukraine-emergency.html Waterloo1728 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 17.19 (CET)

Bildinformation

Artikeln syns mig trots allt bli mer av dagsaktuell nyhetsjournalistik, vilket kan leda till en ytterligare problematik, nämligen snabb publicering av illustrationer (bilder, kartor, etc) med dåligt belagt källunderlag (foto var taget, när taget, taget av vem, publicerat av vem, föreställande vad exakt). Hittills hade detta inte varit något problem, men det kan bli.

Därför tycket jag att in denna artikel det bör finnas mer uppgifter vid illustrationerna än vad vi normalt kanske vill ha för att inte belasta artiklarna. Med tanke på hur ytterst få som man kan tro klickar på bilderna för att komma till Wikimedia Commons, räcker det inte att bara ha en vag bildtext, om det inte är en helt självförklarande bild. Boberger (diskussion) 5 mars 2022 kl. 21.03 (CET)

Jag är mycket, ja mycket, tveksam till det lämpliga att använda bilder hämtade från "sociala medier", de stridande parterna eller anonyma fotografer. Bilder är effektiva redskap i informationskriget. Det ingår inte i uppslagsverkets uppgifter att illustrera ett pågående och dramatiskt händelsförlopp. Vi ska helt enkelt inte ägna oss åt krigsjournalistik. Risken att snava på oönskade desinformationsminor är alldeles för stor. Janders (diskussion) 7 mars 2022 kl. 17.44 (CET)

Militär specialoperation

@Tanzania: Du skrev 6 mars "att vi bör vara försiktiga med hur vi refererar till "militär specialoperation", lägger till förtydligande att det är vad det kallas från ryska regimens sida". Mycket bra att Du gjorde tillägg. Det var jag som ursprungligen den 27 februari lade in "vad Ryssland betecknar som 'en militär specialoperation'" i texten, till :

"Vid ungefär 06:00 Moskva-tid (UTC+3), den 24 februari, tillkännagav Rysslands president Vladimir Putin vad Ryssland betecknar som "en militär specialoperation" i östra Ukraina; några minuter senare inleddes robotangrepp mot platser över hela landet, inklusive huvudstaden Kiev."

Jag rödlänkade dessutom specialoperation och skrev senare en artikel om det. Texten var avsedd att vara den inledande text, på samma sätt som det klassiskt alltid skrivits om början till andra världskriget med tyskarnas angrepp på Polen ("i gryningen den 1 september 1939 gick tyskarna över gränsen till Polen"). Vissa, men fåtaliga, exakta datum och klockslag står sig i historieskrivningen, och detta är nog ett av dessa tillfällen.

Texten med hänvisning till "vad Ryssland betecknar som" försvann i svepet med en något större redigering av @Paracel63: den 5 mars (inklusive klockslag), utan specifik motivering. Om man vill kan man ju hävda att texten är litet av tårta på tårta: "vad Ryssland betecknar som + citattecken för militär specialoperation.

Det är som Du antyder en försiktig balansgång vi går på när vi återger en eufemism av detta slag. I det här fallet har jag tyckt jag att det var av vikt att göra det, åtminstone om vi noga markerar att det är Putins världsbild vi då skådar. Betydelsen av begreppet "specialoperation" är ju såpass klar, att det dels framstår befängt i jämförelse med det omfattande krig vi nu ser.

I princip tror jag att det är bra att möta desinformationsbegrepp, om vi varje gång är tydliga med att vi genomskådar dem, samt helst dissikerar dem. Ett problem med dem är ju att de hur som helst upprepas så ofta att de sjunker in som normalbegrepp.

Dock, ett problem, som jag uppmärksammades på i Peter Wolodarskis krönika i Dagens Nyheter den 6 mars, sidan s 4, har dykt upp. Wolodarski använde där begreppet "speciell militär operation", som jag då tyckte lät konstigt, men som kanske ger en mer korrekt bild av vad Putin egentligen menar. Kanske kan språkkunniga som Paracel63 hjälpa till att reda ut. Exakt begrepp har nog betydelse för artikeltexten. Ryssarna använder begreppet "специальная военная операция" (ruWp) som t.ex. Google translate översätter till "särskild militär operation". Särskild eller speciell saknar betydelse, men militär operation (ryska: ?) eller specialoperation (ryska: Специальные операции) tycks ha väsentligtt olika innebörd:

• Militär operation – SvWp:s suddiga och icke källbelagda artikel ger ingen vägledning annat än att det rör sig om en militär operation på någon slags nivå mellan den taktiska och den strategiska. EnWp anger att begreppet användes av den sovjetiska krigsmakten under andra världskriget, och tydligen inbegrep operationer av ordentlig storleksordning.
• Specialoperation – EnWp betecknar det som främst (begränsade) militära operationer av specialförbandstyp.

Frågan är om nuvarande text är vilseledande. Boberger (diskussion) 7 mars 2022 kl. 14.46 (CET)

I min puts av ingressen syftade citattecknen till att markera det som citattecken brukar markera: en nämnd persons konkreta uttalande. Men hängslen + livrem gör det hela än tydligare. Hoppas inget annat gått förlorat i klarhet. Jag har nu försökt förbättra militär operation samt sammanlänkade den med specialoperation. Putins ordval kan mycket väl vara ämnat att ge ytterligare material till författare hågade för kremlologiska studier. Paracel63 (diskussion) 7 mars 2022 kl. 16.14 (CET)

Min spontana tanke är att det kvittar vad Putin säger. Huvudsaken är vad som händer, och det kan inte undgå någon. Paracel63 (diskussion) 7 mars 2022 kl. 16.16 (CET)

Du har naturligtvis rätt i att det viktigaste är vad som händer på marken (och därmed att detta framgår av artikeln). Samtidigt är det också viktigt att vi på ett bra sätt arbetar med desinformation samt att vi presenterar relevant bakgrundsinformation på ett sätt så att läsarna kan tolka händelserapporteringen. (Detta kanske tom är det viktigaste: wp kan inte uppnå en bra nivå som ett nyhetsmedia.)Denna artikel är ju till stor del en "pågående händelse"-artikeln.

Utan att vilja förlänga denna diskussionspunkt är även viss kremlogi av betydelse för förståelse av det aktuella skeendet. I just detta fall har uttydningen av Putins eufemism betydelse för att förstå hur ryssarna såg på invasionsbeslutet. Så de det som en (specialoperation eller såg det som en (större) militär operation? Media verkar ha trott på det förra. Betydelse? Ja, om det snarare var det senare, har ryssarna laddat upp mer betydligt mer resurser bakom fronten än vad som media rapporterar om. Boberger (diskussion) 7 mars 2022 kl. 16.44 (CET)

Ukraina, deras nationalism och fascistiska historia

Den ukrainska regeringens koppling till högerextrema partier och nynazistiska grupper som Azovbataljonen måste beaktas och de fungerar som Ukrainas nationalgarde. De tog rekryter från många andra länder, inklusive Sverige med en känd medlem som heter Mikael Skillt porträtterad i BBC NEWS 16 juli 2014 och i andra medier, som olika "oberoende" tv- och radio-kanaler från Sverige vid tiden för konfliktens början. Ukraina har monument över ukrainska nationalister som samarbetade med nazisterna från andra världskriget, en var Stepan Bandera, ledare för (OUN) och omnämnd av tidningen Forward. "Ukraina har dussintals monument och massor av gatunamn som glorifierar denna nazistiska kollaboratör, tillräckligt för att kräva två separata Wikipedia-sidor", skrev denna judiska tidning. Medlemmar av (OUN) tjänstgjorde som lokal ukrainsk milis för SS och den tyska armén. Så, Ukraina har en historia av att vara nationalistiskt, extremhöger och nazistiskt fram till denna dag med Svoboda-partiet, nyligen med medlemmar av det ukrainska parlamentet. Jag försökte ge en så neutral information jag kunde med aningens tillförlitliga källor som bakgrund. Nästan alla neutrala oberoende medier i väst som sägs vara det visar sympati för den ukrainska ståndpunkten och visar full trots mot Putin. De försöker hålla sig till fakta, men däremellan finns det alltid färger av sympati och stöd för Ukraina, EU, NATO etc. Västerländska värderingar och intressen är det främsta inflytandet i politik, media och inom NATO. Det skulle bli för mycket här för att styrka detta. Kanske kan de hårda sanktionerna visa detta. Det är uppenbart. --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 17.15 (CET)

Se också Ukrainska upprorsarmén (UPA) --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 17.30 (CET)

Nationalismen under den tiden var utbredd över hela europa. Att Bandera ville ha ett självständigt Ukraina är väl inte konstigt? Att Ryssland/Sovjet inte gillade honom ör inte heller konstigt då han ville bli fri från Sovjet. Det står tydligt i artikeln att du länkade till sist att de var nationalister och stred mot både Sovjet och Nazityskland. Att han är nationalhjälte för de som vill ha ett fritt Ukraina, och ryssarna nu försöker få det att han är nazist mm det är en del av propagandan under kriget. (Den ryska delen). På Wikipedia skall vi vara så neutrala som möjligt i skrivandet och måste vara ytterst försiktiga i kontroversiella ämnen. Mvh Adville (diskussion) 18 mars 2022 kl. 18.34 (CET)

Är inte nationalister människor som vill försörja sitt eget folk först före flyktingar från andra länder, oftast mot människor utav annan hudfärg, etniskt ursprung, kultur, religion? Dessutom var Bandera uttalat nazist. --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 18.56 (CET)

Upskattar ditt "Mvh". --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 19.08 (CET)

Hej ip. Jag diskuterar med dig och vi vill båda föra artikeln framåt. Därför försöker jag visa att jag inte är här för att kritisera. Vänlighet lönar sig. Till artikeln. I dagens samhälle ser man ofta nationalism som tätt sammanbundet med högerextremism. På 30 och 40-talet när hela europa stod i brand var det många grupper som ville skapa en nation för sig själva, eller skydda sig från att bli upptagen i en annan. Se bara hur Finland under vinterkriget kämpade mot sovjet genom att samarbeta med tyskland. Mina fienders fiender är mina vänner. Därför måste man sätta Banderas och UPA i sin historiska kontext för att det ska bli rätt. Med det sagt så säger jag inte att Bsnderas eller några andra nationalistiska kämpar var några gullungar. De gjorde säkert många saker som var fel. Adville (diskussion) 18 mars 2022 kl. 19.15 (CET)

"Mina fienders fiender är mina vänner". What do you mean? --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 20.10 (CET)

Personligen.... Z. --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 20.21 (CET)

Att finnarna slogs med nazisterna mot sovjet betyder inte de var nazister, utan att de hade en gemensam fiende. Banderas slogs mot sovjet, och då blir det enligt ryssarna att han stödde nazisterna (de kan ha slagits tillsammans), att han även slogs mot nazisterna, den delen hoppar ryssarna över för det passar inte deras narrativ med ukraina som en nazistisk stat som hyllar en nazist... dvs man skall vara försiktig med källor nu som kan vara ril för att smutskasta än den ena sidan än den andra. Mvh Adville (diskussion) 18 mars 2022 kl. 22.20 (CET)

Den svenska flygstyrkan hade ett hakkors som emblem under vinterkriget. Undrar varför. See artikel "The Finnish Winter War and Continuation War" under Gloster Gladiator --92.40.174.70 18 mars 2022 kl. 23.07 (CET)

Svaret på varför har du här: en:Finnish Air Force#Insignia of the Finnish Air Force 1918-1945 -- Draftmission ^diskussion (CC0) 18 mars 2022 kl. 23.30 (CET)

Nej, det där stämmer inte. Eric von Rosen hade inte något med det att göra. Det känns snarast som en påbyggnad på myten att Göring skall ha introducerat svastikan som nazistsymbol för Hitler efter att ha råkat på den hos Eric von Rosen.

Svastikan hade brukats i Finland långt tidigare, främst introducerad genom Akseli Gallen-Kallela, Finländsk svastika. Svastikan är mycket gammal, men sågs under 1800-talet som ett spår från en gemensam ur-arisk kultur. Den hade bland annat tolkats som en symbol för en försvunnen krigsgud. Därifrån plockades den upp i diverse sammanhang.FBQ (diskussion) 19 mars 2022 kl. 13.44 (CET)

Det var Heinrich Schliemann som först lade fram tanken på svastikan som en ur-arisk gudasymbol.FBQ (diskussion) 19 mars 2022 kl. 14.00 (CET)

En bättre beskrivning finns i artikeln Finländsk svastika. Det var Akseli Gallen-Kallela som introducerade svastikan i Finland redan på 1800-talet, alltså långt innan nazisterna gjorde bruk av symbolen. /ℇsquilo 19 mars 2022 kl. 18.58 (CET)

Nåja, den finns inte med i den kända triptyken i vart fall. Att finska flygvapnet fick sitt hakkors från von Rosen är välbelagt, men klart är att hakkorset var i allmänt bruk (ASEA t.ex.) långt innan nazistpartiet bildats. BP OMowe (diskussion) 31 augusti 2022 kl. 18.04 (CEST)

Stoppat företagande: Försvåra att flytta investeringar?

I avsnittet står: ”I början av mars beslöt Rysslands regering att införa lagar som försvårar för utländska investerare att flytta sina investeringar ut ur landet, mot ljuset av ett accelererat valutautflöde ur landet efter Rysslands invasion.” samt en källa från 1 mars. Eftersom jag tyckte det lät mycket intressant och inte hade hört om det förut tittade jag på källan. Där står det dock lite annorlunda, som att ”ryska regeringen överväger en temporär lag eller dekret, som förbjuder utländska bolag att sälja/ avyttra/ lämna/ skänka bort? (exit their investments) sina investeringar/ företagsandelar i Ryssland”, något som hur som helst verkar som en rätt vild idé: Hur kan en rysk lag förhindra detta? (de kan iofs förhindra att man får pengar för det = förstatligande, eller att man för ut pengarna ur landet=valutalagar, men t o m en rysk regering kan inte göra ett utländskt företag ”liveget” i Ryssland. Vill man inte vara kvar där går man ut. Nu är frågan: Vet någon något mer om dessa lustiga idéer? (de fanns/ finns med säkerhet i Ryssland - påminner lite om Erdogans idéer att lagstifta fram en högre växelkurs osv) - det är ju några dagar sen den 1 mars, kanske idén dykt upp någon annanstans också under tiden? Så som det står nu är det ju iallafall fel (och förmodligen inte ens värt en notis: enligt källan är det ju ”bara” en lös tanke, som förmodligen är rätt svår att få genomförd), men jag tyckte att det hela är intressant nog för att inte ta bort det rakt av - skulle dessa lösa tankar gå hela vägen till ett förstatligande, ja då hade vi en helt annan skräll, i princip en återgång till bolsjevikernas tid för 100 år sedan, vilket inte främjade det ryska investitionsklimatet de närmast följande åren.

2008

NATO tog initiativ till konflikten i Ukraina genom att påstå att Georgien och Ukraina ska bli medlemmar i NATO 83.255.203.123 22 mars 2022 kl. 17.43 (CET)

OK. 2008. Långsint snubbe. LittleGun (diskussion) 22 mars 2022 kl. 17.45 (CET)